Леонид Гозман: «Свободная Россия» не повлияет на выборы в Госдуму
Зампред политсовета СПС в эфире «Эха Москвы» полемизирует с М. БарщевскимРадио «», ПРОВЕРКА СЛУХА, 09.12.2006, 18:08 Ведущие Софико Шеварднадзе, Виталий Дымарский ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели, в эфире "Эхо Москвы". В прямом эфире "Эхо Москвы" программа "Проверка слуха", и мы, ее ведущие, - Софико Шеварднадзе и я, Виталий Дымарский. Вопрос, тему, вернее, которую мы задали, вы слышали, наверное, из многочисленных анонсов, сформулировали мы ее так: "Чье же дело правое?" И ответ на этот, почти что гамлетовский вопрос будут сегодня искать представители двух партий: "Свободная Россия" - это Михаил Барщевский, добрый вечер.Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.ВЕДУЩИЙ: Он сегодня выступает у нас уже не как адвокат, а как политик, правильно?Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Начинающий.ВЕДУЩИЙ: Начинающий политик.Михаил БАРЩЕВСКИЙ: "На всякий случай с осторожностью сказал он".ВЕДУЩИЙ: И опытный уже политик, не начинающий, Леонид Гозман, "Союз Правых Сил", добрый вечер.Леонид ГОЗМАН: Добрый вечер.ВЕДУЩИЙ: Пейджер: 725-66-33, SMS +7 985-90-70-4545. Это наши номера, которые вы хорошо знаете, надо их все-таки повторить, для ваших замечаний, вопросов, реплик и вообще выражения мнения через пейджер и SMS. Будет вопрос, как всегда у нас, "Рикошет", по-моему, все вводные уже сделаны, поэтому надо приступать к обсуждению. Софико?ВЕДУЩАЯ: Вот у меня будет первый вопрос к Михаилу Юрьевичу. Михаил Юрьевич, вот скажите, в чем ваше принципиальное различие с "Единой Россией", а то и там "Россия" в названии, и здесь...Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Нет, ну на самом деле ничего странного в том, что в названии партии слово "Россия", в этом я ничего не вижу. А вообще мне нравится такая форма, знаете, без свободы не может быть ни единства, ни справедливости. Поэтому единая Россия - это пожалуйста, справедливая Россия - это пожалуйста, все-таки на первом месте - свободная Россия. Свободная Россия - во главе угла.Ну, а если не играть в слова, то ведь дело не в названиях. Вообще мне очень хочется партию, в которую я сейчас вхожу и которую собираюсь в политическом и идеологическом плане как-то продвигать, немножко переименовать. "Партия умных", сокращенно "Пума", или "партия ума". Потому что...ВЕДУЩИЙ: Вы не успеете уже до выборов.Михаил БАРЩЕВСКИЙ: А я не буду официально менять название, это вопрос ведь - как приживется. Потому что медведь-то, как известно, зимой спит, а пума круглый год бегает.ВЕДУЩИЙ: А выхухоль?Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Это вы про себя или...ВЕДУЩИЙ: Нет, это я про "Справедливую Россию". Там у них выхухоль была, помнишь?Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Нет, не помню.ВЕДУЩИЙ: Они защищали выхухоль, Партия жизни защищала выхухоль...Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Серьезно?ВЕДУЩИЙ: Конечно.Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Нет, не знаю, не следил. Я вообще как-то, вот эта партия меня мало интересует, честно говоря. Ну, а если уже серьезно, то мне кажется, что "Единая Россия" - это такая достаточно придуманная конструкция, и я думаю, что те, кто будут голосовать за "Свободную Россию", - это в основном будут не те люди, которые ушли от СПС или "Яблока", их может быть, и будет-то не так много, ну там особо много-то и нет сегодня, а это будет в основном электорат, который раньше голосовал за "Единую Россию". Поэтому хотя вы и задали тему передачи и посадили нас с Леонидом напротив друг друга, как бы подразумевая, что мы оппоненты...ВЕДУЩИЙ: Вы не напротив, вы рядом.Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Ну, не важно, но на самом деле мне особо с Леонидом спорить не о чем, потому что если заниматься вопросами истории, то это я не профессионал, а если говорить о вопросах перспектив, то, да извинит меня Леонид, мне кажется, что у СПС перспектив нет, а у "Свободной России" перспективы есть.Леонид ГОЗМАН: У меня другая точка зрения.Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я уверен в этом.Леонид ГОЗМАН: Ты удивишься, прямо противоположная. Странная у вас позиция...Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Надо сказать, что меня в этом плане, вот мой оптимизм в этом плане базируется, как ни странно, на слушателях "Эха Москвы". Потому что пару недель назад Матвей Ганапольский устроил такую штуку в "Развороте", причем мне позвонили по телефону и сказали об этом, как о свершившемся факте. Назвал семь партий: СПС, "Яблоко", "Единую Россию", "Справедливую Россию", коммунистов, ЛДПР и "Свободную Россию". И устроил такой прайм-лист, прямо в "Развороте". 50 процентов голосов пришлось на "Свободную Россию", 50 процентов голосов разделили все остальные. Вот у меня реакция, Виталик, была покруче, чем у тебя. Я думал, что это позвонивший меня разыгрывает. Просто разыгрывает. Из чего я сделал простейший вывод, что сегодня огромная часть избирателей недовольна всеми. Всеми! И, в общем, я понимаю почему. И поэтому, наверное, просто нужны вот эти вот - "я не левый, я не правый, я просто нормальный". Нормальный. Вот поверьте, ну никакого желания идти в политику у меня никогда не было. Но на прошлых выборах мне не за кого было голосовать. Я раньше голосовал за СПС, на прошлых выборах не смог пойти голосовать за СПС. Ну не хотелось, да? И не за кого было голосовать. И вот в этот момент произошла вещь, когда, наверное, она происходит у каждого в жизни, раньше или позже. Я подумал: простите, это моя страна, да? Почему я все время сижу на кухне и ворчу, что все плохо, все плохо, все плохо, если я сам не попробовал что-то сделать? Вот я сам. Начал говорить со своими друзьями. Выяснилось, что такое настроение очень у многих, и среди интеллигенции, и среди бизнесменов средней руки, более крупных. Я не беру сейчас олигархов, и не беру тех, кто держит, там, один ларек на рынке. И тогда я сказал: ну, в конце концов, у меня внуки растут, ну...ВЕДУЩИЙ: Он сказал "Поехали".Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Ну да.ВЕДУЩИЙ: Леонид, вот СПС как воспринимает "Свободную Россию" - как возможного союзника, партнера или как конкурента и соперника?Леонид ГОЗМАН: Вы знаете, это такая длинная печальная история. То, что люди недовольны всеми существующими партиями, это нормально не только для нашей страны, это нормально для любой страны. Вот в любой нормальной демократической стране спросить человека про существующие партии, президента, парламент, правительство и так далее, - вы получите большой поток ненормативной лексики. Это нормальная реакция нормального гражданина. Но, тем не менее, я не могу согласиться ни с оценкой перспектив "Свободной России", которая у Михаила прозвучала, ни с оценкой наших перспектив.Что касается оценки наших перспектив. Как вы знаете, в Перми только что за нас проголосовал каждый шестой избиратель. Мы считаем, это сильно немало, при том что нам никто не давал больше 3-4 процентов, нам никто их не обещал. Правда, так уже было в 99-м, нам давали два, мы взяли девять.ВЕДУЩИЙ: Леонид, это уж такая у нас социология.Леонид ГОЗМАН: Да нет, социология нормальная. Социология, в общем, мне кажется, неплохая, просто вот такие вещи, такие смены, тренды в общественном настроении, они довольно трудно ловятся. Мы считаем... Нас пытаются убедить в том, что это случайность, это, как недавно тут было сказано, "пермская аномалия" и так далее. Это, разумеется, не аномалия. Мы считаем это новым этапом в развитии "Союза Правых Сил", мы считаем, что мы выиграли за счет того, что мы напрямую объясняли в Перми гражданам, что вот те идеи, которые мы отстаиваем уже пятнадцать лет, они на самом деле выгодны каждому человеку, и что мы умеем их реализовывать. В отличие от людей, которые недовольны всем остальным, приходят и говорят: "Вот сейчас мы сделаем", мы на самом деле умеем реализовывать.Что касается "Свободной России", то я думаю, что электоральные результаты будут невысокими. Я думаю, что реальным конкурентом "Единой России" будет "Яблоко". Я думаю, что для результатов "Союза Правых Сил" весной или в декабре, главные выборы - в Думу в декабре, на эти результаты "Свободная Россия" особенно не повлияет.ВЕДУЩИЙ: Леонид, поскольку речь зашла о Перми, здесь вот несколько в связи с этим вопросов.Леонид ГОЗМАН: С удовольствием.ВЕДУЩИЙ: Вопрос первый. Во многих комментариях, которые вышли после обнародования результатов выборов, говорилось о том, что достаточно сильно был использован административный ресурс, ввиду того, что многие конкуренты были сняты с выборов. Второе, здесь нам, по-моему, пришло какое-то послание, сейчас не буду искать, что вы там немного изменили своим лозунгам, что вы там представляли СПС как партию социальной защиты. Вот такие трактовки результатов выборов в Перми тоже существуют.Леонид ГОЗМАН: Вы знаете, это абсолютно естественно. Когда происходит что-то неожиданное, что-то, что начальству, по-видимому, не нравится, я так думаю, то, естественно, делаются разные объяснения того, почему это произошло, и для того чтобы начальство успокоить, что второй раз не повторится, ну и для того, чтобы как-то сохранить лицо. Ну, Владимир Вольфович Жириновский, например, сказал, что мы подкупали избирателей. Из уст самого неподкупного политика России это прямо-таки комплимент, мне кажется.Что касается двух вещей, которые вы назвали. Ну, административного ресурса у нас там не было, было наоборот. Губернатор Чиркунов ну никак не несет ответственности за наш хороший результат, абсолютно. Мы как бы не в претензии к нему за те препоны, которые нам там ставились, ну дело житейское, но уж помогать нам - никто там не помогал. Что касается изменения нашей идеологии там, то его как раз не было, абсолютно не было. Мы, вообще-то говоря, не считаем, что либеральные идеи, либеральные ценности, демократические ценности, - что они хоть как-то противоречат интересам нормального человека. Более того, мы убеждены в том, что нормальные пенсии, нормальные зарплаты бюджетникам и так далее могут быть только при последовательной реализации нашего курса. В этом нам поверил каждый шестой избиратель.ВЕДУЩИЙ: Просит слова Михаил Барщевский.Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Я меньше всего хочу выяснять отношения между "Свободной Россией" и СПС или с "Яблоком", но когда при мне занимаются жульничеством, не могу молчать. Шулерство было допущено и на выборах, и после выборов. Первое передергивание было, конечно, то, о чем сказали, Виталий, вы, - когда СПС вышла на улицы с лозунгом, что поднимем пенсию в два с половиной раза. При этом нельзя забывать, что никто из правых больше не выдвигал своих кандидатов там, была договоренность о том, что никто там кандидатов не выдвигает. Не надо забывать, что Пермский край - это родина Никиты Белыха, где он был довольно долгое...ВЕДУЩИЙ: Белых. Не склоняется фамилия.Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Извините. Никиты Белых. Пускай это будет моя самая большая ошибка в отношении СПС.Леонид ГОЗМАН: Боюсь, что это только первая.Михаил БАРЩЕВСКИЙ: ...и где он был вице-губернатором, и голосовали за своего, и все прочая, прочая, прочая. Понятно, что 15 процентов, по крайней мере для меня...Леонид ГОЗМАН: Шестнадцать.Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Шестнадцать. Вторая ошибка. Так вот эти шестнадцать процентов - это колоссальное поражение, это никакая не победа. Это колоссальное поражение. Потому что должны были брать у себя на родине, когда все правые поддержали, когда никакого административного давления, как обычно ссылается СПС, они всегда испытывают, не было, должны были брать как минимум процентов 30-40. Как минимум. Но дело даже не в этом. А дело в том...Леонид ГОЗМАН: Я смотрю и удивляюсь, честно скажу, Миш, ну... мы в декабре тоже...Михаил БАРЩЕВСКИЙ: А напрасно. А напрасно. Напрасно удивляетесь. И второе. Никита Белых, не склоняясь, обещал, что он будет работать в Пермской области. Сегодня в эфире "Национального вопроса" на вопрос, прямо заданный, останетесь ли вы в Пермской области, началось вот это вот передергивание: "Да, конечно, я вот сейчас веду консультации, я был бы рад остаться..." Ну, короче говоря, избирателей опять обманули. Он сам не остается в Пермской области, он возглавил список, обещал, что останется, и уже не остается. Вот это то, почему СПС теряла голоса. Все время мелкое, маленькое такое шулерство. И поэтому избиратели перестают верить.То же самое на днях было с Московской областью, когда... Я очень с большим уважением всегда относился к Надеждину и продолжаю к нему относиться с уважением. Но вдруг я узнаю, что на пресс-конференции Надеждин заявил, что составлена договоренность о том, что в Московской области единым списком идут "Яблоко", СПС, "Свободная Россия" и, по-моему, еще "Демократическая Россия". Через полтора часа "Яблоко" опровергает. Не зря журналисты: "Вы о чем-нибудь договаривались с СПС?" - "Ничего". - "А вот тут Надеждин объявил, что вы договорились..."Леонид ГОЗМАН: Я могу пояснить.Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Леня, можно пояснять, что один из членов "Свободной России"...Леонид ГОЗМАН: Нет, не так. Если хочешь, я поясню. Во-первых, ты просто не в курсе, потому что, как ты сказал полтора часа назад на эфире "Национального интереса", ты еще не член партии и еще пока думаешь. Ты не в курсе того, какие договоренности были достигнуты. Они были достигнуты. Это был не рядовой член партии, это был единственный у вас член законодательного собрания, легитимный руководитель, 90 процентов членов "Свободной России" по Московской области привел лично он. Естественно, я понимаю, что эта договоренность может не нравиться начальству. Она может не нравиться начальству, поэтому ее постараются торпедировать. Может быть, ее даже торпедируют успешно, но не стоит дезавуировать товарища по своей, кажется, партии. Он действовал в рамках своих полномочий.Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Ошибаетесь...Леонид ГОЗМАН: Ваш представитель "Свободной России".Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Лень, опять передергиваешь. Нет полномочий у заместителя руководителя региональной организации...ВЕДУЩИЙ: То есть не рядовой все-таки член, а заместитель руководителя...Леонид ГОЗМАН: И депутат законодательного собрания.Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Это его личные проблемы, чей он депутат. Так вот, заместитель руководителя региональной организации подписывает соглашение от имени федеральной партии.Леонид ГОЗМАН: Нет, от имени региональной.Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Нет, Надеждин объявил, что объединились четыре федеральные партии, вместе делегировали...Леонид ГОЗМАН: Региональные организации...Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Мы начинаем устраивать разборку. Я говорю о том, что мне кажется, во всяком случае, те принципы, с которыми я собираюсь вернуться в политику, если мы идем в политику и все время будем жульничать и передергивать, то получим ваш один процент голосов.ВЕДУЩАЯ: Так вы все-таки конкуренты или единомышленники? Ведь вы представляете правые силы. Скажите мне, пожалуйста, вы говорите, что вы конкуренты... Вы конкуренты или нет?Михаил БАРЩЕВСКИЙ: В борьбе за избирателей конкуренты все. Но я не считаю, что мы конкуренты с СПС, именно с СПС или именно с "Яблоком". Я основным конкурентом вижу "Единую Россию". Потому что на сегодняшний день и СПС, и "Яблоко", с моей точки зрения, это достойные музейные экспонаты, а реальная опасность и угроза - это "Единая Россия", которая у нас на глазах превращается в КПСС, со всеми, со всеми, подчеркиваю, элементами КПСС. Вот это, с моей точки зрения, колоссальная опасность для России. "Яблоко" и СПС опасности не представляют.ВЕДУЩИЙ: Так, уважаемые господа музейщики, или кто... У нас просто скоро уже выпуск "Новостей", поэтому я должен здесь одну вещь все-таки сказать, немножко понизить уровень оптимизма господина Барщевского, потому что здесь вот пришло к нам несколько сообщений, поправляющих это голосование, о котором тебе говорили по поводу в эфире у Матвея. "Да Барщевский что-то напутал, - пишет Елена из Москвы, - Ганапольский противопоставлял 50 процентов "Свободной России" 50 процентам какой-то другой партии, а не всех остальных".Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это напутала Елена на самом деле, потому что я перепроверял эту информацию, как вы понимаете, я в нее не поверил, потому что это было бы чересчур хорошо, чтобы в это верить.ВЕДУЩИЙ: Ну да, вот Юрий Петрович тоже пишет: "Вам неправильно передали голосование утром на "Эхе" у Ганапольского. "Свободной России" там не было", - считает Юрий Петрович. Ну, хорошо, это вопросы как бы, чтоб не надо сильно...Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Я прекрасно понимаю, что это нерепрезентативно...ВЕДУЩИЙ: На этом основании делать выводы о том, что вы уже завоевали Государственную Думу...Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Виталий, я не делаю вывода, что мы завоевали Государственную Думу. Я делаю вывод на том, что сегодня... Вот в понедельник стало известно, что я дал согласие возглавить высший совет, я знаю, мои выводы основаны на том, сколько людей мне позвонило и написало с желанием участвовать в работе этой партии без того, чтобы идти в депутаты. Никто в депутаты не рвется. Потому что люди так изголодались по... Знаете, вот очень простая вещь. Мне кажется, что "Свободная Россия" будет той форточкой, которая допустит свежий воздух в достаточно душную комнату.ВЕДУЩИЙ. Класс. На этой оптимистической ноте мы сейчас прерываемся на "Новости", сразу после "Новостей" проведем голосование, просто мы сейчас не успели, и Гозман будет возражать насчет форточки.Леонид ГОЗМАН: Да я не буду возражать, я соглашусь...ВЕДУЩИЙ: Хорошо. До встречи через несколько минут.(Новости.)ВЕДУЩИЙ: Еще раз добрый вечер, мы продолжаем нашу программу, ее ведут Софико Шеварднадзе и Виталий Дымарский, еще раз добрый вечер нашим гостям - Леониду Гозману, "Союз правых сил", и Михаилу Барщевскому, "Свободная Россия". У нас здесь все свободные... Сделаем, во-первых, то, что мы не успели сделать до небольшой паузы на "Новости", проведем голосование. Мы уже начинаем наше сейчас голосование, и Софико вам скажет наш вопрос, который мы хотим вам задать.ВЕДУЩАЯ: Вот такой вопрос. Какую из двух партий - "Свободная Россия" или СПС, вы считаете более оппозиционной Кремлю?ВЕДУЩИЙ: Если вы считаете, что "Свободная Россия", - то 660-01-13, если вы считаете, что СПС, - 660-01-14. Повторяю вопрос: какую из двух партий - "Свободная Россия" или СПС - вы считаете более оппозиционной Кремлю? Голосование запустили. Что-то у нас все зависло.Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Да не зависло, потому что голосовать по этому вопросу сейчас невозможно. Дело все в том, что, во-первых, не были определены позиции ни "Справедливой России", ни "Свободной России", ни СПС. И главное, еще одна вещь, - вот, понимаете, а в чем задача оппозиционности? Оппозиционность - это кто громче ругает? Тогда точно совершенно СПС. Оппозиционность - кто может повлиять и кто уже влияет на принятие решений? Тогда понятно, что "Свободная Россия", по крайней мере...ВЕДУЩАЯ: А чем вы влияете уже на решения?Михаил БАРЩЕВСКИЙ: А я могу сказать вот два простых примера. В обоих случаях используется "Эхо Москвы". Это не ваша реклама, но это правда.ВЕДУЩИЙ: Извини, на секунду просто буквально перебью. Я скажу нашим слушателям, что у нас здесь зависла вся эта система голосовалки, поэтому сейчас пока не звоните, сейчас мы заново все наберем и заново его запустим.Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Вот ситуация. Передача на "Эхо Москвы". Отменяется... правительство рассматривает вопрос об отмене отсрочек для призыва в армию. В частности, отменяется отсрочка тем молодым людям, у которых на иждивении находятся родители. И на "Эхо Москвы" мне задают вопрос: как я к этому отношусь? Я отвечаю, что считаю, что это ошибка и что если государство отменяет такую отсрочку, то по крайней мере должно платить социальную пенсию родителям на время службы детей в армии. Через десять дней именно такое решение и принимается.Дальше более свежий пример. Дней 20 назад в эфире "Эхо Москвы" в этой вот студии с Бунтманом обсуждаем вопрос о формировании Совета Федерации. Я говорю о том, что необходимо Совет Федерации формировать прямым голосованием. "Единая Россия" быстренько так подхватывает и уже от своего имени на съезде озвучивает. И флаг в руки, мне все равно, чья это будет заслуга. Но важно только то...ВЕДУЩИЙ: Но как это "флаг им в руки", тогда будем голосовать за "Справедливую Россию"...Михаил БАРЩЕВСКИЙ: За "Единую", ты имел в виду.ВЕДУЩИЙ: Ну, "Единую".ВЕДУЩАЯ: Можно заблудиться: там "Россия", здесь "Россия"...Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Для меня важно, для меня понимание оппозиции - это не те, кто ругает, и не те, кто всегда против, а те, кто реально умеют заставить прислушиваться к своему мнению не только митингами и демонстрациями, а просто аргументами. Мне важно не то, чтобы мы были более оппозиционны, чем СПС, менее оппозиционны, мне важно, чтобы те ценности, которые для нас являются основными, эти ценности в той или иной мере как можно быстрее доходили до...ВЕДУЩИЙ: Извини. Просто мы заново запустили голосование, и я повторю: какую из двух партий, "Свободная Россия" или СПС, вы считаете наиболее оппозиционной Кремлю? 660-01-13 - "Свободная Россия", и 660-01-14, - СПС. Звоните, попробуйте. Во всяком случае, пока, по-моему, с тем же результатом. Но давайте будем пробовать.ВЕДУЩАЯ: Можно еще один вопрос конкретный и вам, и вам, господин Барщевский и господин Гозман?ВЕДУЩИЙ: Нет, голосование не проводится...ВЕДУЩАЯ: Не проводится, зависло? Ну вообще, с конкретными вопросами, как иностранной журналистке мне интересно, ну гипотетически, допустим...ВЕДУЩИЙ: Иностранная - это грузинская.ВЕДУЩАЯ: Грузинская. Вы завоюете...ВЕДУЩИЙ: А Грузия - это другая страна.ВЕДУЩАЯ: Ну да. Уже не республика... Ну, гипотетически, завоюете Госдуму - и что, Северная Осетия, Абхазия у вас будет обсуждаться как внутренняя политика или как иностранная политика?Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Вопрос, во всяком случае ко мне, некорректный. Потому что я реалист и я не хочу говорить лозунгами. Значит, у "Свободной России" нет шансов получить больше двадцати процентов, ну 25 - это при самом благоприятном раскладе, поэтому...ВЕДУЩИЙ: А при самом неблагоприятном?Михаил БАРЩЕВСКИЙ: При самом неблагоприятном, если мы вообще не вызовем доверия у среднего класса и интеллигенции, то мы наберем там полпроцента, ноль процентов, не знаю... Социологи покажут.ВЕДУЩИЙ: Ну, понятно.Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Если попадем, если мне поверят, то это будет 20-25. Вот точно чего у нас не будет, у нас не будет 5 процентов. У нас будет либо очень-очень мало, либо очень много. Вот серединки у нас не будет. Вот 7-8 у нас не будет.ВЕДУЩАЯ: Если будет очень много?Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Так вот, что касается Северной Осетии и... я прошу прощения, Южной Осетии, все-таки, наверное, и Абхазии? Знаете, в международном праве есть две доктрины. Одна доктрина - неприкосновенность границ. Другая доктрина - право нации на самоопределение. Поскольку для меня личная свобода человека и гражданина и право личной собственности - два этих столпа, на которых, с моей точки зрения, стоит цивилизация, должна стоять цивилизация в 21 веке, то для меня доктрина права нации на самоопределение является доминирующей по сравнению с доктриной о неприкосновенности границ. Поэтому, скорее всего, на эмоциональном уровне, я бы считал, что внешняя политика России должна базироваться на волеизъявлении населения Абхазии и Южной Осетии, нежели на неком таком достаточно виртуальном понятии, как незыблемость границ.ВЕДУЩИЙ: Михаил, можно только тогда вот в дополнение, только очень коротко, потому что я хочу еще другой вопрос задать. Этот принцип вы применяете к Чечне, скажем?Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Да.ВЕДУЩИЙ: Вопрос такой. Александр из Москвы спрашивает, могут ли (хороший вопрос), могут ли участники обсуждения привести пример закона, принятого Думой, в которой большинство принадлежит "Единой Россией", за который они бы не голосовали?Леонид ГОЗМАН: Да, конечно.ВЕДУЩИЙ: Это Леонид Гозман.Леонид ГОЗМАН: Это все изменения в избирательном законодательстве, которые были инициированы "Единой Россией". Это замена избрания губернаторов назначением фактически губернаторов, это увеличение порога, это отмена, увеличение барьера с 5 до 7 процентов, это отмена порога явки и многое-многое другое. Все эти действия встречают резкое наше противодействие. Я очень надеюсь, что когда в декабре 2007 года мы сможем, ну, в январе, значит, 2008-го, сможем сформировать свою фракцию, естественно, будем предпринимать все усилия для того, чтобы таких вещей не допускать. Сегодня у граждан отбирают право выбора, право голосовать, и это означает, что у граждан отбирают безопасность, социальную защиту и многое другое.Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Мой ответ не будет таким красивым, но зато будет более иезуитским. Дело все в том, что, конечно, это полнейшая глупость, эти изменения. Просто полнейшая. Но мне нравится, что эти законы приняли. Потому что мне кажется, я очень надеюсь, что именно потому, что такие законы были приняты, "Единая Россия" на следующих выборах сильно-сильно потеряет в голосах. Потому что избиратели, я думаю, не простят "Единой России" принятия этих законов. То есть в данном случае, знаете, это та самая вдова, которая сама себя высекла.И еще, ну, не в меньшей степени я недоволен многими налоговыми законами. Потому что с точки зрения бизнеса сегодня бизнес загоняют, просто загоняют в серую, черную зону. Сегодня заниматься бизнесом, не давая взяток, и уплачивая при этом все налоги, и при этом удовлетворяя запросы пожарников, СЭС и всех прочих, стало невозможно. Понимаете, вот повседневная жизнь людей зависит от их повседневного труда, а выборы все-таки раз в четыре года. Поэтому мне кажутся гораздо важнее те законы, которые принимаются касательно нашей жизни. Я согласен в данном случае, я согласен с Леонидом и не буду спорить, вот эти изменения в избирательном законодательстве, ну, это, мягко говоря, неправильно. Но более важно, повторяю еще раз, более важно - это законы, касающиеся повседневной жизни.Возьмите ту же самую монетизацию льгот. Ну что приняли? Тут же, конечно, стали поправлять, быстро исправлять. Ну что приняли-то? О чем думали, когда принимали? Возьмите изменения в законодательстве, вот сейчас, там, по адвокатуре, например. Ну не буду, это как бы больное. Когда адвокатуру пытаются сделать просто минюстовской структурой фактически. Не будет свободной адвокатуры... Таких законов, к сожалению, еще довольно много.ВЕДУЩИЙ: Я получил замечание от Игоря из Москвы: "Господин Дымарский, не позволяйте господину Барщевскому монополизировать эфир". А то вы хотите прямо все монополизировать, и правый фланг, и эфир...Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Я отвечаю на заданный вопрос.Леонид ГОЗМАН: Ну, можно я добавлю, раз уж не монополизируется эфир. Вы знаете, я согласен с тем, что "Единая Россия" находится в очень сложном положении сейчас. Я не могу сказать, что я им сочувствую, они слишком похожи на КПСС, чтобы вызывали у меня симпатию, но они действительно находятся в сложном положении, и, конечно, не только из-за тех законов, которые я привел в качестве примера, с чем мы не согласны. То, что Михаил говорил, я согласен, действительно это все безобразие. Но вот посмотрите, как они реагируют на проблему. Они пытаются создать такие управляемые структуры. Правда, не всегда управляемая структура остается управляемой. Ну, они создали "Родину", она вдруг вышла из-под контроля. Пойди загони эту зубную пасту обратно в тюбик. Дальше сейчас они сделали "Справедливую Россию", ну считая, по всей вероятности, что тут тоже они будут все контролировать, как в эфире, по-моему, вашей же станции, а где еще можно это сказать, сказал Шендерович: "Две, значит, правая нога, левая нога, и обе растут из одной кремлевской администрации". Но выяснилось, что и тут возникли у них какие-то проблемы. У меня есть серьезные подозрения относительно того, что "Свободная Россия" является примерно таким же проектом. Ну, вот как-то я не знаю, является ли случайным то, что Миша, ты сказал, что готов возглавить высшее там что-то в "Свободной России" сразу после нашего, как ты сказал, поражения в Перми. Я, правда, считаю, что 16 процентов, каждый шестой избиратель, великолепным результатом и хорошей такой победой и хорошим стартом на будущее.Почему опасны манипуляторные партии? Вы понимаете, вот такие партии... Вот у нас нет с Михаилом в общем разногласий о том, по какому пути должна идти страна. В общем, нету, ну как их, в общем, нет у нормальных людей...ВЕДУЩИЙ: Расхождения по механизмам?Леонид ГОЗМАН: Расхождения по другому, даже не по механизмам. Понимаете, вот Миша привел два примера воздействия на ситуацию. Один - с отсрочками от армии, запретом отсрочек, другой - с выборностью Совета Федерации. Ну, я, честно говоря, я не думаю, чтобы от того, что в эфире "Эхо Москвы" было сказано, что надо сенаторов выбирать, о чем говорили уже сразу после того, как создали Совет Федерации, все практически оппозиционные демократические политические силы, так я не думаю, чтобы из-за этого "Единая Россия" приняла такое решение. Она приняла для того, чтобы попытаться ослабить товарища Миронова, это их внутренние разборки. Но дело в том, что в демократической стране механизм воздействия должен быть не только через прессу. Пресса, свободная пресса необходима, и она является очень большим механизмом воздействия на власть, очень сильным, и как только прессу зажимают, так власть наглеет, дуреет и так далее. Но кроме того в свободном обществе... главное, что должно быть в свободном обществе, - должен быть парламент. В свободном обществе должны быть команды, которые предлагают разные решения, а граждане потом имеют возможность выбирать, кому они верят, кому не верят. Иногда граждане ошибаются, это бывает на самом деле, демократия не страхует от ошибок. Очень многие американцы считают, что они не того президента выбрали, но это их дело. Но должны быть команды...ВЕДУЩИЙ: Они голосовали за него два раза, между прочим.Леонид ГОЗМАН: Должны быть команды, которые могут реально работать. Вот мне кажется, что время, когда выходил яркий человек, один, и говорил: ребята, я вам все сделаю, я вам сделаю хорошо, я вам сделаю по справедливости, я вам сделаю по разуму, и так далее, я умный, я там... отсюда. Мне хочется верить, что это время прошло. Я думаю, что реальная конкуренция, хорошо бы, чтобы реальная конкуренция была бы между реальными партиями, которые имеют опыт не только оценки того, что происходит в стране. Этот опыт оценки есть у очень многих граждан, особенно граждан социально активных и талантливых, но чтобы это была конкуренция тех, у кого есть опыт преобразований в стране, того, что делалось. Вот у нас, когда была фракция "Союза правых сил" в Государственной Думе, она была маленькая на самом деле, у нас было меньше 10 процентов мест, тем не менее не менее половины законов, которые принимала та Дума, шли под нашим непосредственным влиянием, потому что у нас были очень активные и профессиональные люди. Мне кажется, нужны такие фракции. Вот если удастся создать такую фракцию, тогда даже если эта фракция, и Миша абсолютно прав, нет никаких шансов на то, что в 2007 году демократические партии возьмут более половины Государственной Думы, ну никаких шансов на это нет, конечно. То есть они все равно будут там в меньшинстве. Может быть, удастся иметь блокирующий пакет, может быть, но важно, если это будут действительно профессиональные и активные люди, они смогут оказывать влияние.ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Два принципиальных вопроса. Один из них, на мой взгляд, достаточно красноречиво сформулировал бизнесмен Михаил Краснов. Он первым, кстати говоря, написал вопрос еще вчера по интернету. Господа, я думаю, что он говорит от имени той прослойки, той категории людей, которые являются вашим потенциальным электоратом.Леонид ГОЗМАН: Потом скажу, кто наш потенциальный электорат.ВЕДУЩИЙ: "Господа, малый и средний бизнес давно нуждается в политическом отстаивании своих интересов. Прессинг, алчность, ненасытные совершенно безнаказанные чиновничьи своры не остановить иным путем, кроме как мощным общественным политическим давлением на власть. Однако вместо консолидации и усиления либеральных демократических сил мы наблюдаем, наоборот, разобщение. Может быть, поискать основу для объединения и хотя бы на время забыть о многочисленных имеющихся разногласиях ради того, чтобы представить не малую и не самую худшую и не самую бесполезную часть общества в представительных органах власти?!"Леонид ГОЗМАН: Я абсолютно согласен с господином Красновым, абсолютно согласен. Более того, я должен сказать, что несмотря на то, что нам все время говорят, что мы не хотим договариваться, не можем договариваться и так далее, это неправда. Мы не только хотим и можем договариваться, мы даже договорились во многих местах. Мы договорились. Смотрите, как прошли выборы в октябре, выборы этой осенью. Мы, "Союз правых сил", не выдвигали свои списки во многих местах, потому что мы отдали эти точки "Яблоку". Мы отдали эти точки "Яблоку" в Екатеринбурге, в Приморье...ВЕДУЩИЙ: Вы договорились?Леонид ГОЗМАН: Да, разумеется, потому что закон, принятый сегодня Государственной Думой, запрещает формирование единых списков. Он запрещает формирование единых списков. Мы в декабре 2005 года согласились на то, чтобы шел список под названием "Яблоко - объединенные демократы" по Москве, именно этот список шел, и "Союз правых сил" не конкурировал с "Яблоком", но люди из "Союза правых сил" были в списке "Яблока". В Екатеринбурге сейчас шел список "Яблока", не шел список "Союза правых сил". К сожалению, результат был весьма слабый. В Приморье было то же самое. В Карелии, возможно, "Яблоко", которому мы тоже отдавали, В Карелии "Яблоко" сняли путем административного нажима, что было полным безобразием, конечно, я думаю, что они бы там неплохо выступили. В Перми выступали мы и получили 16 с половиной процентов.ВЕДУЩИЙ: Долой монополию Гозмана, возвращаем монополию Барщевского. Хотя Гозман, конечно, знает, что такое естественная монополия...Леонид ГОЗМАН: Понятия не имею...ВЕДУЩИЙ: Поэтому у нас такие проблемы с РАО ЕЭС...Леонид ГОЗМАН: У нас нет проблем с РАО ЕЭС, РАО ЕЭС очень хорошо...ВЕДУЩИЙ: У вас-то нет проблем, конечно.Леонид ГОЗМАН: У страны нет проблем с РАО ЕЭС.ВЕДУЩИЙ: Да, с электричеством проблемы.Леонид ГОЗМАН: У власти...ВЕДУЩИЙ: Сейчас еще будем проблемы электричества обсуждать.Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Так вот, я совершенно согласен с господином Красновым, абсолютно. Именно поэтому я и решился на то, на что я решился. Значит, достаточно долго, по крайней мере я, и думаю, что не я один, господин Краснов тоже, и наверняка тысячи других наблюдали, как СПС и "Яблоко" пытаются договориться. Максимум, о чем они могут договориться, - это о том, что в одном регионе идет один, в другом идет другой. На самом деле проблема договоренности СПС с "Яблоком" меня мало беспокоит, ибо по всем социологическим опросам совокупный электорат СПС и "Яблока" - 1-2 процента, где-то 3 процента, опять 2 процента. Это как бы старые ветераны партии.Леонид ГОЗМАН: В Перми нам давали ровно эти проценты, мы получили 16 процентов. Миша, ты противоречишь...Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Я не буду договариваться ни с кем. Ни с "Единой Россией", ни с Кремлем, ни с СПС, ни с "Яблоком". Я буду договариваться только с избирателями. И если избирателям нужна такая партия, как "Свободная Россия", с теми ценностями, которые мы пропагандируем и за которые мы готовы бороться, избиратели нас будут выбирать. У нас нет задачи пролезть в Думу, понимаете? Вот договариваться надо с теми...ВЕДУЩАЯ: А какая у вас задача?Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Я сейчас объясню. Я вижу определенную реакцию. Вы тут привыкли к тому, что для всех партий главным остается в Думу пролезть. Это является самоцелью. И они готовы блокироваться, договариваться именно для того, чтобы пролезть в Думу. Мы предложим определенный набор ценностей и рецептов. Если за них избиратели проголосуют, мы окажемся в Думе. Не проголосуют за них - мы не окажемся в Думе. Поймите, Мише Барщевскому есть чем в этой жизни заниматься и без того, чтобы быть депутатом Думы. И те, с кем я иду, и те, список которых будет объявлен через неделю-две, поверьте, это люди, каждый из которых является абсолютно самодостаточным и успешным. Понимаете, это люди, многие из которых, кстати говоря, заранее меня предупреждают, что они в Думу не пойдут, они будут работать на партию, они будут пропагандировать эти ценности, но в Думу не пойдут.Леонид ГОЗМАН: Я просто сделал широкие глаза и удивился, потому что когда у нас говорят, что вот они там, эти партии, эти политики, они все хотят во власть пролезть и так далее, в Думу, но вообще в этом смысл существования политической партии. Политическая партия борется за власть.Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Нет.Леонид ГОЗМАН: Ну как нет?Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Вот так, нет. Это миф, это легенда. Не так это, не так.Леонид ГОЗМАН: Это не легенда, это общемировая практика.Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Значит, мы будем особой политической партией, которая борется не за власть и не за то, чтобы захватить власть, а за то, чтобы нас услышали...Леонид ГОЗМАН: Нет, я понимаю, что не почту, телеграф...Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Чтобы нас услышали, и то, что нам надо, было в законах. Понимаете, это все очень просто, нам не нужно для этого... Нужно будет войти в Думу, проголосуют за нас - мы войдем. Но блокироваться с кем-то ради того, чтобы войти в Думу, мы не будем.ВЕДУЩИЙ: Вот это самое главное. То есть "Свободная Россия" ни с кем блокироваться не будет.Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Все имеет свой запах, не только деньги...Леонид ГОЗМАН: "Союз правых сил" готов объединяться с другими демократическими партиями.ВЕДУЩИЙ: Это короткий ответ Леонида Гозмана.Леонид ГОЗМАН: Да.ВЕДУЩАЯ: Так, очень интересный еще вопрос тут поступил. "Может быть, правым силам имеет смысл громко отказаться от участия в федеральных выборах? Эффект от такого действия, возможно, будет намного выше, чем польза от горстки своих представителей в новой Думе".Михаил БАРЩЕВСКИЙ: А вот это не так. Вынужден повторить такую громко звучащую фразу, но повторить ее совершенно искренне. Это моя страна. Моя! И я совершенно не собираюсь отказываться от выборов и предоставлять кому-то право за меня проголосовать и за меня решать, кто будет в этой стране управлять. Хватит уже!Леонид ГОЗМАН: Вот тут я согласен абсолютно с Мишей. Такие точки зрения бывают, что не надо в этом фарсе участвовать. Мы совершенно с этим не согласны. Мы считаем, что участвовать надо. Мы считаем, что даже небольшая фракция, даже небольшая, хотя мы рассчитываем на вполне приличную, даже небольшая фракция демократическая в Государственной Думе или фракция "Союза правых сил", если мы вынуждены будем идти одни, может очень сильно повлиять на атмосферу в стране. И вы знаете как, не только законами на самом деле, не только законами, но она может и обязана и будет представлять интересы тех людей и говорить голосом тех людей, которым не нравится то, что происходит сегодня.ВЕДУЩИЙ: Леонид, еще последняя попытка проголосовать. Какую из двух партий, "Свободная Россия" или СПС, вы считаете наиболее оппозиционной Кремлю? Попробуйте начать звонить. Если опять ничего не выйдет, значит, сегодня у нас с голосованием вообще уже ничего не вышло.Леонид ГОЗМАН: Значит, так мы и не узнаем, какая партия оппозиционнее?ВЕДУЩАЯ: Кремлю.ВЕДУЩИЙ: А как вы сами-то считаете? Проголосуйте, слушайте.Леонид ГОЗМАН: А у нас нет, у нас абсолютно нет представления в данном случае, потому что мы никогда не были за оппозицию ради оппозиции.ВЕДУЩИЙ: Нет, голосование не работает, не старайтесь звонить.Леонид ГОЗМАН: Не может быть оппозиции... То есть может быть оппозиция ради оппозиции, но это неправильно. Мы за страну, мы за...Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Вечно недовольный Явлинский, который ...Леонид ГОЗМАН: Ну, Миша, Явлинского здесь нет, давай не будем его обсуждать. Вот мы, "Союз правых сил", никогда не говорили, что все, кто против Путина, - наши друзья, все, кто за Путина, - наши враги там и так далее. И наоборот мы никогда не говорили. Мы считаем, что есть определенные шаги, которые Путин делает правильно, есть определенные шаги, которые Путин делает неправильно. И мы стараемся, чтобы власть и страна соответственно, главнее всего страна, - двигалась в том направлении, которое, с нашей точки зрения, выгодно людям, нашим людям, живущим в нашей стране, нашим согражданам, выгодно нам, нашим детям, нашим внукам. Это совершенно нормальная вещь. А оппозиция или не оппозиция - не имеет существенного значения.Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Мое понимание оппозиции на личностном уровне такое: я уже достаточно давно говорю то, что я считаю правильным. Когда-то я защищаю власть, когда-то я нападаю на власть. Я говорю правду, я говорю то, что я думаю. Если вы считаете это оппозицией, значит, это оппозиция. Если вы считаете это прислуживанием власти, значит, это прислуживание власти. Если вы считаете, что позиция меняется в зависимости от того, насколько моя точка зрения совпадает с вашей точкой зрения, мне вас жалко. Я считаю, что оппозиция - это тот, кто говорит то, что он думает, а не пытается угадать, что понравится начальству. Вот это оппозиция.ВЕДУЩИЙ: Так, просто мне только что Венедиктов принес здесь бумажку. На сайте в интернете, тем не менее, голосование идет. Пока выигрывает, или проигрывает, это в зависимости, что вы больше хотите, СПС - 13 процентов, что "Свободная Россия" более оппозиционна Кремлю, и 59 процентов, что СПС. А 27 процентов затрудняются ответить.Леонид ГОЗМАН: А можно интерпретацию? Я думаю, что в данном случае, поскольку действительно довольно странно поставлен вопрос, то в данном случае это означает вот что, что 50 там сколько-то процентов слушателей считает нас более реальной, более независимой партией, чем "Свободная Россия", вот и все.ВЕДУЩИЙ: Так, а сейчас Барщевский скажет, что...Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Вот ваша проблема в том, что вы всегда интерпретируете статистику в вашу пользу. Самые умные - это те 27 процентов, которые затруднились ответить, потому что на этот вопрос сегодня голосовать нельзя.ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Увы, наш эфир заканчивается. К сожалению, мы не успели проголосовать напрямую, только через интернет, но вы там, кстати говоря, можете продолжать голосование. Я благодарю Леонида Гозмана и Михаила Барщевского. Особенно благодарю Софико Шеварднадзе, которая сегодня уже так более активно включилась в беседу.ВЕДУЩАЯ: Буду еще активнее на следующей неделе.ВЕДУЩИЙ: Вот это она нам обещает.Леонид ГОЗМАН: Спасибо иностранной журналистке Софико.ВЕДУЩИЙ: До встречи через неделю, всего доброго.
Обсудить новость на Форуме
