Леонид Гозман: Считать, что страна развалилась от действий одного человека, даже генерального секретаря ЦК КПСС - значит относиться к своей стране с презрением
, СУДИТЕ САМИ, 07.12.2006, 23:50 Ведущий Максим Шевченко ВЕДУЩИЙ: Сегодня мы будем говорить о прошлом и его уроках, ведь 15 лет назад прекратил свое существование Советский Союз. Беловежские соглашения подвели черту под целой эпохой мировой истории. Одни полагают, что Советский Союз можно было спасти от развала, другие утверждают, что его крах был неизбежен. Сегодня в нашей программе непосредственные участники тех драматических событий. Я рад представить вам находящегося в студии первого президента Украины Леонида Кравчука. Леонид Макарович, здравствуйте. Спасибо, что вы к нам приехали. И телемостом из города Люблен Станислав Шушкевич, в 1991 году председатель Верхового Совета Белорусского Верховного Совета. Станислав Станиславович, здравствуйте. Я предлагаю обсуждать главный и наверно самый болезненный вопрос, который до сих пор продолжает наш всех мучить. Можно ли был спасти Советский Союз? Те, кто справа от меня полагают, что да, те, кто слева утверждают, что это было невозможно, давайте разбираться. И сейчас, Леонид Макарович, слово перейдет к вам, но прежде чем передать вам слово, я хотел представить вам тех, кто сегодня будет в студии полемизировать по главному вопросу нашей программы - о возможности спасения Советского Союза. Сначала я представлю тех, кто отвечает на этот вопрос отрицательно. Это президент Фонда социально-экономических и интеллектуальных программ, а в 1993-96 годах руководитель администрации президента России и в 1991-93 годах первый заместитель председателя Верховного Совета Сергей Филатов. Профессор, эксперт московского центра Карнеги Алексей Малашенко. В 1991 году ведущий программы "Время" и пресс-секретарь президента России в 1995-96 годах Сергей Медведев. Заместитель председателя политсовет партии СПС Леонид Гозман. Директор Центра по изучению России Российского Университета дружбы народов, доктор философских наук Игорь Чубайс. И теперь тех, кто считает, что Советский Союз можно было спасти. Президент Фонда эффективной политики Глеб Павловский. Депутат Государственной Думы от фракции "Единая Россия" Игорь Баринов. Депутат Государственной Думы от фракции "Родина", генерал армии, герой Советского Союза, в 1989-91 годах главнокомандующий сухопутными войсками Советского Союза, первый заместитель министр обороны Советского Союза Валентин Варенников. Председатель совета министров в России в 1990-91 годах Иван Силаев. Писатель, драматург, политолог, дважды лауреат государственной премии Советского Союза Генрих Боровик. Итак, Леонид Макарович, как вы отвечаете на главный вопрос программы - можно ли было спасти Советский Союз? Леонид КРАВЧУК, первый президент Украины в 1991-1994 гг.: Для меня это вопрос действительно очень сложный. Но я могу ответить однозначно, в таком формате, в таком статусе, как был, его спасти было нельзя, потому что страна, которая жила на основах тоталитарного режима, малейшая демократия, даже очень небольшая, нависла угрозой над Советским Союзом. И я так думаю, что центральное руководство страны этой простой истины просто не понимало. Оно хотело делать все, чтобы Советский Союз жил, делая небольшие какие-то ремарки к его изменению, но решительных шагов по изменению никто не хотел предпринимать. Я не знаю, знает ли аудитория, когда Ново-Огаревский процесс зашел в тупик, Ельцин, я, Назарбаев и еще некоторые участники процесса предложили Михаилу Сергеевичу вместо федерации создать конфедерацию. И Михаил Сергеевич как-то сомневался в этом, но в принципе не отказывался сразу. Но мы понимали, что над ним висела какая-то сила в Кремле и ЦК КПСС, которая не давала ему самостоятельно принимать решение. Я потом подтвердил эту мысль, когда Горбачев был приглашен на Верховный Совет, и ему был устроен экзамен, почему так плохо развивается Ново-Огаревский процесс. Поэтому мой вывод однозначен. Не мог сохраниться Советский Союз в таком статусе, в таком формате при таком режиме власти, как был, и поэтому он начал постепенно распадаться не по воле участников даже Ново-Огаревского процесса. ВЕДУЩИЙ: Леонид Макарович, вы были политическим лидером Украины осенью 1991 года, и очевидно, что именно вы принимали решение о референдуме, о независимости Украины 1 декабря 1991 года. И о выборах президента, вы стали первым президентом Украины. Чем было мотивировано это ваше решение? Леонид КРАВЧУК: Спасибо за такой вопрос, потому что я принял ваше предложение посетить эту интересную передачу хотя бы потому, чтобы точно выяснить роль Украины и личную свою роль в этом процессе. Дело в том, что меня, как лидера Украины, очень мало интересовало прямо и непосредственно, быть Советскому Союзу или нет. Я понимал, что я влияния на распад Советского Союза не оказываю. Меня интересовал этот вопрос постольку поскольку сможет ли украинский народ, проголосовав на референдуме 1 декабря 1991 года - почти 91 процент, - реализовать свою волю на независимости. Только поэтому. Поэтому я и принял решение и мои коллеги, что нужно провести всеукраинский референдум, так как референдум всесоюзный 17 марта 1991 года ответил на этот вопрос положительно. Со стороны украинского народа больше половины проголосовало за сохранение обновленной Федерации, а уже 24 августа этого же года Верховный Совет Украины принимает акт о государственной независимости. Мы понимали, что нет в мире практики, чтобы Верховный Совет мог отменить решение референдума. Поэтому возник вопрос для того, чтобы решение Верховного Совета могло работать, нужно провести всеукраинский референдум, чтобы отменить референдум 17 марта, но искреннее говорю, никто не знал возможностей этого референдума. И у меня, как президента избранного в этот день, стал вопрос, я должен выполнять волю народа, который проголосовал за независимость. Если бы народ не проголосовал за независимость, я искренне говорю, выполнял бы ту волю народа, которая была выявлена.- Как был сформулирован вопрос, на который отвечали. Леонид КРАВЧУК: Вопрос был сформулирован. Даже не вопрос. Выносился на референдум акт о государственной независимости, принятый Верховным Советом. Игорь БАРИНОВ, депутат ГД РФ, "Единая Россия": Как они должны были ответить, что мы хотим жить в каком-то другом государстве и что, был в 1991 году украинский народ, что жители Донецка, Киева или Крыма ощущали себя тогда украинским народом. Они отделяли себя от Москвы, Санкт-Петербурга, Екатеринбурга или Красноярска. Я думаю, что вопрос на референдуме, который вносился, был некорректен, и говорить о том, что народ Белоруссии... Я сам в 1991 году был офицер воздушно-десантных войск на территории Белоруссии в Витебске, 103 воздушно-десантной дивизии. И я сам переживал все это на собственном опыте. Я родившийся в Новочеркасске, живший в Перми и потом на Урале, я не понимал, что происходит с этой страной. Я не понимал, почему я должен принимать присягу Белоруссии и уезжать из города Витебска, который я считал таким же городом, как там Урал или Петербург, и тоже самое переживали люди, которые окружали меня. Они не понимали, что происходит. Я считаю, что главной причиной распада, объективных причин не было, кроме экономического кризиса, падения цен на нефти. Я считаю, что главной причиной, ускорившей распад, это было предательство национал-политических элит в союзных республиках. ВЕДУЩИЙ: Вот давайте сейчас, Леонид Макарович, прокомментируйте, пожалуйста. Вы верите, главной причиной была воля, нее буду повторять эти резкие слова, воля руководителя республик. Игорь Борисович. Игорь ЧУБАЙС, директор Центра по изучению России РУДН, доктор философских наук: В советское время, когда мы стояли в очереди в магазине, и перед носом кончалась колбаса, кассирша говорила, больше выбивать не буду, все начинали орать на кассиршу, хотя все понимали, что не она виновата, потому что она-то колбасу не производит. Вот мы хотим сегодня крайне поверхностно разобрать глубочайший вопрос, почему распался Советский Союз. Советский распад распался не из-за Кравчука, не из-за Ельцина и Горбачева, величайшей геополитической катастрофой было создание СССР, потому что это государство создавалось на лжи, на идее социализма, который никогда здесь не строили. Потому что социализм суть это отсутствие эксплуатации, когда все справедливо, никто не присваивает продукты чужого труда. В СССР была эксплуатация, был класс, который эксплуатировал, номенклатура, и поэтому СССР был обречен. Во-первых, об этом впервые написал Троцкий, а вовсе не здесь мы сейчас говорим. И, во-вторых, не просто была ложь в основе государства, но еще нельзя было спорить и дискутировать. Категорически было запрещено обсуждать эти вопросы. Поэтому страна была обречена, и катастрофа то, что мы сегодня являемся правопреемниками СССР. Единственная республика из 18-ти. ВЕДУЩИЙ: Леонид Макарович, у меня к вам просьба прокомментировать это все. Ведь вы на самом деле были тогда партийным руководителем Украины, вы входили в число руководства Коммунистической Партии Украинской советской республики. В какой момент вы отказались от бытия в едином социалистическом государстве? Леонид КРАВЧУК: Я сначала отвечу на выступление господина депутата. Дело в том, что я честно уважаю ваше мнение, но я хочу сказать, что я лучше знал, что происходит в Украине, нежели вы. И еще один факт. Вот сейчас мы подводим итоги голодомора и репрессии в Украине. Официальная цифра - 11,5 миллиона украинцев умерло от голода и репрессий. Это официальная цифра. 1932-33 годы. И вот нет ни одной семьи в Украине, в том числе и моей личной, через жизнь которой не прошла эта трагедия. Смерти детей. Половина из этих умерших от голода - это дети и старики. И вот когда встал вопрос для украинцев, быть или не быть Советскому Союзу, они ответили, они хотят жить в другой независимой стране. И 90 процентов без любого давления, это я заявляю официально, это признали международные наблюдатели. Проголосовали за независимость Украины. Скажите, пожалуйста, кто лучше знает ситуацию: украинский народ, который голосовал, или со стороны смотрящие на украинский народ? Валентин ВАРЕННИКОВ, генерал армии, герой Советского Союза, главнокомандующий сухопутных войск, первый заместитель министр обороны СССР в 1989-1991 гг.: Я знаю, как советский народ и как жила Украина. Вы знаете, что я там был командующим войсками округа долгое время. Вот все то, что говорят здесь, вот та сторона в том числе, к сожалению, Леонид Макарович, это фантазия. Дело в том, что мы еще в марте месяце 1991 года провели референдум. Народ 76 процентов высказался за сохранение Советского Союза, в том числе Украины и Украина. Но в чем дело. Дело в Горбачеве. Он обманул народ. И народ его презирал, презирал и народ Украины. И поэтому проголосовали за то, чтобы отделиться. Вообще-то речь шла не о разделе разложении и распаде Советского Союза, а речь шла, как избавиться от Горбачева. И естественно, в этих условиях возникает вопрос, как решить эту задачу. Они решили это путем создания вот этого документа Беловежского соглашения. Вот это преступление. ВЕДУЩИЙ: Я сейчас вернусь к этому документу. Леонид Макарович, а скажите, пожалуйста, как писался текст Беловежского соглашения. Кто был автором этого текста? Леонид КРАВЧУК: Авторов было много. Это была рабочая группа. ВЕДУЩИЙ: Ну, кто, напомните фамилии, пожалуйста. Леонид КРАВЧУК: Ну, скажем, был Бурбулис, был Козырев, был Шахрай, была целая группа консультантов-референтов, потому что в этот день Борис Николаевич Ельцин осуществлял рабочий визит в Белоруссию. И поэтому он привез очень много людей, и эти люди работали. Со стороны Украины были люди, которые участвовали, а потом когда мы сели за стол работать над документом, то изучали очень внимательно все статьи и все возможные варианты статей. ВЕДУЩИЙ: А почему именно Беловежские соглашения прекратили существование Советского Союза? Леонид КРАВЧУК: Ну, это не совсем точно. Не совсем точно. Прекратило существование в Алма-Ате, когда к Беловежскому соглашению присоединились и другие республики, и Горбачев подал заявление об отставке, вот тогда. Алексей МАЛАШЕНКО, эксперт Московского центра Карнеги, профессор: У меня одно очень короткое соображение. Мы наверно еще долго сегодня будем говорить о причинах распада Советского Союза. Мог ли он сохраниться, не мог. Это действительно повод теперь уже для историков. И, слава Богу, что мы здесь говорим без эмоций. Но меня всегда поражало то, что никто не вышел его защитить. Ни тогда, ни потом. Вот это для меня было. Я сам родился в этой стране, понимаете. Я не увидел ни толп, которые в свое время ходили за Ельцина, ни демонстраций, ничего. То есть такое ощущение, что похороны начались, я имею в виду Советского Союза, буквально через полторы минуты. И у меня к вам вопрос, вот когда вы подписывали это соглашение, у вас было ощущение, что все, вот этого государства больше не будет вообще и никогда не будет. И будет что-то качественно другое. Или же вы думали, что сейчас мы подпишем, но это будет некий тактический ход, а потом опять все соберемся, но уже на качественно новых условиях. ВЕДУЩИЙ: Прекрасный вопрос. Леонид КРАВЧУК: Я могу говорить за себя. Я исходил из того, что документ отвечает, подписанный нами, документ национальным конституциям. В национальных конституциях была статья: каждый народ имеет право на самоопределение вплоть до отделения. Я исходил из того, что документ отвечает международным нормам, так как там был пункт, который гласил, что документ вступает в силу после ратификации парламентом, то есть для меня не было вопроса, что документ написан в правовом политическом плане неграмотно, и что он может быть временным. Но все зависело от парламентов. Парламенты ратифицировали его - и российский, и украинский, и белорусский. Таким образом, документ вступил в силу. Но еще раз повторяю, только в Алма-Ате после присоединения всех остальных республик и подачи заявления Горбачева об отставке, Советский Союз действительно перестал существовать. ВЕДУЩИЙ: Я хотел бы Станиславу Станиславовичу тот же самый вопрос переадресовать. Господин Шушкевич, было ли у вас ощущение в Беловежской пуще, что это временный формат соглашения, и что Советский Союз продолжает существовать. Станислав ШУШКЕВИЧ, председатель Верхового Совета Республики Беларусь в 1991-1994 гг.: Нет, вы знаете, у меня такого ощущения не было, и более того, я вот очень внимательно слушаю выступающих. Я очень рад, что здесь правильно трактуется кончина Советского Союза, но по моему абсолютному убеждению, Советский Союз прекратил свое существование формально раньше, после августовского путча. А юридически он действительно прекратил в Беловежской пуще. Но я вам более того скажу, у меня ощущение, что я и сейчас живу в Советском Союзе, потому что советская ментальность, которая мешает нам, в общем-то, строить справедливое общество, она сидит в головах людей, в головах здесь присутствующих. Ну, хорошо, что мы свободно можем обмениваться мнениями по этому вопросу. К сожалению, я нахожусь в Польше, и я могу только слышать, что вот из Витебска человек, который служил в военно-десантных войсках, сожалеет, что он перестал быть армейцем Советского Союза. А скажите, что я должен был чувствовать, как гражданин Белоруссии, когда у меня были вот такие армейцы, которые говорили только по-русски, и я не мог своего ребенка отправить в белорусскую школу. Я не мог разговаривать на том языке, который мой родной, и не мог эти решать вопросы удобным образом для наших людей. ВЕДУЩИЙ: Понятно, что у вас была воля и решимость, позвольте, Иван Степанович Силаев, я видел, что вы возражали. На ваш взгляд, когда Советский Союз прекратил существование, и как вы тогда относились к беловежским соглашениям? Иван СИЛАЕВ, председатель совета министров РСФСР в 1990-1991 гг.: Я не согласен с утверждением, что СССР прекратил свое существование. В своем заявлении беловежских решениях официально участники этого мероприятия заявили о прекращении существования СССР. Вот у меня текст. ВЕДУЩИЙ: А вы считаете, они не имели право это делать? Иван СИЛАЕВ: Нет. ВЕДУЩИЙ: Почему? Леонид Макаров, вы не имели право это делать.- Все дело в том, что их никто не уполномочивал. Народ, Верховный Совет их никто не уполномочивал. Они самостоятельно прибыли не для того, чтобы разломать Советский Союз, а посоветоваться, что дальше делать, и потом уже в ходе вот этих советований решили принять вот это соглашение о роспуске Советского Союза. ВЕДУЩИЙ: Леонид Макарович, это правда? Леонид КРАВЧУК: Не надо упрощать. Правильно говорят все тут присутствующие и Станислав Станиславович, которые утверждают, что действительно Советский Союз начал распадаться давно. Когда ушли прибалтийские республики, это не было начало распада? Было. Когда воины за Карабах, то есть Советский Союз трещал по швам. И мы приехали в (нрзб.) не разваливать Советский Союз, а предать этому развалу цивилизованный характер, чтобы под развалами не погибли миллионы людей. Я имел абсолютное право от своего украинского народа, заявляю, 91 процент граждан Украины во всех городах и селах проголосовало за независимость. Как я должен был толковать это. Что я не имею право от народа. Народ стоял за моими плечами. И я действовал от имени народа. Иван СИЛАЕВ: Я зачитаю выдержку из текста решения. Итак, в соглашении о создании СНГ, подписанным 8 декабря 1991 года в Беловежской пуще, эти государства констатировали, что СССР прекращает свое существование. Они официально заявили о прекращении функционирования СССР. ВЕДУЩИЙ: Распад Советского Союза был очень трагической ситуацией. После рекламы мы продолжим обсуждение этой ситуации. С нами будет Станислав Шушкевич по телемосту и Леонид Кравчук в студии. Оставайтесь на Первом канале. (Реклама) ВЕДУЩИЙ: Это программа "Судите сами". Беловежские соглашения 15 лет назад стерли с карты мира нашу общую родину Советский Союз. Был ли распад СССР предопределен историей или можно было что-то сделать? Это и есть главный вопрос нашей программы. Мы сегодня обсуждаем можно ли было спасти Советский Союз. Мы выходим на связь мы еще раз с польским городом Люблин, где с нами беседует бывший руководитель Белоруссии Станислав Шушкевич. Еще раз, Станислав Станиславович, здравствуйте. И мы продолжаем разговор и у меня вопрос к вам и к вам, Леонид Макарович. Если речь шла о Советском Союзе, почему в Беловежской пуще не присутствовали другие руководители советских республик. Нурсултан Назарбаев, Аскар Акаев, другие государств - Армении, Грузии Азербайджана? Станислав ШУШКЕВИЧ: Ответ на ваш вопрос очень простой, во-первых, мы сначала совершенно не думали, что мы это будем вытворять, что мы будем принимать такое решение, вот по тому что мы ехали решить очень болезненные вопросы, мы хотели решить их для интересов граждан Белоруссии и граждан Украины, которые могли остаться без тепла. Но для того, чтобы решить вопрос о благополучии граждан, нам пришлось решить политический вопрос, определить, кто мы есть и вот уважаемый Иван Степанович Силаев, главный оппонент, вы предлагаете посоветоваться, собрать всех. Это то же самое, что вскрыть человека при хирургической операции и думать, что дальше делать, советоваться. Хватает квалификаций действия, хватает, не хватает, вскрытый погиб. И мы предприняли все меры в интересах граждан наших стран. Мы сказали, заметьте, вы только что читали это предложение, что не прекратил существование, а СССР как геополитическая реальность и субъект международного права прекращает свое существование в настоящем времени и мы предотвратили то что если советовались с вами. ВЕДУЩИЙ: Леонид Макарович, все-таки господин Шушкевич не ответил на мой основной вопрос - почему не позвали других лидеров государств? Леонид КРАВЧУК: Дело в том, что накануне Беловежских соглашений в Кремле в Георгиевском зале Михаил Сергеевич Горбачев собрал всех руководителей страны, чтобы парафировать новый союзный договор. Это была трансляция на весь мир. Украина там не присутствовала по одной простой причине - мы готовились к выборам и референдуму. Я Михаилу Сергеевичу прямо сказал: пока не состоится референдум, я не могу подписывать какой-то документ. Народ должен сказать свое слово. И когда мы приехали в Беловежье, Ельцин обращаясь, когда сели за стол переговоров, Ельцин, обращаясь ко мне, говорит: Леонид Макарович, у меня к вам есть вопрос Михаила Сергеевича Горбачева. Я его передам. Может ли Украина подписать новый союзный договор, если республикам, в том числе и Украине будет дано больше прав? Я сказал: я не могу, потому что народ Украины проголосовал за независимость государства как такового. Ельцин говорит: без Украины Советского Союза не будет. ВЕДУЩИЙ: А Назарбаева почему не позвали? Леонид КРАВЧУК: Я хочу об этом сказать. По этому в начале мы действительно не предполагали, что документ будет принят. Но то, что он был не готов и мы встретились случайно, это не отвечает действительности. Я еще раз говорю, поэтому, заявив такое я сказал, я других заявлений сделать не могу, когда мы начали думать и решать, каким же документом завершить нашу встречу. Вот и завершили, Станислав Станиславович правильно говорит, прекращает, я еще раз говорю. Если бы парламенты не ратифицировали этот документ, он бы не вошел в силу. ВЕДУЩИЙ: Сергей Александрович, с какими мыслями российская делегация ехала в Беловежскую пущу. Я знаю, что к этому имеют дело господа Бурбулис, Козырев и Шахрай, которые по разным причинам не смогли сегодня присутствовать в нашей программе. Вы тогда близко общались с Борисом Николаевичем. Сергей ФИЛАТОВ, заместитель председателя верховного совета 1991-1993 гг., руководитель администрации президента РФ в 1993-1996 гг.: Мне сообщили по телефону о том, что подписан такой договор, и действительно, они ехали туда, не предполагая, что это будет совершено. Но понимаете, мне не очень нравится, что мы сосредоточились на Беловежских соглашениях. На самом деле, вообще процесс этот был запущен значительно раньше. Ведь у нас в России, если историю вспомнить, у нас реформы всегда шли сверху, и всегда реформы, когда начинались, то вся трагедия заключалась в том, что и начиналась трагедия, когда эти реформы останавливались. Горбачев запустил реформу, но под нажимом партномеклатуры, под нажимом военных, под нажимом своей номенклатуры государственной, он начал колебаться, и это вызвало в обществе, естественное противостояние, и никуда мы от этого не денемся. И здесь есть несколько объективных факторов. Первый объективный фактор: по конституции Советского Союза, союзные республики имели право выйти из состава Союза. В Российской конституции этого нет, но в конституции Советского Союза это есть. Этим воспользовались прибалтийские республики. Это был примерный урок для всех тех республик, которые притихли и смотрели, как будут происходить события. А события развивались. ВЕДУЩИЙ: То есть вы считаете, что участники, лидеры этих событий плыли по волне времени, просто по течению? Сергей ФИЛАТОВ: В основном да, но все события, мощнейшие шли здесь, в Москве и прежде всего в центре и в России. Глеб ПАВЛОВСКИЙ, президент Фонда эффективной политики: Максим, я думаю мы давно потеряли тему, по которой собрались. Заметьте, мы обсуждаем зачем-то несколько несчастных уже стариков, их прошлые мысли, которые они сами забыли. Они половину того, что они думали, просто забыли. И потом я вообще против превращения нашей дискуссии в какой-то суд над Леонидом Кравчуком. Сергей ФИЛАТОВ: А я против оскорблений, не надо нам здесь оскорблений. Глеб ПАВЛОВСКИЙ: Я категорически против какого-то судилища над независимостью этих взглядов Шушкевича. Нет, подождите, здесь нет человека, от которого они защищались. Я должен выступить в защиту Леонида Макарыча. Глядя на то безумие, что творилось в Москве, глядя на полубезумного Ельцина 1991 года, 1991-93 год - это худшие годы в жизни Бориса Николаевича Ельцина, он стал понемножку стал приходить в себя в 1994, после когда уже пролилась кровь. Глядя на людей, толпы москвичей, которые бегали по Москве и кричали: Ельцин, вы помните это безумие, вы помните этих сумасшедших людей. Как на это должны были смотреть из Киева? Они должны были защищаться, и я их понимаю, я их понимаю. Защищаться против безумной московской улицы. Против московских идиотов, которые, конечно же, подготовили Беловежские соглашения, не надо говорить, это не Шушкевич, это не Кравчук. ВЕДУЩИЙ: А были иные сценарии? Глеб ПАВЛОВСКИЙ: И я хочу сказать, тут замечательная аргументация, лежит больной, я хочу ссылаться на то, что здесь было сказано. Господа, лежит больной, ему 70 лет он плохо себя чувствует, вырежем у него, ему уже не потребуется, он долго, старик, не протянет, вырежем у него сердце, печенку, почки, пересадим, они понадобятся молодым донорам. Вот это логика, которую мы постоянно слышим, у нас постоянно обманывают. Старик был плох, давайте его убьем, быстро и безболезненно. ВЕДУЩИЙ: Это вы Советский Союз имеете в виду? Глеб ПАВЛОВСКИЙ: Да, я хочу сказать, юридически. Есть юридический момент советской Конституции, согласен, всегда было право на выход республик. В советской Конституции никогда не было нормы о роспуске, о праве одной, нескольких или всех 16 республик распустить Советской Союз, такой нормы не было, это было экстремистское действие. Я хочу закончить юридической квалификацией. Это было экстремистское действие, на которое спровоцировали Шушкевича и Кравчука члены российское делегации, которые несут основную вину за прошедшее. Сергей МЕДВЕДЕВ, ведущий программы "Время" в 1991 г пресс-секретарь президента РФ в 1995-1996гг: Господин Павловский занимается мелкими провокациями и абсолютно все ставит с ног на голову. Все эти больные и ненормальные, которые бегали по улицам Москвы, это были мы с вами, не надо это забывать. Это были мы, мы были члены Советского Союза. Глеб ПАВЛОВСКИЙ: А вы где сидели. Сергей МЕДВЕДЕВ: А вы умный человек, сидели и наблюдали все это по телевизору. Понятно. Ваша позиция ясна, абсолютно. Теперь давайте разберемся. Мы к какому-то глупому выводу приходим, все не слышат Шушкевича, который сказал, что подписание договора СНГ собственно не прекратило существование Советского Союза. И хотим с этим не хотим согласиться, что СНГ прервало существование Советского Союза. Советский Союз не был больным, его уже не было, господин Павловский, его не было Советского Союза. Я был на всех Ново-Огаревских переговорах Глеб ПАВЛОВСКИЙ: 240 миллионов человек так не считают. Сергей МЕДВЕДЕВ: И видел, что его не было. ВЕДУЩИЙ: Позвольте вопрос Станиславу Шушкевичу. Вы слышали аргумент в вашу поддержку, вы на самом деле защищались от Москвы, когда вызвали в беловежскую пущу Леонида Макаровича и Бориса Николаевича? Станислав ШУШКЕВИЧ: Я их не вызвал, я их вежливо пригласил. Но я бы хотел сказать господину Павловскому, что ведь я не нуждаюсь даже в таком адвокате, как он, это он в своей передаче пусть все объясняет, как нужно и там некому оппонировать его, а здесь ведь мы делали дело ради граждан, ради населения, ради человека, для чего и должен был существовать Советский Союз. А вы говорите о сохранении супердержавы, которая этих людей втоптала в грязь. Поэтому надо было предпринимать решение, и если бы мы приняли неправильное решение, наши парламенты бы не ратифицировали это решение. А они ратифицировали, поэтому надо уважать мнения в общем-то высшей власти республик Советского Союза. Леонид ГОЗМАН, заместитель председателя Федерального политсовета СПС: Значит, первое, я поражаюсь неуважению к своей стране, проявляемой нашими оппонентами. Считать, что страна развалилась от действий одного человека, даже генерального секретаря ЦК КПСС, это значит относиться к своей стране, к своим согражданам с тем удивительным хамским презрением, которое только что было продемонстрировано в речи господина Павловского, который назвал миллионные демонстрации в Москве играми сумасшедших или как-то там еще. Значит, я думаю, что обсуждение того, что подумал Кравчук, что сказал Шушкевич и зачем они туда приехали, это очень интересно для детективного романа, мы обсуждаем другое, мы обсуждаем, что стало с нашей общей родиной, с той огромной страной, в которой большинство из нас, подавляющее большинство здесь сидящих, родились и выросли. Вот можно ли было спасти? Думаю, нет, не может существовать государство, у которого нет денег. Меня, кстати, поражает депутат российского парламента, который говорит, подумаешь, говорит, экономический кризис. Вообще, это страшно, когда депутаты считают экономический кризис "подумаешь". ВЕДУЩИЙ: А что, от всякого экономического кризиса государство должно разрушаться? Леонид ГОЗМАН: Нет, не от всякого, но в Советском Союзе на тот момент, если в государстве нет денег вообще, если в государстве нет армии, которая способна выполнять приказы. Генерал Варенников хотел послать армию на народ, армия отказалась в августе 1991 года. Валентин ВАРЕННИКОВ: Это ложь. Я командовал, я знаю. Леонид ГОЗМАН: А что же вы путч проиграли, господин генерал? Валентин ВАРЕННИКОВ: Путча не было. Леонид ГОЗМАН: Понятно. Валентин ВАРЕННИКОВ: Было выступление против линии Горбачева, который довел страну до такого рубежа. А можно было ли спасти страну, о чем мы с вами говорим, но никто ничего не сказал. Да, можно, несмотря на то, что она уже была в таком тяжелом состоянии, ведь можно было стране перевоплотить. Ведь Владимир Владимирович Путин спас Россию, она была еще в худшем, более тяжелом состоянии, он получил от Ельцина развалину такую, которой не было вообще, он же ее спас. А мы имели армию, у нас были экономические связи, у нас базар был в руководстве страны, в Горбачеве был смысл. Надо было его убрать, как убрать, надо было собрать Верховный Совет и его лишить должности, вот и все. ВЕДУЩИЙ: Генрих Аверьянович, вы все слышали, сделать то, армия, почему, на ваш взгляд, все-таки этого не было сделано. Ведь если можно было спасти, как вы тоже наверное утверждаете. Почему это не случилось? Генрих БОРОВИК, писатель, драматург, дважды лауреат госпремии СССР: Видите ли, началось спасение, попытка спасения страны, демократизация страны, изменение вот того застоя, который был в стране в 80-е годы, началось это, между прочим, с приходом Горбачева. В 1985 году и говорить о том, что он обманул кого-то, я думаю не стоит, он делал то, что мог, он пытался демократизировать страну, он пытался закончить холодную войну, он пытался закончить гонку вооружений. Многое другое было сделано, я думаю, что меня, честно говоря, интересуют не столько события, которые всем известны, сколько характер людей и дискутирующих здесь и обменивающихся оскорблениями, что в общем, очень неприятно, потому что живем в одной стране. Когда говорят, что Советский Союз перестал существовать, не перестал он тогда существовать, попытка его реформировать была сделана Горбачевым, она не понравилась реакционерам во власти, это понятно совершенно. Путч в этом смысле, конечно, сыграл тоже свою роль. И последнее, я хочу сказать, я просто слежу за разговором. Нет, мы вообще не собирались этого делать, но просто так получилось. По-моему, это подтверждение, или под влиянием простите меня, как все говорят, что там было ВЕДУЩИЙ: Генрих Аверьянович, вы сами предлагали воздерживаться в рамках этики. Генрих БОРОВИК: А я в порядке вопроса. ВЕДУЩИЙ: Леонид Макарович, у меня вопрос почему, и это к вам тоже, господин Шушкевич, почему вы не принимали союзный договор Горбачева, почему он был неприемлем для вас. Ведь вы все-таки были одним из руководителей не только Украины. Вы же не в Украинской Повстанческой Армии существовали, извиняюсь, а вы были членом партийного руководства Советского Союза. Леонид КРАВЧУК: Я не состоял в армии, но она играла свою историческую роль и не надо о ней говорить плохо. ВЕДУЩИЙ: Мы не говорим плохо, я не сказал плохо. Но почему вы выделяете Украину из общего советского пространства. Вы же за него тоже отвечали? Леонид КРАВЧУК: Я еще повторяю свою мысль, Украина 24 августа, парламент Украины 1991 года принял закон акт о государственной независимости и принял решение о вынесении этого акта на референдум. По этому я повторяю и повторял Гобачеву, и Ельцину и всем, что я не могу принимать реально участие в подписании или неподписании союзного договора, до тех пор пока не состоится всеукраинский референдум и украинский народ не ответит на этот вопрос или положительно или отрицательно. ВЕДУЩИЙ: Господин Шушкевич. А вы почему не приняли союзный договор? Станислав ШУШКЕВИЧ: Я руководствовался только соображениями здравого смысла, когда 20 октября Горбачев предложил проект нового союзного договора, то я никогда не входил ни в какое партийное руководство и никогда не был на освобожденной партийной должности, я увидел, что это нелепый договор, он был подготовлен в угоду Горбачева, где вместо политбюро ЦК КПСС появлялся президент СССР Горбачев. Я ему сказал, это не конфедерация, вы посмотрите словари, он обиделся и ушел, вот тогда я и пригласил Ельцина к нам сюда в Беларусь, а потом и Леонида Макаровича, и я сейчас вижу, что мы поступили в соответствии с рекомендациями генерала Варенникова. Мы отодвинули Горбачева от власти, чтобы он дальше плохо не руководил. ВЕДУЩИЙ: И все-таки я не понимаю одного момента, и вы не отвечаете, вот извините, уважаемые руководители государств, в прошлом, руководители государств. Почему вы не позвали Назарбаева, Акаева и других руководитель Советских республик? Станислав ШУШКЕВИЧ: По-видимому, это было бы хорошо, но это невозможно. Очень трудно решить вопрос в таком большом составе, нужно где-то договориться о его решении, а потом привлечь всех остальных. Мы решили, это вытянули главное звено этой цепи, а потом волна та, все присоединились к нам посмотрите как дружно, и стало 12 субъектов. ВЕДУЩИЙ: Леонид Макарович. Леонид КРАВЧУК: Дело же не в том, сколько людей собирается, а дело в том, какой документ принимают. В этом документе было написано, документ открыт для присоединения и вступает в силу после ратификации. Спустя буквально 15 или 20 дней, все эти государства, все эти лидеры собрались в Алма-Ате и подписали этот документ. Они его подписали, только не 1 декабря, а 24 декабря. Значит, это имеет принципиальное значение. Леонид ГОЗМАН: Есть один момент, на который почему-то не обращают внимание. Вы знаете, вообще мы были не первой страной в истории человечества которая распалась. Не первая, много было до нас таких же событий, кто-то считает трагическими, кто-то радостными, конечно, это всегда проходит через судьбы людей. Но вы знаете, практически всегда распад таких больших стран, империй, сопровождался страшной кровью, сопровождался гражданской войной, сопровождался действительной катастрофой, не словами, а настоящей катастрофы. Так вот, я думаю, что вне зависимости от того, как там складывались отношения между господином Кравчуком, господином Шушкевичем, Ельциным, кто из них что думал, зачем он это делал. Вы знаете, когда-нибудь им скажут спасибо за то, что Советский Союз распался без войны. ВЕДУЩИЙ: Давайте сейчас я вас приглашаю сюда на очную ставку. Сергей Константинович Медведев и Иван Степанович Силаев, люди, которые тогда, в 90 годы, отвечали за политические судьбы Российской Федерации, конечно, каждый по-своему. Вы слышали тезис господина Гозмана: Беловежские соглашения - это все спасло нашу страну, Советский Союз от кровавой югославской бойни, от югославского сценария. Иван Степанович, вы считаете. Иван СИЛАЕВ: Прежде всего для информации всей нашей аудитории, я ушел в отставку по собственному желанию незадолго до этого времени - и путча, и Беловежских соглашений. Именно по тому, что я был категорически против этих процессов, вот чтобы все знали, что я не тот, о ком они подумали. И второе, что я хотел сказать, уважаемые наши соратники, будем говорить, почему вы назвали этот Союз Независимых Государств, вот во что вы вкладывали независимость. Хочу сказать, что ныне мне кажется, вы все скажите. Вы помните у нас был железный занавес и совсем недавно во Вьетнаме наш президент и президент Соединенных Штатов Америки очень дружно и коллективно решали очень серьезный вопрос. Так как вы планировали функционировать, будучи независимыми от одного, от другого, вообще. Я от вас независим, он от меня, так что это за держава тогда? Сергей МЕДВЕДЕВ: Мы опять все ставим с ног на голову. Я хочу опять вернуть вас к нашей дискуссии, и СНГ здесь абсолютно не при чем, это Союз Независимых Государств. Каждое государство - это суверенный субъект, он вправе решать все вопросы и экономические, и политические, и по внешнеполитическим. Но это абсолютно не имеет никакого значения, поскольку сегодня мы должны ответить на тот вопрос, который прозвучал и не получили ответа. Мы говорили о предательстве элит, мы говорили о том, что можно было бы спасти Советский Союз тогда, я вот хочу обратить к вам вопрос. Вы были руководитель правительства, вы были там на верху. Иван СИЛАЕВ: Я ушел в отставку до этого. Сергей МЕДВЕДЕВ: Я вас хочу спросить как эксперта, как специалиста. Мы прекрасно знаем, кто входил в политбюро тогда, Горбачевское политбюро, ну можно вспомнить несколько фамилий, Горбачев, Лигачев, Янаев и так далее. Назовите мне, пожалуйста, команду, к господину Варенникову, тот же вопрос, команду или конкретно человека, который взял бы на себя всю эту ношу, развернул бы все, к чему пришли тогда, с разваленной экономикой, повторяю, с баррелем нефти, стоящем 6 долларов, даже не 10, не 12, не 15, а 6, сегодня 60, напомню. С пустыми магазинами, с просто развалившееся армией, я могу этот список перечислять. Кто? Ответьте на этот вопрос. Кто конкретно, было бы интересно послушать. Валентин ВАРЕННИКОВ: Это мог сделать Рыжков Николай Иванович, он был председателем правительства, от него избавился Горбачев умышленно, чтобы он ему не мешал разваливать Советский Союз. ВЕДУЩИЙ: Валентин Иванович, мог сделать, а почему он не сделал? Валентин ВАРЕННИКОВ: Потому что его убрал Горбачев. ВЕДУЩИЙ: Ваша версия? Иван СИЛАЕВ: Я все-таки вновь и настаиваю на этом, что эти трое высшее руководство будем так говорить СССР. Ну в политбюро вы не входили. Леонид КРАВЧУК: Я не входил. Иван СИЛАЕВ: Ну не вы, так другие. ВЕДУЩИЙ: А кто от Украины входил тогда в политбюро? Леонид КРАВЧУК: Первый секретарь ЦК. ВЕДУЩИЙ: Первый секретарь ЦК, но вы были в ЦК, членом ЦК. Иван СИЛАЕВ: Они же и объявили о прекращении существования СССР, это же записано в их официальном заявлении. Сергей ФИЛАТОВ: Можно вам вопрос. А кто учреждал Советский Союз? Кто учредителем СССР является? В 1922 году кто учреждал Советский Союз? Иван СИЛАЕВ: Какие это отношение имеет. Сергей ФИЛАТОВ: Это была Россия, это была Украина, это была Белоруссия, это была Закавказская республика. Иван СИЛАЕВ: Четыре. Сергей ФИЛАТОВ: Когда главы государств подписывают какой-то договор, это договор ратифицируется Верховными Советами, парламентами, он вступает в силу как закон, по этому их не в чем обвинять. Это сделали уже парламенты все, в том числе и наш, почти единогласно. ВЕДУЩИЙ: Сергей Алексеевич, мы не обвиняем, мы разбираемся в ситуации. Спасибо. Наступает ваше время. Возьмите пульты в руки, я предлагаю вам ответить на главный вопрос программы. Можно ли было спасти Советский Союз? Цифра 1 на ваших пультах "да", цифра 2 - "нет" голосуйте. А сразу после рекламы мы подведем итоги голосования. Оставайтесь на 1 канале.(Реклама) ВЕДУЩИЙ: О том, можно ли было спасти Советский Союз мы спорим в программе "Судите сами". Сейчас мы подходим к главному кульминационному моменту нашей дискуссии. Посмотрим на экран, там есть ответ на вопрос. Можно ли было спасти Советский Союз? 73 процента аудитории считают, что "да", 27 - "нет", и я сначала обращаюсь с комментариями к нашим гостям. Станислав Станиславович Шушкевич. Ваш комментарий результата. Станислав ШУШКЕВИЧ: Я абсолютно убежден в том, что Советский Союз существует вот в их головах. тех, кто голосует "за", и поэтому надо терпеливо к этому относиться, мы получили возможности жить в новых независимых государствах и давайте строить хорошее будущее, а мы предотвратили югославский вариант и я очень горжусь этим.ВЕДУЩИЙ: Спасибо, Станислав Станиславович, спасибо, что вы были с нами в этой программе. Леонид Макарович Кравчук, ваш комментарий. Леонид КРАВЧУК: Я абсолютно убежден, что Советский Союз не мог быть спасен, потому что это не хотели народ, во всяком случае украинский народ этого не хотел. Во-вторых, не было кому спасать Советский Союз, по этому не нашлось лидера. Третье, если бы ГКЧП действительно хотело спасать Советский Союз, то это была бы другая команда и не было бы ГКЧП, а был бы демократический путь разрешения вопроса через верховный совет. Но после того, народ это видит, когда в президиуме сел Янаев со своими коллегами, всем стало ясно, что эти люди себя спасти не могут, не только Советский Союз. И последнее, я твердо убежден, если бы меньше говорили о спасении бывшего Советского Союза, потому что это уже история, это прошлое, которое у нас есть, а думали о том, как сегодня наладить лучше жизнь между странами и народами, мы бы сделали значительно больше, потому что эти мысли и эти люди, которые хотят спасти Советский Союз, они мешают этому. Вот главный вопрос. ВЕДУЩИЙ: Спасибо, мы об этом непременно будем говорить в выпусках программы "судите сами". Игорь Борисович Чубайс, ваш комментарий. Игорь ЧУБАЙС: Спорили долго о правовом статусе, ведь ответ очень простой, СССР - это неправовое государство. Горбачев в разгар перестройки сказал, мы должны построить правовое государство, значит, было неправовое. В тоталитарном, номенклатурном государстве, как говорят, правовые действия, там все с 1917 года неправовое, вот ответ. Что касается этих цифр, мне грустно, они говорят о том, что у нас нет гуманитарной науки, у нас нет социальной науки, у нас нет разъяснения того, что с нами произошло. Мы остались на 15 лет на одном и том же месте. ВЕДУЩИЙ: Генрих Андрианович Боровик, ваши комментарии. Генрих БОРОВИК: Я думаю, что это совершенно естественное голосование, и несмотря на ненаучную репрезентативность, потому что здесь слишком мало людей. Но тем не менее, у меня ощущение, что это отражает мнение всего народа, всего бывшего советского народа и всех республик, в том числе и Украины, в том числе и других республик, потому что ни один народ, ни в одной республике не выиграл от того, что исчез Советский Союз. Вы говорили о том, что достижение - не было гражданской войны. Вы посчитайте, сколько воин было после этого и перед самым уничтожением Советского Союза тоже, правда, но это уже был и сколько и как мы теперь. Я вот вырос в Пятигорске, в этом смысле я лицо кавказской национальности, и я горжусь городом этим интернациональным и неужели. Я мы сейчас можем Расула Гамзатова, который подарил нам, скажем песню "Журавли", что мы будем называть инородцем? Мы будем великого Абая, казахского поэта, который перевел Пушкина, называть инородцем? Это что, выигрыш? ВЕДУЩИЙ: Слушая сегодня участников программы, я вспомнил цитату из великого русского философа Василия Розонова, готовясь к программе, я нашел эту цитату, который написал в 1917 году в феврале страшные слова: "Русь слиняла в два дня, самое больше в три, даже газету "Новое время" нельзя было закрыть так скоро, как закрылась Русь". Самое поразительное с гибелью Советского Союза, это абсолютная атрофия воли его руководителей. Страна обладавшая могучей экономикой, могучей армией, исчезла, испарилась буквально в несколько дней и не нашлось никого, кто встал бы на ее защиту, ни во власти, ни среди народа. Это самая поучительная для меня лично, из уроков Советского Союза. Из тех уроков, которые мы, граждане Российской Федерации ни в коем случае не должны повторять и обязаны сделать выводы из того драматического. А может быть и трагического опыта. Мы были с вами откровенны, мы не скрывали своих мыслей и чувств, как это у нас получилось, судите сами.
Обсудить новость на Форуме