Радио «», 04.12.2006, 20:10 Ведущий Ксения Ларина Александр ПРОХАНОВ: Россия - не отсталая. Владимир МЕДИНСКИЙ: Является ли техническая отсталость результатом всего развития российской среды, или произведением последних десятилетий. ВЕДУЩИЙ: Хорошо, отлично.Владимир МЕДИНСКИЙ: То есть, кто-то считает, что это длительная история. А если это в последние годы...ВЕДУЩИЙ: Отлично. Хочу вам сказать, что мы уже в прямом эфире. Наш подготовительный период - обсуждение вопроса.Андрей УГЛАНОВ: Хорошо, что не ругались матом.ВЕДУЩИЙ: Мы как-то поздно вышли. Все собрались.Борис НАДЕЖДИН: Как Кара-Мурза - нормально?ВЕДУЩИЙ: Отлично Кара-Мурза. Как, Александр Андреевич?Александр ПРОХАНОВ: Мне его сегодня будет не хватать. Потому что этот дублер из СПС, во-первых, опьянен успехом своего коллеги Белых, который двух слов, я думаю, не может связать - одни банкеты.ВЕДУЩИЙ: Проверим.Александр ПРОХАНОВ: Эра банкетов началась.ВЕДУЩИЙ: Я думаю, что вы всех узнали по голосам, дорогие друзья. Здесь, в студии, Борис Надеждин, СПС, добрый вечер.Борис НАДЕЖДИН: Добрый вечер.ВЕДУЩИЙ: Владимир Мединский, заместитель председателя Комитета по экономической политике, предпринимательству и туризму, фракция "Единая Россия", добрый вечер.Владимир МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер.ВЕДУЩИЙ: Александр Андреевич Проханов, главный редактор газеты "Завтра", писатель.Александр ПРОХАНОВ: Добрый вечер.ВЕДУЩИЙ: Андрей Угланов, главный редактор газеты "Аргументы недели", напоминаю, что в этой газете еженедельно печатается фрагменты наших рассуждений каждый четверг. Я еще обязательно напомню об этом в конце нашей программы.Андрей УГЛАНОВ: Дай бог.ВЕДУЩИЙ: Итак, миф о технической отсталости России - тема нашей передачи. В 20.45 будет "Рикошет", вы уже поняли, какого типа будет вопрос - Владимир Мединский на ходу его придумал. Поэтому мы сразу начнем.Что тут вспоминается? Блока, которую подковал левша, в первую очередь - самый красивый миф из истории технического прогресса. Еще есть миф о Кулибине, еще масса всяких мифов. Но мне почему-то вспоминается знаменитый анекдот, когда японцы сказали, уезжая из страны - известный анекдот - как вам Россия, как вам Советский Союз? - это еще в ту пору было. - Все, что вы делаете руками - это ужасно. Но какие у вас прекрасные дети. Вот вам, пожалуйста. Тут - народный юмор, никуда не деться.Давайте сразу начнем, чтобы вы могли высказать свое отношение к этому мифу - если это миф. И самое главное все-таки - причины. Я думаю, что здесь никто не будет спорить, что некое техническое отставание - оно присутствует. По разным делам. Сначала, Владимир, вам дам слово - как главному идеологу нашей программы.Владимир МЕДИНСКИЙ: Техническое отставание, вне всякого сомнения, у нас присутствует, думаю, что уже лет сорок как, примерно начиная с середины 60-х гг., может быть, с начала 60-х гг. Россия начала медленно отставать. Все, что касается периода до того, конечно, никакого отставания не было.Миф о технической отсталости России - самый молодой из всех наших мифов и нами один из самых любимых. В принципе, есть точная дата его рождения - после возвращения экспедиции Петра Первого в Голландию, Англию и Германию - соответственно, это был первый визит на высоком уровне российских самодержцев за рубеж, где, посмотрев на невероятные достижения, каким казалось, тогдашней цивилизации, выразившейся в ветряные мельницы, вообще мельницы, большие корабли в лондонской гавани, опять же, шкафы, где можно было спать сидя - не то что как русские, как лапти какие-то, спали лежа на кроватях - это, кстати, крайне вредно для здоровья - выдавала современная тогда медицина, западноевропейская - вот то ли дело спать в шкафу сидя. И Петр Первый, кстати, это перенял - спал в шкафу. Сидя. Вместе, кстати, с табакокурением - потому и скрюченный такой был, у него позвоночник нездоровый. Вместе с табакокурением, пьянством, и так далее.Вот, вернувшись, была рождена идея о том, что русские, конечно, безнадежно отстали в техническом плане, надо наверстывать запад, догонять его. Догоняли мы его примерно до Наполеоновских войн, потом, к счастью, подзабыли чуть-чуть, когда казаки проехались по Парижу - о нашем техническом отставании. Затем вторая волна этого мифа, уже не без оснований - после поражения России в Крымской войны.Ну и третья волна этого мифотворчества - это сталинская индустриализация, когда Сталин, действительно добившись крепостным, рабским трудом и жесточайшими репрессиями, мощного скачка в модернизации экономики, естественно, должен был сделать это все на серьезном психологическом фоне. А фоном было всеобщее убеждение, что в России вообще никогда не было ни науки, ни техники. Был один приличный человек, Петр Первый - ну, это по Сталину - вот он попытался что-то сделать, но не получилось. Вот все, что у него не получилось, получилось у Иосифа Виссарионовича. Поэтому такие три волны создавания этого мифа, которые, к сожалению, к 60-м годам стали реальностью. Но это уже отдельная история.ВЕДУЩИЙ: То есть, вы считаете, когда пик технической отсталости, так сказать, когда обнаружился этот проем?Владимир МЕДИНСКИЙ: Я бы сказал, что пик технической отсталости России - по ряду направлений, не по всем - это приблизительно конец 20 века, то есть, конец 90-х гг. этого века.ВЕДУЩИЙ: То есть как бы уже новейшая история.Владимир МЕДИНСКИЙ: Да, новейшая история. Начало технической отсталости - это 60-е гг. прошлого, ХХ века.ВЕДУЩИЙ: Понятно. Александр Андреевич? Я впервые вижу, как Александр Андреевич фиксирует какие-то тезисы на бумаге.Александр ПРОХАНОВ: Просто мой очаровательный умненький друг - это я вас, Володя, так называю - он впервые за последние десять лет заставил меня улыбнуться. Наконец-то развиднелось, солнышко проглянуло.Я вас должен проинформировать, дорогие друзья, что я примерно полтора часа как с поезда "Архангельск-Москва". Я четыре дня провел на Северодвинске, на заводе "Севмаш" - это супер-завод, это самый большой завод в мире. Причем, это завод, которые за эти страшные пятнадцать лет или даже двадцать лет господства демократов должен был умереть, как и все, что наработал Сталин и сталинский СССР. Я ехал с каким-то содроганием туда. Боялся увидеть огромные мертвые, пустые цеха со скелетами кораблей.Я увидел гигантский грохочущий завод, наполненный сталью, наполненный огнями, трудами. Я видел подводные лодки новейшего поколения, пятого поколения, которых нет во всем мире. Значит, сегодняшняя Россия, пережившая этот страшный удар 90-х гг., она в состоянии строить суперкорабли, которых нет ни в одной стране мира, в том числе в Штатах. Причем, ведь подводная лодка - это не карманный фонарик и не электробритва "Жилет". Страна, которая в состоянии построить подводную лодку такого класса - это значит, она имеет возможность освоить космос, она знает мировые океаны, она знает психологию командиров, она знает миллиарды технологий - самых разных - технологии огня, топлива, взрыва, наведения, слуха - по существу существование этого завода заставляет верить в то, что Россия - никакого отставания у нее по стратегическим направлениям - нет. Что в недрах ВПК, военно-промышленного комплекса. Который, может быть, где-то в середине 70-х, начале 70-х гг. был замурован и остановлен - ему не давали развиваться - он сберег гигантское количество открытий и технологий. Это технологии второй половины 21 века. И все они могут быть реализованы. Поэтому сегодняшнее отставание России - это политическое отставание, это отставание политических партий-ублюдков, которые не в состоянии создать организованную жизнь экономике, политике, открытий, и извлечь опять креатив, который накопился нашем трагическом народе. Отставания нет и не будет.ВЕДУЩИЙ: А когда-нибудь Россия или СССР были лидером мировым?Александр ПРОХАНОВ: Конечно, они были лидером по одной причине - что с 20-х гг., и с 30-х, предвоенных годов. Вся стратегия и идеология Советов была направлена на авангард. Этот авангард не был результатом банковской политики или большого количества умных, талантливых молодых людей - это была главная стратегия сталинизма - авангард. Добиться в кратчайшие сроки преодоления вот этого 50-летнего отставания, который случился в России примерно в конце именно 19, в самом начале 20 века. И этот рывок был сделан.Другое дело, что есть одна драма - мы ее коснемся, я не буду на ней останавливаться - что мир, технологически развивающийся, наполненный огромными мировыми открытиями - реактивными самолетами, компьютерами - он вдруг, по загадочной причине, остановил свое развитие. Причем, он остановил свое развитие не только в СССР, он остановил свое развитие на Западе. С 60-х гг. произошла остановка вот этого технического энергетического развития, и мир пошел в область иллюзий, в область создания иллюзорных технологий, в образ создания информатики. И он свернул с этой магистрали. И тысячи открытий, как в их техносфере, так и в нашей оказались замороженными.ВЕДУЩИЙ: Борис?Борис НАДЕЖДИН: Знаете, это тот самый случай, когда я практически во всем согласен с Александром Андреевичем Прохановым - в части разговора об отсутствии технологического отставания в военно-промышленном комплексе России - это чистая правда.Я могу сказать, что жизнь моя складывалась так, что большую часть своей жизни я занимался как раз теоретической физикой, в том числе термоядерной проблематикой и всем остальным. И я могу сказать совершенно точно, что здесь российские ученые уж точно ни от кого не отстает - это абсолютно так.Но вот я, перефразируя этих японцев несчастных, про которых Ксения говорила, я по другому скажу. То, что советский и потом российский народ делал для обороны, для космоса - огромные заводы, тот же "Севмаш" и все остальное - вот то, безусловно, на самом высоком уровне. И, слава тебе, господи, наша станция "Мир" - наша, российская сейчас - есть место, куда прилетают космонавты со всего мира, и совершенно точно эти подводные лодки пятого поколения, да и самолеты "Сухой" - это "топ", это передний край мировой технологии. И в этой части - то, что мы делаем для обороны - у нас очень хорошо.ВЕДУЩИЙ: А то, что для себя...Борис НАДЕЖДИН: А вот то, что российская и советская промышленность, будем говорить - советская, по простому - она была построена в советское время - то, что советская промышленность делает для людей - вот это, к сожалению, полный караул.До передачи мы встретились с А.Пикуленко, любимый мой журналист "Эхо Москвы", все знающий про автомобили - он пару слов, которые я не берусь сейчас воспроизвести, сказал про автомобиль "ВАЗ" - на котором, собственно, страна и ездила советская - вот это да - почувствуйте разницу: самолет МиГ-29, или блестящий пример - автомат Калашникова - лучшее стрелковое оружие всех времен и народов - это у нас хорошо. Автомобиль "Жигули" - это труба полная, говорю как человек, который 25 лет за рулем.Александр ПРОХАНОВ: Вы слышали - недавно в Ницце от столкновения с мухой разбился "Феррари" - разлетелся на две части, и один из водителей оказался в коме - это муха, представляете? А если бы русский булыжник с ними столкнулся?Борис НАДЕЖДИН: Послушайте, при чем тут "Феррари".Александр ПРОХАНОВ: А при чем тут великолепный "ВАЗ"?Борис НАДЕЖДИН: Нет никакого отставания в технологиях и научно-техническом прогрессе, если мы говорим про военно-промышленный комплекс - его просто нет. И заделы - здесь Проханов прав - огромные, уникальные в мире. Это правильно.Владимир МЕДИНСКИЙ: Если их реализовывать.Борис НАДЕЖДИН: К сожалению, почему-то - к большому моему сожалению за державу - почему-то автомобили хорошие не здесь делают, сотовые телефоны не русский человек изобрел.ВЕДУЩИЙ: И вся электроника. Извините меня, я скажу как женщина - бытовая техника, электроника - посмотрите, чем мы пользуемся, и с каким опозданием к нам приходит. Я уже не говорю, как у нас живут люди в маленьких провинциальных городах - у них до сих пор черно-белые телевизоры у многих, которые переключаются вручную, нашего производства.Александр ПРОХАНОВ: Это не техническое, это социальное отставание.ВЕДУЩИЙ: Конечно, социальное. Посмотрите - компьютеризировано все во всем мире, а у нас до сих пор какие-то картотеки с замусоленными пальцами в поликлиниках, больницах, на почтах перебирают эти карточки - вот где налицо техническое отставание.Владимир МЕДИНСКИЙ: А там, где есть компьютеры, ими зачастую не умеют пользоваться.Борис НАДЕЖДИН: Еще хочу добавить вещь важную. На самом деле мы все больше про технические науки - и там, действительно, где ВПК - там мы самые сильные, правда. Но есть кроме технических наук еще другие - гуманитарные, общественные. И здесь, конечно, нам есть, чем гордится, без сомнения - величайшими достижениями культуры - это тоже прогресс.Но вот где мы проиграли катастрофически на самом деле, и это более важно - это в общественных науках: социологии, экономике, и так далее - вот здесь у нас полная труба.ВЕДУЩИЙ: Я считаю, что и в медицине, надо об этом говорить всерьез.Борис НАДЕЖДИН: В общем, в том, что основано на знании о человеке. Это караул.ВЕДУЩИЙ: Об том говорят и сами медики.Александр ПРОХАНОВ: А можно мне возразить, робко очень?Борис НАДЕЖДИН: Нельзя.Александр ПРОХАНОВ: Без всякой надежды быть услышанным.Борис НАДЕЖДИН: Нельзя. Вы. Кстати, из Архангельска - забыл вас спросить - вы на подводной лодке сюда ехали или на чем, на поезде?Александр ПРОХАНОВ: Это секрет. Я не могу вам сказать. Я вам скажу, что компьютеры - вот как бы условно - Запад - это большой компьютер. Из этого компьютера вырывается огромное количество компьютерных технологий и тенденций, в частности, в экономику. Эта компьютерно-гуманитарная технология, и общество построено на основании гигантских экономических и гуманитарных открытий - оно пришло в тупик. Оно находится на грани катастрофы, коллапса. И неизвестно еще - наше отставание является ли формой резервации нашего пребывания на земле. Потому что, повторяю - весь этот огромный патетический компьютерный мир - мир иллюзий, мир виртуальный, мир мнимый, мнимых информационных технологий и свершений - он на глазах тает, как кусок льда, попадающий в теплую воду. Слава тебе, господи, что мы в это время - видимо, Господь хранит Россию - не прицепились к этому составу, который мчится и несется в пропасть.Борис НАДЕЖДИН: Вас послушать, так самые большие перспективы у индейцев Амазонской сельвы, которые до сих пор не изобрели письменность, я уже не говорю про что-то. И численность у них - раз-два-три - и все. Вот у них блестящие перспективы.Александр ПРОХАНОВ: А вы знаете, что современная психотехника находится под эмбарго - это закрытая тема во всех разведцентрах мира, кроме России. Где ее нет - они ездят изучать шаманизм, ездят изучать культуру этих племен в дельтах Амазонки, они изучают эти странные, загадочные, реликтовые состояния сознания.Борис НАДЕЖДИН: Не в дельтах. Дельта - это Нил, в Амазонке - сельва. Не путайте.ВЕДУЩИЙ: Андрею дадим слово.Андрей УГЛАНОВ: Я закончил МАИ, и поэтому я могу говорить о каком-то техническом отставании. Техническое отставание - это такая вещь дифференцированная - в чем-то есть отставание, в чем-то - нет. Нельзя говорить вообще.Например, когда я работал на заводе "Звезда" - мы, например, передирали защитные шлемы, которые еще во времена вьетнамской войны были каким-то образом привезены в Москву. Мы делали маски кислородные.Борис НАДЕЖДИН: "Передирали" - в каком смысле?Андрей УГЛАНОВ: Делали чертежи, лекала.Борис НАДЕЖДИН: То есть, копировали с иностранных?Андрей УГЛАНОВ: Да.Борис НАДЕЖДИН: У, что узнаешь-то.Андрей УГЛАНОВ: Ну да, но сейчас уже можно говорить.Борис НАДЕЖДИН: Видимо, с головы американского солдата.Андрей УГЛАНОВ: После американских сделали уже российские - они опередили американские намного, и маски кислородные. Но одновременно была и космическая медицина, которой близко даже не было у американцев - близко не было. Тот же Муса Манаров - я с ним недавно вместе был - больше года провел на космической станции, и можно было там жить. И сейчас невозможно было бы находиться на новой станции, на МКС, если бы не было достижений этой космической медицины. А двигатели реактивные для самолетов с изменением вектора тяги - это же никакие американцы пока, ни французы не могут сделать - за счет чего наши самолета, новые "МиГи" и новые "Сушки" такие, условно говоря, вертлявые.Но я хочу сказать о другом - что вот мой любимый институт МАИ, который я закончил перед журфаком, он сегодня наполнен в какой-то степени китайцами. Китайские студенты. Этот институт, когда проезжаешь мимо по Ленинградскому проспекту, у меня всегда сердце сжимается - там сверкают вывески автомобильных салонов иностранных. То есть это миф. На мой взгляд - конечно, это миф о техническом отставании - он, в общем-то, имеет какие-то перспективы в недалеком будущем, если будет такое отношение и к науке, и ко всему, о чем мы сейчас говорили.ВЕДУЩИЙ: Кстати, мы еще одну тему не затронули, к сожалению, мало времени для такой темы - это то, что условно называется "утечкой мозгов" - ведь какое количество людей мы теряем и продолжаем терять - талантливейших людей, которые работают на другие государства.Владимир МЕДИНСКИЙ: Вот яркий пример этой утечки мозгов, первая, которая произошла после революции 1917 года - наиболее яркий пример - это изобретатели телевизора официальные и патентованные - получали высшее образование в России, русские по национальности, но патент получили уже в США, уже будучи в эмиграции.ВЕДУЩИЙ: Это и проблема сегодняшнего дня.Борис НАДЕЖДИН: Ксения, вот тут я неплохо знаю статистику - потом что на физтехе преподаю очень много лет. Действительно, была большая утечка - до трети студентов физтеха - что такое физтех, понятно - в середине 90-х, уже во время учебы, более половины имели контракты. К счастью, я вам уверенно говорю - последние четыре-пять лет это практически прекратилось.Андрей УГЛАНОВ: Может, качество такое студентов?Борис НАДЕЖДИН: Нет, я думаю, что дело не в этом. Дело в том, что при прочих равных человек будет работать на родине, и просто стали появляться ниши, где люди уже здесь могут работать, и слава тебе, господи, что это так.Александр ПРОХАНОВ: Здесь загадочная такая вещь, она до сих пор не объяснена - действительно, была огромная утечка мозгов в период революции, в начале 20-х гг. После этого, за счет привлечения в науку и образование огромного количества малообразованных, но абсолютно талантливых деревенских русских людей, удалось создать целую плеяду великих открывателей.Вот сейчас иногда смотришь - старики, которые уже за кадром - они работали в космосе - их приглашают на студию, и они говорят. Они говорят косноязычно, они не умеют выразить свои слова, они неправильно создают фразы и предложения. Но вот этим косноязычным языком они говорят потрясающие вещи. Они говорят об открытиях, которые они совершили, которым нет равных. Поэтому существует какая-то технология - она загадочная, которая, например, позволила немцам - фашистам, фашистской Германии - опередить мир по десяткам уникальных технологий - реактивные самолеты, ракетные, системы наведения, открытия в области медицины, психомедицины. Значит, там произошло нечто такое, до сих пор не открытое - это не за счет террора гитлеровского, а там что-то произошло с нацией в целом в эти моменты - когда вдруг возник огромный интеллектуальный взрыв. То же самое было и у нас в 30-е гг.Владимир МЕДИНСКИЙ: Сейчас мы поговорим о пассионарности.Александр ПРОХАНОВ: Кстати, у китайцев этого нет до сих пор. У китайцев нет вот этого супертворчества. Они богатые, они деловые.Владимир МЕДИНСКИЙ: Они шелк и порох изобрели.Борис НАДЕЖДИН: И бумагу.ВЕДУЩИЙ: Ну, это далекие предки.Александр ПРОХАНОВ: "Северный завод", кстати, делает сейчас для Китая и Индии.ВЕДУЩИЙ: Все-таки мне хочется о причинах поговорить всех тех проблем, которые мы обозначили. Потому что, я так понимаю, все равно в этом мало мифологии - здесь, скорее, достаточно много реальности. Я понимаю, что это все неоднородно, о чем вы все говорили, что что-то впереди, а что-то абсолютная такая яма, но на все свои причины. Вот на ваш взгляд - если говорить о сегодняшнем дне, именно о сегодняшнем?Борис НАДЕЖДИН: Дело в том, что российская наука, индустрия и технологические прорывы были заложены в период индустриализации СССР. В 20-30 гг. - именно тогда были построены эти заводы. Или начали строиться, тогда были заложены школы, созданы вузы, в том числе огромный расцвет получили и Физтех, и МАИ, и так далее - именно тогда они стали большими, через которые прошли сотни тысяч ребят. И просто так закладывалась советская система подготовки людей, что в первую очередь приоритет, самые умные и толковые, шли работать на оборонку. На космос - на большие проекты. А никому в голову не приходило, вспоминая свою научную юность, 70-80-е гг. - конечно, я мыслил, когда я думал, чем я хочу заниматься, как ученый - конечно, я хотел заниматься термоядерной проблемой, я хотел заниматься космосом. Если бы мне кто-то сказал - слушай, давай лучше займись чайниками, или кофейниками. Кофемолками или стиральными машинами - я бы ему в глаза плюнул - ты что говоришь? Меня ради этого Родина нашла?Андрей УГЛАНОВ: Все хотели быть космонавтами.Борис НАДЕЖДИН: Абсолютно так. И в результате, когда это происходит десятилетиями, три поколения, то, конечно, вырастают люди, которые масштабные задачи решают типа подлодок, космоса, а сделать нормальный сотовый телефон, компьютер или автомобиль - тут проблема. Но я надеюсь, что эта энергетика и эти знания в мирное русло сумеют перестроиться. И, слава богу, это уже происходит в стране.ВЕДУЩИЙ: Ну, хорошо. А лекарства, почему у нас такие все доисторические?Борис НАДЕЖДИН: Ну, просто потому, что эта часть...ВЕДУЩИЙ: До сих пор. При таком развитии медицины, казалось бы.Владимир МЕДИНСКИЙ: Сделаю оговорку -пенициллин изобрели в СССР - главное лекарство 20 века.ВЕДУЩИЙ: Ну и все. А сегодня мы даже от головной боли принимаем иностранные таблетки.Борис НАДЕЖДИН: Ксения, чудес не бывает. Я еще раз скажу - я вообще по жизни ученый. Чтобы создать научную школу, которая потом придет на уровень прикладных разработок и потом появится товар, который можно продать - это нельзя сделать за 5 лет. Для этого должны готовиться кадры, традиции закладываться. И так далее.Просто в тот период, когда уже 10 процентов ВВП проклятых западных стран шли вот на это - на здравоохранение - у нас люди продолжали заниматься космосом и ВПК. Сейчас мы, конечно, отстали. Но надеюсь, что наверстаем.Александр ПРОХАНОВ: Если бы у нас были плохие лекарства - я не знаю, я не лечусь, слава богу, пока что - мы бы не сумели преодолеть все эти страшные, гулявшие по России в 20-х гг. эпидемии. Без лекарств невозможно было бы победить ни чуму, ни холеру, ни тиф, ни дифтерит, ни сибирскую язву, ни туберкулез, ни сифилис - их победили не только за счет стерильного поведения, моя руки. Их победили за счет абсолютно новой, авангардной советской медицины. Это и организация жизни, это и медикаменты, это и теория предотвращения этих эпидемий - это раз. Второе - западное общество, по которому многие тоскуют, оно гедонистично. Людям все мало: у них один телефон, они хотят еще 16, там еще дополнительные тысячу функций.ВЕДУЩИЙ: У нас даже и минимума такого нет.Александр ПРОХАНОВ: Они наполнили свой дом таким количеством всевозможных услуг, что становится тошно.ВЕДУЩИЙ: Вы послушайте Чубайса - он вам все расскажет про подстанции, в каком они состоянии находятся.Александр ПРОХАНОВ: Подстанции находились в свое время в очень хорошем состоянии, их бы ремонтировали, они бы и сейчас давали ток. Просто потребность западного общества, которое перестало создавать крупные прорывы, оно перестало создавать электростанции нового типа, оно перестало создавать коммуникации энергии без проводов, например. Оно занимается этим рафинированным коллекционированием услуг - конечно, там огромные достижения. Но они не нужны. Людям не нужны все эти услуги.ВЕДУЩИЙ: Почему - не нужны? Почему вы так думаете о людях? Наши люди просто о многом не знают, в том числе, и мы с вами - как можно вообще облегчить свою жизнь на этой земле.Владимир МЕДИНСКИЙ: Попытаюсь квалифицировать открытия основные и направления науки - то есть, в силу чего это происходит. Условно все открытия можно разделить на три категории - открытия во имя познания - то есть, это то, чем занимался Коперник, Ломоносов, Лобачевский, МенделеевБорис НАДЕЖДИН: Архимед.Владимир МЕДИНСКИЙ: Архимед, наверное - это ученые во имя духа...ВЕДУЩИЙ: Он не наш человек.Александр ПРОХАНОВ: Надеждин.Владимир МЕДИНСКИЙ: Ученые, которые делают открытия, потому что они не могут иначе, они всю жизнь этому посвятили во многих поколениях.Вторая категория - это открытия во имя решений макрозадач государственных, таких национальных масштабов. Это, как правило, взрывы таких открытий происходят действительно в тоталитарных режимах, либо в режимах, где удается концентрировать государственную энергию, финансы, организационные моменты. В США - это изобретение атомной бомбы, в Германии это ракеты, в СССР это космос, ядерная физика и генетика - государство так же, как и начавшееся, также и погубленное, а затем задушенное - это открытия, которые требуют неимоверного финансирования, и не дают никакой практической пользы - по крайней мере, с первого взгляда, на первоначальном этапе.И третий уровень открытий - это открытия во имя человеческого комфорта, как бы открытия из лени - человек изобретает что-то, чтобы поменьше работать. Здесь автомобили, здесь же сотовые телефоны, микроволновые печи, цветные телевизоры - раньше были толстенькие такие, а теперь они тоненькие, телевизоры, на стенку вешаются - это все изобретения во имя комфорта, делаются эти открытия, конечно, в основном с помощью частно-корпоративного финансирования, в частно-корпоративных лабораториях.И поэтому обвинять Советский Союз, почему не было таких открытий - да не ставило государство перед собой таких задач. Ставило задачу минимального удовлетворения потребностей, разумных, а весь излишек талантов и финансов бросало на макро-открытия - космос, Сухой, "Ту", Калашников, и так далее. И атомные электростанции. Конечно, в части третьей открытий Запад нас обошел, потому что у него по-другому распределялись финансы - рынок требовал этих открытий, они продавались на рынке. Ну и потому, что сама система рыночная это стимулировала.Кстати сказать, любопытная вещь, но если мы почитаем фантастику, например, 40-50-х гг., не только советскую, но и международную, мы увидим, что люди все были глубоко уверены - Рей Брэдбери, Герберт Уэллс - что еще 20-30 лет, и мы высадимся на Марсе. Еще 50 лет, и вся Солнечная система будет исследована, и космические ракеты будут со сверхсветовой скоростью пересекать пространства, откроется тысяча цивилизаций - это все были реальные планы на грядущие поколения.Александр ПРОХАНОВ: И это было возможно.Владимир МЕДИНСКИЙ: Ну да. Но посмотрите, что произошло - фактически начиная с 60-х гг., после изобретения компьютеров, человечество ничего не изобретает.Борис НАДЕЖДИН: А сотовый телефон?Владимир МЕДИНСКИЙ: Минуточку. Я и хотел сказать как раз - единственное исключение - сотовые телефоны. Но это открытие из третьих - во имя удобства, оно ни к какому познанию не приводит. Есть еще расшифровка генов - это тоже можно выделить в отдельную строку. Это из области чистого знания пока еще. Как только бизнес поймет, как это можно эксплуатировать, тут начнется очередной взрыв маленький такой в этой части науки.ВЕДУЩИЙ: А овечка Долли? Это из какой области?Владимир МЕДИНСКИЙ: Ее еще пока трудно нарезать и положить на полку в универсаме. Как только бизнесмены поймут, что себестоимость мяса овечки Долли значительно ниже, чем у стандартной свинины - ждите здесь притока инвестиций. И вот, в силу того, что государственной конкуренции на ниве - то есть, самой сумасшедшей конкуренции, которая была между советской и капиталистической системой, скажем, в 30-40-50-е гг., когда колоссальные деньги и мы, и Штаты, немцы, тратили на эти фантастические прорывы в науке - как только необходимость в этом отпала, все - вся наука пошла по пути третьему - во имя удобства. Новый аудиоцентр, рестайлинг нового автомобиля "Мерседес", решеточку радиатора немножко по-другому сделана - на 5 тысяч долларов дороже.ВЕДУЩИЙ: Вопрос для вас, уважаемые слушатели "Эхо Москвы". На ваш взгляд, техническая отсталость России - это результат всего исторического развития России? Тогда ваш номер телефона 995-81-21, либо это результат последних 30 лет, тогда ваш телефон - 995-81-22.И у меня сразу вопрос к Владимиру Мединскому, как к автору вопроса - а почему вы считаете, что именно в последние 30 лет такой провал произошел? С чем вы это связываете?Владимир МЕДИНСКИЙ: Отчасти повторюсь - связываю это с тем, что после фантастических достижений советской науки в стратегических областях прорыва - это ядерная физика, космос, генетика, селекция, и так далее, после этого соревнование систем как таковое в науке сошло "на нет" - перестали по-крупному инвестироваться деньги в научные исследования, все это перешло на уровень НИИ, и так далее. И как таковая советская наука свернулась.Затем, в 80-90-е гг. опять же недофинансирование, непрестижность профессии, массовая утечка мозгов за рубеж - все это привело к абсолютнейшему провалу, и дай бог нам сейчас хотя бы попытаться восстановить какой-то баланс, хоть остановить этот процесс. Еще раз скажу, что пиком, наверное, научно-технического развития России можно назвать начало 60-х гг. - полет в космос.ВЕДУЩИЙ: Борис Надеждин, а вы что скажете по поводу последних 30 лет?Борис НАДЕЖДИН: Я так скажу - советская наука и техника строилась ради решения оборонных задач, в первую очередь - это 20-30 гг., а потом задача "догнать и перегнать" - космос. Вот это главный поток и главные усилия. То есть, в 50-е гг. ядерный паритет достигнут, в 60-е гг. - ракеты, космос, и так далее.Разумеется, потом, когда выяснилось, что цели сменились, и конкуренция пошла в другом пространстве - заметьте, начиная с 60-х гг. Советский Союз втянулся в конкуренцию не столько на полях сражений - поскольку уже было изобретено ядерное оружие и средства доставки - здесь конкуренция зашла в тупик: то есть, это оружие нельзя было использовать, не было способа узнать, чьи бомбы и ракеты лучше, потому что был бы конец всей цивилизации.После этого нас втянули - так вот скажу, грамотно - в конкуренцию не на этом пространстве, военно-стратегическом, а в конкуренцию в терминах "уровень жизни", "права человека", количество квадратных метров жилья, количество сортов колбасы, количество автомобилей.Владимир МЕДИНСКИЙ: На рынок потребительских услуг.Борис НАДЕЖДИН: Да. В этой конкуренции, хочешь - не хочешь, при всей моей любви к советской науке, из которой я сам появился, в этой конкуренции, на рынке услуг, рыночная экономика гораздо эффективнее, чем экономика советская, командная. Естественно, все это начало ползти.Плюс - специфика научного труда. Дело в том, что в эпоху "оттепели" образовались связи между учеными разных стран. И я сам, как молодой ученый, ездил в эти лаборатории - в такие псевдо-капстраны типа Югославии - просто хорошо видел. А туда приезжали люди из Америки, ученые. Я хорошо видел, что уже другие цели, другое представление - мы начали отставать. В этом смысле - да.Но это неизбежная вещь. И наша задача, вызов России - научиться соревноваться и быть конкурентными не только в строительстве подводных лодок и самолетов, и автоматов Калашникова, но также и во всем остальном - нанотехнологии, и все.ВЕДУЩИЙ: У меня вопрос к вам - поскольку здесь многие заканчивали технические вузы - а у нас вообще уровень образования - он вообще как. Если говорить в общемировом масштабе - хороший?Борис НАДЕЖДИН: Хороший.ВЕДУЩИЙ: И на сегодняшний день?Борис НАДЕЖДИН: У нас сейчас гораздо слабее техническая база вузов, даже таких, как Физтех или МАИ, проще говоря, в лабораториях стоят весьма устаревшие осциллографы, и бог знает, что - прошлый век.Андрей УГЛАНОВ: Станки еще из Германии вывезены.Борис НАДЕЖДИН: Это караул. Но преподавание - это не потому, что я сам заведую кафедрой - просто уровень преподавания - ну, великие люди до сих пор работают. До сих пор работают люди, уже старые, но великие - академик Сергей Михайлович Никольский еще десять лет назад лекции читал - великий, это как Ломоносов практически. Поэтому уровень - да, большой, конечно. Слава тебе, господи, последние годы, четыре-пять лет, я реально наблюдаю живой интерес студентов.ВЕДУЩИЙ: Скажите, а "железный занавес" не сыграл свою роль в некоем таком отставании?Борис НАДЕЖДИН: ну, конечно, в каких-то областях сыграл. Безусловно, "железный занавес" катастрофически привел к отставанию гуманитарных общественных наук - я про это уже говорил. Но технические, и особенно физика, то, чем я занимался - там особенного "железного занавеса", честно говоря, не было. Потому что мы все равно читали "Сайентифик Америкэн" и все на свете - мы это знали. И они тоже знали, что мы пишем. И наш физический журнал - он переводился. По крайней мере, когда я этим занимался - в 70-80-е гг., я не ощущал какого-то "железного занавеса". Была какая-то ерунда - нужно было в Главлит отдавать статьи - это, конечно, ерунда была, но как-то особо не напрягала.ВЕДУЩИЙ: Давайте мы уже пойдем к финалу. Хотелось бы все-таки понять, в чем сегодня самая главная проблема - в деньгах? Александр Андреевич? Денег не дают?Александр ПРОХАНОВ: нет, я хочу продолжить такую философскую линию разговора. Мы говорим о машинах и технологиях. Среди технологий создания стальных оболочек или топлив, среди технологий гуманитарных, о которых говорит Борис, существует еще одна технология. Я ее называю имперская технология. России, на протяжении всей своей истории, может быть, не удалось сконструировать - как я говорил тогда в кино - великолепные, восхитительные швейцарские часы с удивительно точным механизмом. Но России, как ни одной другой стране, удалось сконструировать машину в 11 часовых поясов. Которые по своему значению выше и недоступнее для Европы, нежели вот эти швейцарские уникальные часы.ВЕДУЩИЙ: А почему такая альтернатива - либо часы, либо великая империя?Александр ПРОХАНОВ: Объясняю, почему.ВЕДУЩИЙ: Почему нельзя совместить и то, и другое?Александр ПРОХАНОВ: А потому что в империи очень много огромных рек, очень много народов, очень много внутренних проблем. И создать машину империи - это огромное технологическое достижение. Когда сотни языков, сотни тенденций, сотни пространств - они гармонизируются, они создают огромное, загадочное, восхитительное целое, и это целое создает историю, оно творит историю. Вот империи крупные, настоящая Российская империя - она, повторяю, создает фон для всего человечества.ВЕДУЩИЙ: За счет чего?Александр ПРОХАНОВ: За счет своей огромности, сложности, своей возможности влиять...ВЕДУЩИЙ: За счет тягот, бедствий несчастного народа.Александр ПРОХАНОВ: Да нет, какого -несчастного?ВЕДУЩИЙ: У которого туалет до сих пор на улице.Александр ПРОХАНОВ: Вот я и говорю - гедонист... у ваших друзей...ВЕДУЩИЙ: А это все связано, Александр Андреевич. Это связано с просвещением народа.Александр ПРОХАНОВ: Понятно. У ваших друзей в Англии шесть туалетов и душ в одной машине.ВЕДУЩИЙ: При чем тут шесть туалетов?Александр ПРОХАНОВ: Великие имперские технологии - они и теперь прибиваются сквозь эту катастрофу. Мы до сих пор обладаем этой огромной наукой - созданием пространств, и мы опять восстановим наши пространства и нашу науку, и нашу инженерию.Андрей УГЛАНОВ: Два слова только скажу. Мы можем восстановить пространства. Но есть такие потрясающие вещи, когда технологические прорывы - им препятствуют совершенно парадоксальные вещи. Например, создан костюм "Каштан", который должен присутствовать в каждой милицейской машине, в каждой машине Скорой помощи - этот костюм надевается на человека, который попал в аварию, перетягивает все раны, и он не теряет кровь - у него есть шесть часов времени до того, как он может попасть на стол к хирургу, и он останется живым.ВЕДУЩИЙ: И где он?Андрей УГЛАНОВ: Но этого костюма нет, потому что московскому правительству он не нужен, он не нужен милиционерам. Это нужно этот полутруп достать, напялить на него все этого - этого ничего нет.Но в этом больше всего, как ни странно, заинтересованы страховые компании, которым нужно будет этого полупокойника еще два-три месяца откачивать, и платить по страховой медицине. Вот как можно совмещать пространства с такими вещами, когда 30-40 тысяч человек ежегодно, в результате этого безобразия, гибнут на дорогах каждый год. И будут гибнуть еще больше, потому что машин все больше.Борис НАДЕЖДИН: Слушайте, Александр Андреевич, слушайте. Я понимаю, что задача построения Пятой империи - это важнее, чем 40 тысяч людей.Александр ПРОХАНОВ: Как можно сравнивать великие пространства с поведением, например, мушки-дрозофилы, которая размножается в Южной Африке?Андрей УГЛАНОВ: Но люди-то гибнут.Александр ПРОХАНОВ: Но не совместимо это. Ну что, давайте откажемся от русских пространств и соединимся на МКАДе.Андрей УГЛАНОВ: Это не МКАД, это все города.ВЕДУЩИЙ: Повторю свой вопрос - почему это нельзя совместить?Александр ПРОХАНОВ: Повторяю - потому что у русского народа всегда были огромные имперские задачи. Ему не хватало сил и энергии мостить бриллиантами все эти русские топи. Он мог сконцентрироваться только в самых узловых, в точках роста - он и делал это. А все рядом оставалось необихоженным.ВЕДУЩИЙ: Подождите. Кроме бриллиантов есть масса еще других задач - чтобы люди жили долго, чтобы они были здоровы, чтобы дети не умирали во младенчестве - у нас проблемы те же, что были и в 20-х гг. прошлого века - абсолютно те же.Александр ПРОХАНОВ: Ксения, эти проблемы были решены в 30-х гг. и 50-х гг.Борис НАДЕЖДИН: Проханов здесь сказал очень важную вещь, и я с ним согласен - империя может решить задачу освоения пространств, полета в космос и создание автомата Калашникова, но, к сожалению, империя не может решить задачу, чтобы не гибли 40 тысяч на дорогах, чтобы люди жили долго, чтобы люди не спивались - к сожалению, не может.Александр ПРОХАНОВ: Это асбурдизм.ВЕДУЩИЙ: То есть, выбора нет?Александр .ПРОХАНОВ: Были цветущие периоды империи.Борис НАДЕЖДИН: Почему? Как раз выбор есть. Есть выбор Проханова - давайте империю со всеми жертвами, есть выбор Надеждина - бог с ней, с империей, давайте жить нормально.Андрей УГЛАНОВ: Но можно хотя бы в Москве медицинскую машину снабдить вот этим костюмом? И у нас не будут гибнуть люди.Александр ПРОХАНОВ: либералы говорили на протяжении всех 80-х и 90-х - давайте откажемся от империи, давайте откажемся от подводных лодок, давайте сконцентрируемся на человеке, не нужны нам пространства. Вот мы, народ поверил. Народ-идиот поверил этим певцам, и мы пришли к этим смертям на дорогах.Борис НАДЕЖДИН: Может быть, мы не так делали, но, по крайней мере...Александр ПРОХАНОВ: Вы лишили страну государства. Вы лишили страну империи и задавили нас бедами и несчастьями.Борис НАДЕЖДИН: По крайней мере, русский народ пользуется сейчас многими благами цивилизации.Александр ПРОХАНОВ: Да хреновина это все.ВЕДУЩИЙ: И это пришло в дома. Другой вопрос, что этим не все пользуется - благами цивилизации.Александр ПРОХАНОВ: Поезжайте по деревням.Борис НАДЕЖДИН: Знаете, у нас пользователей мобильными телефонами, по официальной статистике, больше половины взрослого населения страны.Александр ПРОХАНОВ: И они по этому телефону говорят - "мамочка, есть нечего", или "меня насилуют".Борис НАДЕЖДИН: Послушайте, кончайте. У нас пользователей Интернетом и компьютером уже процентов 30 кое-где, и я вас уверяю, если бы были коммунисты до сих пор у власти, ничего бы этого не было, честное слово.ВЕДУЩИЙ: Хочу огласить результаты нашего опроса. 1600 человек приняли участие. 36 процентов наших слушателей считают техническую отсталость результатом всего исторического развития России, но 64 процента наших слушателей считают, что это результат последних тридцати лет, на что и надеялся Владимир Мединский, как я понимаю.Владимир МЕДИНСКИЙ: Два к одному - это хороший результат.ВЕДУЩИЙ: Что это означает, объясните мне - что люди считают, что последние 30 лет Россия безнадежно отстала?Владимир МЕДИНСКИЙ: Ну, это означает только то, что действительно миф о традиционной технической отсталости России, который насаждали со времен Петра Первого, и заканчивая Сталиным - этот миф не укоренился в душах людей. Они объективно смотрят на вещи, помнят имена великих русских ученых, помнят о выдающихся достижениях российской и советской науки, и смотрят на будущее с определенным оптимизмом. И то безобразие, которое у нас творилось последнее 30-40 лет, и творится - я не говорю последние 15 лет - вот сейчас так модно говорить, что это безобразие, начавшееся у нас...ВЕДУЩИЙ: С приходом демократов.Владимир МЕДИНСКИЙ: 22 августа 1991 года. Нет, скажу честно - последние лет 30-40.Александр ПРОХАНОВ: Может, 70-90?Владимир МЕДИНСКИЙ: В части науки, глобальной науки, где СССР сделал больше хорошего, чем плохого.ВЕДУЩИЙ: Вообще хочу сказать, что ужасно - преступно мало на такую тему у нас времени, потому что здесь нужно ходить по всем областям - про экологию не говорили. Экология - это же тоже техническая вещь, это тоже показатель технической успешности.Владимир МЕДИНСКИЙ: У меня вот 15 страниц с фамилиями.Александр ПРОХАНОВ: Америка в экологии самая преступная, страшная страна мира. Она до сих пор Киотский протокол не подписала. Америка жрет весь кислород.Борис НАДЕЖДИН: Это американцы построили химкомбинат на берегу Байкала?Александр ПРОХАНОВ: Американцы построили огромный химкомбинат на всем своем континенте. Северной Америке, и гадят в мировые океаны и атмосферу. Это огромный, мерзкий химкомбинат.ВЕДУЩИЙ: Короче. Прочитать все это вы сможете через пять дней.Андрей УГЛАНОВ: В четверг.ВЕДУЩИЙ: В четверг. В газете "Аргументы недели", главным редактором которой является присутствующий здесь Андрей Угланов. Может, что-нибудь добавите от себя, что мы не успели.Владимир МЕДИНСКИЙ: А посмотреть это можно будет на телеканале ТВ-Центр. Начиная, по-моему, со следующей недели. Точно мы скажем на следующей передаче.ВЕДУЩИЙ: Хочу вам сообщить приятную новость - наша программа пользуется большим успехом, и люди очень просят придумать что-нибудь еще в той же компании, еще один цикл, и может быть продолжить после Нового года. Так что, если есть желание, можно действительно придумать новую историю.Андрей УГЛАНОВ: Можно назвать "Правда о России".Владимир МЕДИНСКИЙ: "Мифы об Америке".ВЕДУЩИЙ: Спасибо большое, до встречи.
Обсудить новость на Форуме