Анатолий Чубайс: Из 90-х вырастает большая часть нынешнего позитива
Окончание. Начало в еженедельнике "" от 23 ноября, в номере за 24 ноября с. г. и на издания «Комсомольская правда» заканчивает публикацию необычного интервью, которое Александр Проханов взял у Анатолия Чубайса. "Птенчики"Проханов: Анатолий Борисович, этот крохотный "птенчик развития", возрождения России, о котором мы говорили, - его теперь замечают многие. Но он либо состоится, либо захлебнется в ненависти, в борьбе каст, корпораций. Чубайс для РАО "ЕЭС России" - культовая фигура, но за пределами этой корпорации возникает другой образ - всероссийского "демона". Мне кажется, если бы ваша реформа в энергетике воспринималась народом как общее, национальное, а не корпоративное дело, если бы наше изнуренное общество получило бы крупное общегосударственное, имперское "задание", если бы у народа - вологодский это мужик, или новосибирский интеллектуал - возникло ощущение "общего дела", будущее России было бы обеспечено.Занятый "общим, справедливым делом", русский народ способен совершать чудеса. Возможен ли некий "общественный договор"? Чтобы прекратилась изнурительная, истребительная борьба и наступило умиротворение во имя этого "птенца развития"? Чубайс: ...Я считаю, что этот "птенчик" не умрет, потому что экономическое развитие уже есть... Есть базовый спрос, от него развиваются сначала простые отрасли, затем сложные. Более сложные отрасли, типа нашей энергетики, тянут за собой смежные - энергомашиностроение, электротехнику и так далее... Такова технология прорастания этого спроса во все отрасли экономики. А итогом, венцом всей этой конструкции является то, что профессионалы называют конечным спросом, а на нормальном языке звучит просто и величественно - человек! Был такой советский лозунг: "Все во имя человека, все для блага человека!" В 80-е он не мог вызвать у нормальных людей уже ничего, кроме анекдотов и истерического хохота.Так вот, как говорят в Одессе, вы будете смеяться, но ровно эта задача и решена. Вот что я хотел сказать по экономической части. Теперь что касается духовного, мировоззренческого. Я уже говорил о действиях власти, которые не одобряю и считаю неправильными, но я понимаю их логику.Когда мы говорим, что "власть зажала демократию", что у нас нет независимой прессы, независимой судебной системы, все это справедливо, это так, и по этим поводам власти можно предъявить много претензий. Только другой стороной этого процесса является именно то, о чем вы сказали, - ослабление политических противостояний. Такой маневр для России спорен, но тактически у него есть серьезные аргументы в защиту. Правда, в нашей стране тактика почти всегда перерастает в стратегию, но стратегия в тактику - почти никогда. А вот тут надо точно понимать - весь этот маневр, который тактически возможен, хотя и спорен, стратегически для России, бесспорно, смертельно опасен!...Нужно немного встать над тем, что мы делаем, чтобы спокойно и трезво сказать: реформы 90-х были чудовищно болезненными для десятков миллионов людей. Начиная с повседневной жизни потеря работы, падение уровня жизни, изменение всей системы ценностей - и кончая целыми отраслями, которые просто умерли. Утратой международных позиций, во многом - утратой государства. Этот психологический шок, который растянулся на десятилетие, требовал какой-то релаксации, смягчения. Отсюда и "свертывание демократии", свертывание "реформ".По российским традициям, маятник должен был поехать в обратную сторону и "до основания" снести эти проклятые 90-е и уже затем начать строить "новую жизнь". Но не доехал, хотя и двинулся в этом направлении. Теперь можно спорить в режиме "тонкой настройки". Надо ли продолжать режим "управляемой демократии", и если да, то как долго, насколько глубоко? Нужно "замочить" одного Ходорковского или добавить еще Чубайса с Фридманом? Но это все дело вкуса. Если следующий цикл пойдет в правильную сторону, стратегия все же возобладает над тактикой, это даст для страны, без преувеличения, глобальную историческую перспективу. Тучи ненависти...Проханов: Эти 90-е годы, творцами которых были вы и ваши друзья, - они были для вас взлетом: реализацией вашего честолюбия. Но они были и временем страшного риска. Вы оказались демонизированным персонажем. Вокруг вас сгущались и до сих пор не рассеялись тучи ненависти. Вы были окружены узкой когортой обожателей, но вне этого круга был океан народной ненависти к Чубайсу. Люди, которые были близки к вам, этим воспользовались. Они вас вытолкали на передний план, позволили вас демонизировать, а сами скрылись за фигурой Чубайса как за ширмой. Чувствуете ли вы эту неприязнь к себе? Или для вас это все не имеет значения? Чубайс: Я все-таки, как это ни покажется странным, нормальный человек. Любому нормальному человеку тяжело, когда его не любит даже кто-то один. А когда не любят десятки миллионов - это, поверьте, совсем непросто. Но тут нельзя рассчитывать - вот я сделаю то-то и то-то, и тогда меня полюбят. Нелюбовь к Чубайсу укоренилась, залегла глубоко - это видно и из ощущений, и из соцопросов. Вот недавно был еще один опрос - кто самый непопулярный политик за последний год? Меня Жириновский все-таки обошел, но я на втором месте держусь уверенно. Мы с ним как-то все время меняемся местами в этом "черном списке" уже 15 лет.Вместе с тем 90-е годы были чудовищно тяжелыми и для меня. Но я по-прежнему убежден, что из них вырастает большая часть нынешнего позитива. Мы были как первая ступень ракеты, выводящая космический корабль на орбиту. И его экипаж может, наверное, оказавшись на заданной орбите в приятной невесомости, сказать: наконец-то мы избавились от этого балласта. И пусть он догорает теперь в казахской степи.Я думаю, что так рассуждать вправе обыватель - он не обязан размышлять об исторических причинах и следствиях. Пожалуй, даже у нас в отрасли - новые станции и инвестиции, рост зарплат - все это хорошо воспринято и поддержано, но соединить в сознании эти результаты с нашей реформой другое дело. Причем не только на уровне обывателей.Вот я сижу с одним мэром крупного города. Он был одним из главных противников реформы электроэнергетики. Теперь я ему говорю: "Иван Иванович, вот сейчас я наконец готов сделать в городе масштабную инвестиционную программу, которая, собственно, и возможна только потому, что созданная в результате реформы генерирующая компания выйдет на фондовую биржу, там получит минимум два миллиарда долларов, мы на это построим новые электростанции и так далее". Что он мне отвечает: "Наконец до тебя, идиота, дошло. Я тебе пять лет говорил, что нужно вкладывать инвестиции, развивать энергетику. А ты что? Все это время резал, клеил, отделял сети от генерации, какие-то корпоративные действия и прочая ерунда. Зачем все это было нужно? Я тебе пять лет говорил: займись делом. Ну хрен с тобой: ты, наконец, все понял, теперь я тебя поддерживаю". Причем речь идет о действительно квалифицированном, умном и по-своему глубоком, народном таком человеке.Я могу таких примеров массу привести. Во время дефолта 1998 года. Лужков на митинге заявил: "Авторов пирамиды ГКО - под суд!" - от души так заявил, искренне. А что такое дефолт? Дефолт - это отказ государства от исполнения своих обязательств, во всех учебниках написано. А что такое обязательства государства? Это госдолг. А откуда берется госдолг? От того, что расходы государства превышают его доходы.Я пять лет Лужкову при каждом утверждении бюджета говорил: "Юрий Михайлович, нельзя столько расходовать! Нужно урезать расходы - страна развалится к чертовой матери!" Нет - мне в ответ "столичные функции", "дотации Москве", "поддержка аграрного комплекса", потом "военно-промышленного", потом других, третьих.Позиция моя и Гайдара всегда была в том, что нельзя раздувать расходы, мы развалим страну. Мы за это вели непрерывную борьбу на всех фронтах в полном одиночестве с 1992 по 1997-й. Нарушение этой позиции и есть причина дефолта 1998 года. Когда утверждались ежегодные бюджеты - "Долой проклятых монетаристов, по указке МВФ урезающих необходимую для бедных, для деревни и военных поддержку государства!", а когда эта поддержка привела к дефолту - "Авторов пирамиды ГКО - под суд!". А ведь государство, как и любая семья, просто должно жить по средствам. Попробуйте это кому-то объяснить.Попробуйте это объяснить даже Лужкову. Ничего не получится. Невозможно объяснить, что инвестиции в энергетику стали следствием реформ, а тем более нельзя объяснить всей России, что все, якобы разваленное нами в 90-е годы, на самом деле было созданием условий, которые и привели к возникновению того "птенца развития", о котором вы говорили. Ни хрена это невозможно объяснить.Еще и психологически невозможно. Ведь людям было долго и страшно тяжело. Это чистая правда. "А кто в этом виноват? Не я же сам, который 15 лет честно ходил на свой завод и работал токарем? Значит, виноваты эти козлы, из-за реформ которых мой завод закрылся и я остался без зарплаты. Это Чубайс, конечно, во всем виноват со своими западными советниками". Вот образ, в который я и вписался. Проханов: Но иногда возникало ощущение, что вы делали очень многое для того, чтобы усилить эту конфронтацию. Быть может, в этом состоит сущность вашей натуры? Чубайс: Не буду отрицать, что такую конфронтацию я сознательно использовал для решения задач, которые считал нужным решить. Но я категорически возражу против того, что это могло мне нравиться. У меня есть такой индикатор. На каждых выборах из регионов приходит информация об очередном "черном" пиаре. Некий кандидат, чьи портреты развешаны по всему городу, пожимает Чубайсу руку. Как-то мне звонит Стародубцев и возмущается: "Анатолий Борисович, вы представляете, что эти мерзавцы сделали? Эти сволочи - они по всей Туле развесили плакаты, где я вам пожимаю руку! Просто мерзкая выходка!" Но я-то понимаю: раз этот прием используется - значит, он работает. Простить КвачковаПроханов: По православной, русской традиции нашим людям свойственно прощение, которое меняет всю ситуацию вражды.Я был на встрече в синагоге, куда меня пригласили после атаки Копцева на молящихся евреев. Это была попытка диалога между пострадавшей еврейской общественностью и национал-патриотами. Мы разговаривали с раввином Коганом, и я сделал искреннее предложение: "Простите Копцева. Снимите свои претензии к нему. Он вас резал. Он желал вашей смерти. Простите ему - и это ваших врагов обезоружит сильнее, чем любой трибунал". Понимания я не встретил. На меня набросились хасиды, правозащитники и еще бог весть кто.Я к чему это? Есть человек, которого вы считаете своим потенциальным убийцей. Суд покажет, так это или нет. Думаю, что дело развалится. Но вероятна ли такая ситуация, что вы снимете с Квачкова ваши претензии? Вдруг скажете: "Я не хочу этим заниматься, пусть он будет свободен". Чубайс: Я думал об этом и такой вопрос себе задавал... Я не рассматриваю все случившееся как личное противостояние и потому не считаю Квачкова личным врагом. Если он получит большой срок, я не обрадуюсь, маленький - не огорчусь, вообще выпустят - Бог ему судья.А вот чего я точно не прощу и чего прощать в нашей стране, считаю, нельзя, это террора как метода. Мы в России лучше, чем другие, знаем, что в результате террора останавливается развитие страны, а жертвами становятся не только сами пострадавшие, но и весь народ.Я ведь не первый раз сталкиваюсь с желанием меня убить. Это возникало всякий раз, когда мы перекрывали кислород бандитам, и тем, кто действовал под маской "инвалидов и спортсменов" и ввозил в страну беспошлинно водку с сигаретами, и тем, кто пытался превратить энергетику в дойную корову лично для себя. Взрыв, выстрел означают, что у самых злобных врагов не осталось аргументов. Это значит - без этого у них не осталось способа повернуть страну назад.Но я задаю себе вопрос: ну почему так непрофессионально - ни подготовить взрыв, ни попасть в цель, ни обеспечить пути отхода - попались в тот же день. Зато - многостраничный трактат с объяснением, как именно могла промокнуть взрывчатка, что и привело к потере тротилового эквивалента с 30 кило к каким-то несчастным трем. Это, по-видимому, в оправдание для своих. Как это по-нашему - по-российски! "Я учил, но забыл". А какая позиция на суде: выпустите меня, но не потому, что я не убивал, а потому, что убить Чубайса - долг, честь и обязанность каждого гражданина. Так погоди, родной, ты все-таки убивал или не убивал? На допросе говорит - нет, ждал, пока сын в булочную сходит. И смех и грех.Интересно все-таки мне узнать - ну хорошо, убил ты Чубайса, и слава Богу - а что в стране дальше делать-то? Главный ответ: откопать Сталина, перенести в Мавзолей к Ленину и добавить туда третьим Гагарина! Тут не то что недобитые демократы, а и большевики зарыдают. Проханов: ...А теперь представьте, Анатолий Борисович, что враг не стоит у порога, и по московским улицам не грохочут танки супостата, а вы сидите в своей овальной гостиной с человеком, чье мировоззрение не отличается от мировоззрения полковника Квачкова, и даете ему интервью.Спасибо вам за беседу.
Обсудить новость на Форуме
