12:48 22.11.2006 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Борис Надежин: Мифы о России (продолжение)
Радиостанция "", 20.11.2006
Ведущая Ксения Ларина ВЕДУЩИЙ: Мне уже сказали, что у вас в понедельник вечером сочиняют и распространяют мифы о России. Так что вопрос, кто сочиняет и кто распространяет, на этот вопрос уже все ответили. Итак, все мифотворцы здесь в студии. Борис Надеждин - секретарь президиума СПС. Добрый вечер, Борис.Борис НАДЕЖДИН: Добрый вечер.ВЕДУЩИЙ: Владимир Мединский - заместитель председателя думского Комитета по экономической политике, предпринимательству и туризму, фракция "Единая Россия". Добрый вечер, Владимир.Владимир МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер.КОРР.: Александр Андреевич Проханов - главный редактор газеты "Завтра", писатель. Добрый вечер, Александр Андреевич.Александр ПРОХАНОВ: Добрый вечер.КОРР.: И Андрей Угланов - главный редактор газеты "Аргументы недели". Добрый вечер, Андрей.Андрей УГЛАНОВ: Добрый вечер.ВЕДУЩИЙ: Напоминаю, что именно в этой еженедельной газете печатается творческий отчет о том, как прошла наша понедельничная программа. Итак, тема сегодняшней передачи "Тюрьма народов - миф о строительстве империи и угнетении народов". Как обычно, живо откликнулись наши слушатели, уже много чего пришло интересного. Хотя здесь многие нас упрекают в том, что мы неправильно все это дело сформулировали, поскольку существует миф о дружбе народов, а вот миф о тюрьме народов не существует, потому что на самом деле это была тюрьма, а есть миф о дружбе.- Ну, это да, жертва мифа шлет нам сообщение.ВЕДУЩИЙ: Давайте я кое-что прочту. Ибрагим из Петербурга, вопрос к Проханову: "Уважаемый Александр Андреевич, скажите, пожалуйста, какое место вы отводите нерусским народам в строительстве империи - равенство или по принципу: что позволено Юпитеру, то не позволено, ну, и так далее?", - спрашивает Ибрагим.Еще одну прочту телеграмму от школьника Михаила Ефимова из Люберец: "Правильно изложена тема передачи "Миф о строительстве империи и угнетении народов". Ведь, если бы в России, в Российской империи имелось хотя бы малейшее подозрение на угнетение народов, то мы не смогли бы удержать такую огромную территорию. Коренные народы живут в мире и согласии и всем противникам великой и неделимой России придется признать этот неоспоримый факт". Обращаю внимание, что это мнение школьника Михаила Ефимова.Ну, что еще? Да, "Тюрьма народов" - этот термин, - пишет нам студент Александр, - придумали и отстаивают лицемеры и неблагодарные личности. Все страны за исключение среднеазиатских сами просились в состав империи, так как перед ними стояла перспектива физического уничтожения. Финляндия в империи имела такую автономию, о которой в составе Швеции могла только мечтать".Вот такие разные мнения. Давайте мы начнем. Если кто-то захочет ответить на вопрос, поскольку вопрос прозвучал Александру Андреевичу Проханову, или прокомментировать то, что я уже прочла, милости просим. Александр Андреевич, давайте с вас начнем.Александр ПРОХАНОВ: Ответ на вопрос. Я думаю, что вопрос очень актуален, очень изящен, потому что, если хоть один народ, населяющий Россию, будет исключен из имперской работы, из имперской задачи, империя не состоится. Смысл империи русской, советской и будущей пятой империи именно в том, чтобы каждый народ в силу своей неповторимости, внутренней красоты и по существу такой космической мощи нашел свое место в этой огромное имперской работе и был той креативой, тем столпом, на котором держится великий свод империи. Поэтому никакой здесь дискриминации быть не может. У нас не Третий рейх, это не империя апартеида - это империя взращивания всех сил и тенденций, находящихся в нашем многоэтническом, многоязыком народе.ВЕДУЩИЙ: И теперь, что касается по теме сегодняшней передачи. Все-таки для вас что является мифом - миф о тюрьме или миф о дружбе?Александр ПРОХАНОВ: Конечно, для меня является мифом миф о тюрьме, ибо все русские империи, у меня их как бы четыре, сейчас пятая, они создавались не с целью зачисток территории, когда смывались и уничтожались народы, как индейцы, например, или там прибалты, или пруссы, когда открывались земли, они заселялись колонизаторами - этого не было.Далее, они захватывались не для выкачивания ресурсов, когда населяющие народы превращаются в рабов, ходили в рудники. Эти земли были геополитическими защитными поясами вокруг семи московских холмов, расширяющихся до трех океанов. И русские, приходя на новые территории, сначала только русские, а потом русские вместе с татарами, а потом русские вместе с татарами и черкесами и так далее, и так далее, они делали все, чтобы эти ушедшие на периферию народы расцвели, потому что имперская политика как царской России, так и Советского Союза заключалась в том, чтобы строить там великие города, строить университеты, взращивать интеллигенцию, создавать науку и транслировать на окраины мощь имперскообразующего народа, а через имперскообразующий вначале русский народ транслировать в мир, в огромный мир, в гигантский мир национальные культуры и возможности. Так возникла великая советская литература окраин - Калмыкии, Кавказа. Чингиз Айтматов, "Аз и Я" и так далее. Вот, конечно, это огромный, зловредный, отвратительный миф о тюрьме народов.ВЕДУЩИЙ: А хочу обратить ваше внимание, Александр Андреевич. Вы почувствовали, что вас не слушают уже? Вот они так себя там ведут, что-то такое перешучиваются, переговариваются на задних партах. Никакого отношения к товарищу выступающему.- Мы записываем.- Мы конспектируем.ВЕДУЩИЙ: Или вы уже как бы все знаете, что скажет Проханов?Александр ПРОХАНОВ: Один из них двумерный осьминог, третий не пришел просто прошлый раз на симпозиум.- А второй?Александр ПРОХАНОВ: Так что я рассчитывал на это хамство.ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, Владимир Мединский, вам слово.Владимир МЕДИНСКИЙ: Тот редкий момент, когда я совершено согласен с Александром Андреевичем Прохановым, потому что, конечно, тюрьма народов - это миф, причем это миф наиболее свежий, пожалуй, из всех тех 12 или 13 мифов, что мы обсуждаем. Это миф, дата рождения которого, 20-ые годы прошлого столетия, полностью выдуманный большевиками от начала и до конца. Изобретя свою национальную политику - право наций на самоопределние, которого де-факто не было, конечно, искусственную национализацию, насаждение всего национального в некоторых из окраин, как, например, на Украине. Потому что Украина стала Украиной реально - давайте посмотрим правде в глаза - при советской власти. До этого это была Малороссия, окраина, все что угодно, никакой отдельной страны не было. Это было создано в 30-е, 40-е, особенно в 50-е годы.Так вот, изобретя все это, большевики, естественно, противопоставляли то светлое настоящее, которое они создавали, тому якобы темному прошлому, то есть той чудовищной тюрьме народов. Кстати, сам термин "тюрьма народов" растиражирован Карлом Марксом, впервые он появился в западноевропейской печати усилиями одного французского историка и мемуариста, который по приглашению императора Николая I приехал и несколько лет жил при дворе. Он был приглашен, его услуги оплачивались с той целью, чтобы он потом рассказал о том, как хорошо жить в России. А этот человек оказался непорядочный -деньги царские, грант, проел николаевский.ВЕДУЩИЙ: Но сказал правду.Владимир МЕДИНСКИЙ: С его точки зрения, он сказал то, что ему показалось правдой.ВЕДУЩИЙ: Честный человек.Владимир МЕДИНСКИЙ: Ну, если был честный, нечего было брать у Николая деньги - деньги-то он взял все, съел, на счет в швейцарском банке перевел. А потом вернулся, опубликовал очерки Николаевской России, где и впервые появился термин, что вся Россия - это тюрьма, а вот ключи от которой находятся у одного человека - императора.Продолжая эту фразу, Карл Маркс уже в одном из своих трудов, посвященных России, в общем, он был известный русофоб, равно как и Фридрих Энгельс - посмотрите, в каком контексте упоминается слово "Россия", "русский" там, - стопроцентно отрицательный контекст во всех трудах. Он уже сказал, что Россия не просто тюрьма, а тюрьма народов, в коей томятся сотни тысяч инородцев под гнетом поработителей и прочее.ВЕДУЩИЙ: Ну, это поэтический такой образ.Владимир МЕДИНСКИЙ: Удачный образ. ВЕДУЩИЙ: По-моему, использовали русские поэты некоторые. Вот знаток Борис Надеждин, он цитирует.Владимир МЕДИНСКИЙ: Нет, насчет поэтов... Есть "страна рабов, страна господ" у Лермонтова, но это немножко из другой оперы. Тоже патетический образ - ну, молодой был Лермонтов, с девушками там проблемы были, вот в романтику и ударился, хотя и гений, конечно. И вот этот вот миф - "тюрьма народов" - получил фантастическое продолжение во всей советской пропагандистской литературе.Если мы посмотрим историю вопроса... Чем правы вот слушатели, мне очень понравились высказывания слушателей: если бы эта была тюрьма, то каким бы клеем удалось бы сдерживать эту расползающуюся империю, состоящую действительно из сотен наций и народностей, на протяжении...ВЕДУЩИЙ: Так расползлась.Владимир МЕДИНСКИЙ: Ну, расползлась уже не империя, уже распался Советский Союз. А вот Российская империя держалась столетиями. Я потом, когда я будут в прениях, вы будете давать мне несколько секунд слов между выступлениями господ Проханова и Надеждина, я, конечно,..ВЕДУЩИЙ: Не скромничайте, не скромничайте.Владимир МЕДИНСКИЙ: ... буду давать короткие исторические справки, уже подтверждающие тезис о том, что Россия никогда не была тюрьмой народов и, более того, национальная политика, как это не удивительно... У царизма была бездумная экономическая политика, безнравственная политика в отношении прав и свобод, но в отношении наций, их места и учета всех национальных и религиозных особенностей царизм проявлял такую фантастическую мудрость, такую терпимость, такое предвидение будущих серьезных последствий и умение найти компромиссы, что действительно позволило империи столетиями существовать, - в этом надо отдать ему должное.ВЕДУЩИЙ: Подождите, все-таки а советская империя - это что?Владимир МЕДИНСКИЙ: Советская империя - это к господину Проханову, здесь я не хочу давать никаких оценок.ВЕДУЩИЙ: Почему?Александр ПРОХАНОВ: И правильно делаете.ВЕДУЩИЙ: А почему вы так боитесь, интересно?Александр ПРОХАНОВ: А потому что вы запутаетесь. Вы представляете красную империю белой, красная империя для вас - это ад.Владимир МЕДИНСКИЙ: Ничего подобного.Александр ПРОХАНОВ: Тогда вы должны признать, что красная империя - это тюрьма народов должны признать.Владимир МЕДИНСКИЙ: Ничего подобного. Я вам дам почитать недавнюю свою статью, Александр Андреевич, где вообще говорю, что в Советском Союзе больше нахожу позитивного, чем негативного.ВЕДУЩИЙ: И все-таки, Владимир, на ваш взгляд, советская империя - это тюрьма или дружба?Владимир МЕДИНСКИЙ: Советская империя вне всякого сомнения - это дружба народов. И национальный вопрос в советской империи за рядом целым исключений решался более менее успешно.ВЕДУЩИЙ: А за что же вы так большевиков тогда клянете сейчас?Владимир МЕДИНСКИЙ: Я не кляну большевиков, я говорю то, что большевики даже, проводя достаточно осмысленную и, надо сказать, здравую национальную политику, вот просто они исходили из идеологемы. Царизм исходил из компромисса в национальном вопросе, большевики исходили из того, что надо всех подвязать под общую платформу, под общую идею. Но при всем при этом большевики зачем-то, ну, как и во всем остальном, зачем-то облили дрянью политику царской России, заодно, и придумали этот тезис "тюрьмы народов", коей, конечно, не было, конечно, не было.ВЕДУЩИЙ: Борис!Борис НАДЕЖДИН: Я там скажу. По моему глубочайшему убеждению, наша страна с ее великой историей не нуждается ни в какой мифологии ни по поводу дружбы, ни по поводу тюрьмы. Вы знаете, на этой нашей земле - огромная территория - на протяжении тысяч лет жили рядом сотни и тысячи разных народов. Жили очень по-разному - иногда кроваво воевали, иногда вместе что-то делали и строили.Понятно, что, если вы берете деятельность сотен народов на протяжении сотен лет, вы, вполне оперируя фактами, можете выстроить и миф по поводу кровавой тюрьмы, набрав нужное количество фактов, - например, таких, как депортация народов и при Сталине, таких, как тяжелейшие междоусобные войны во времена становления Московского княжества, когда в союзе с Ордой громили друг друга на ура Москва и Тверь, я, уж, не говорю про другие народы.Вы можете выстроить себе одну вполне кровавую историю и ее очень убедительно пропагандировать, как это делали Маркс и Энгельс, если я правильно понял Мединского. Точно так же вы, взяв другие факты на протяжении вот этих сотен лет и сотен народов, можете столь же убедительно встроить историю дружбы народов.Но, не ходя далеко, могу вот из своей как бы уже жизни вспомнить: я родился в Ташкенте, который сейчас другая страна, и, когда я был маленький мальчик, там произошло землетрясение в 1966 году, очень сильное - был разрушен город. Я очень хорошо помню, что восстанавливал Ташкент весь Советский Союзе. Были кварталы, построенные и москвичами, кварталы, построенными киевлянами, кварталы, построенные кем-то еще. И мои бабушка с дедушкой получили квартиру в этой самой "хрущевке" и до сих пор там живут их уже потомки и так далее. И это тоже ложится в эту канву, поэтому первое, что я хочу сказать: я бы предостерег от каких-то черно-белых оценок - было все, хватало и одного, и другого.Второе, что я хотел бы сказать.ВЕДУЩИЙ: Уникальная политика все-таки. В каком векторе вообще действовала?- Не спрашивайте, потому что у него размытый взгляд на все.ВЕДУЩИЙ: На самом деле это все, как-то очень вяло все это (нрзб.) получается - вот эта вся риторика на тему "было много хорошего, было много плохого", а это неправильно. Сколько уже можно жевать одно и то же?Борис НАДЕЖДИН: Ксения, я могу сказать следующее. Оценка истории нашей великой родины в терминах "тюрьма" или "дружба народов" есть сугубо субъективная штука, как правило, осуществляемая по вполне конкретному политическому мотиву абсолютно. Вот я сегодня еду на работу, слушаю "Эхо Москвы", включаю новости "Эха Москвы". Там я слышу, что кабардино-балкарцы, кажется, или карачаево-черкесы обратились к Путину (это сегодняшняя новость "Эха Москвы") с тем, чтобы какие-то советские события...ВЕДУЩИЙ: Кабардино-Балкария.Борис НАДЕЖДИН: Кабардино-Балкария, да, вот я неточно запомнил. ... признали там геноцидом адыгов - целая история, да? Вот мы можете дать в эфире "Эха Москвы" пять таких сюжетов и обывателей сложится ощущение, что это тюрьма народов. А вы можете сделать передачу, посвященную тому, как воевали с фашизмом, будет другое.ВЕДУЩИЙ: Послушайте, Борис, это лукавство, я вас умоляю. Мы весь советский период жизни так прожили - нам по телевизору рассказывали про дружбу народов. О чем вы говорите?Борис НАДЕЖДИН: Я говорю о том, что... Ксения, я говорю о том,..ВЕДУЩИЙ: Мне даже как-то странно. (нрзб.)Борис НАДЕЖДИН: Я говорю о том, что... Я говорю ровно о следующем: попытки надергать из истории, тысячелетней истории России фактов каких-то на любую сторону...ВЕДУЩИЙ: Вот поэтому за вас и не голосуют, вы непоследовательны.Борис НАДЕЖДИН: Что вы на меня напали - я стараюсь быть объективным.Александр ПРОХАНОВ: Вы говорите за меня очень ценные вещи.Борис НАДЕЖДИН: Я стараюсь быть объективным. Если кому-то хочется доказать, что Россия - тюрьма народов, он очень убедительно это докажет, я вас уверяю.- Борис, просто приводите примеры: радио "Сити FM", "Русская служба новостей".Борис НАДЕЖДИН: Ксения, извиняюсь, я забыл, где я нахожусь, извиняюсь, да. А вот газета "Аргументы недели" занимает последовательную позицию...ВЕДУЩИЙ: Андрей, пожалуйста, скажите мне что-нибудь.Андрей УГЛАНОВ: Можно я возьму опять на себя роль, какая у меня и была? Говоря о советском периоде, мне невольно вспомнился фильм "Берегись автомобиля". Помните, там актер Папанов говорит актеру Миронову: "Твой дом тюрьма". Он говорит, помните, да? То есть даже в советское время как-то по Фрейду, может быть, уже у людей было такое состояние души, вернее, понимание какое-то, что какая-то тюрьма все-таки присутствует.А уж, если говорить о тюрьме, то это вполне такое учреждение с совершенно конкретными признаками. Первое - это ограничение свобод, второе - это наличие начальства, которое не ставит тебя совершенно ни в грош и делает, что хочет. Так вот, по сравнению, конечно, с советским периодом, когда ограничение свобод было... Ну, возьмем, все, конечно, мы тут не сможем взять, но хотя бы передвижение там за границу. То, по сравнению с тем периодом, конечно, сегодня уже вот этот признак несколько улучшился, поскольку там до 20, по-моему, миллионов в год или даже до 30 выезжают за границу. Но остальные не могут этого сделать.- Нет, не те масштабы.ВЕДУЩИЙ: 3 процента.Андрей УГЛАНОВ: Не могут этот сделать. Да даже 2 миллиона. Ну, значит, видите, я ошибся в 10 раз, но это ошибка была не совсем плохая. То есть в этом смысле тюрьма она как бы, вот этот признак, вернее, тюрьмы он остался. Затем отношение начальства к тем, кто населяем вот это самое заведение. Если раньше (да, я закругляюсь) это было, как бы уже какие-то правила были приведены в действие, можно было куда-то жаловаться, то сегодня судебная система и система взяточничества, то что отношение к людям у нас совершенно отвратительное, то есть это даже хуже, чем в тюрьме. То есть если говорить о признаках, а не об исторических каких-то параллелях, то, конечно же, некие признаки все-таки присутствуют.ВЕДУЩИЙ: Признаки тюрьмы, да? Новости. Потом продолжим.(Новости.)ВЕДУЩИЙ: Продолжаем разговор. Я только забыла напомнить нашим слушателям: средства связи, что важно, - все работает, дорогие друзья. Пейджер: 725-66-33, SMS отправлять можно по телефону: +7-985-970-45-45. И обязательно у нас будет "Рикошет" без пяти 9, как обычно. Вот там-то как раз я свой любимый вопрос и задам нашим слушателям: какие у них ассоциации с советской империей, что это - тюрьма народов или дружба народов? И мне интересно, как у нас голоса разложатся. Тут много претензий к вам, прежде всего к Надеждину претензии. С мной согласились люди, с моим замечанием. Давайте сейчас, Андрей, еще продолжим. Вы всех послушали.Андрей УГЛАНОВ: Да, послушал.ВЕДУЩИЙ: Все с вами согласны.Андрей УГЛАНОВ: Уши увяли, но вот сейчас я их выпрямил, будут опять говорить. Значит, посмотрите - советская красная империя. Какие были имперские технологии у советских, а значит национальная политика, связанная с имперскими технологиями? Советский Союзе, получив отсталые окраины, первая его задача - накачать эти окраины экономикой, создать мощную экономику на окраинах, накачать эту окраину интеллектуалами, культурой, то есть повысить и статус, и уровень этих окраин до уровня России, чтобы не было комплекса неполноценности, выравнять самоощущение этих вот народов. Это было сделано блестяще в огромном количестве, может быть, даже в ущерб...ВЕДУЩИЙ: А был повод для комплексов?Андрей УГЛАНОВ: Конечно, был повод и ясный совершенно был повод для комплекса неполноценности, тем более, что, в общем, этот комплекс как бы и вменяли этим народам. Причем это сделано подчас даже в ущерб для основного, русского народа, русский народ делился своими калориями - интеллектуальными, экономическими - это одна часть технологии.Вторая часть: поскольку довольно трудно управлять вот этими большими, очень сложными культурами, языками, верами, потому что это целая стихия, советский строй вот в этих вот стихиях, в этих культурах он выделял интеллектуальную элиту, культурную и интеллектуальную элиту, он создавал там кумиров своих. Давид Кугульдинов там, Кешоков, Расул Гамзатов. Эти люди аккумулировали всю мощь и красоту своего этноса, своего народа, они выводились на общенациональный имперский пьедестал и создавали ареопаг вот этих вот великолепных, многомерных, цветущих духовидцев. Возникала поразительная такая вот цветущая сложность, что восполняло эту как бы имперскость.Третье: во время советского строя, с самого начала, включая до последних дней, в стране происходил потрясающих этногеноз - смешанные браки, перемещения людей, огромное количество семей, которые завязывались на смешение, - русско-грузинские, еврейско-русские, украинско-кавказские. Это была огромная такая что ли квашня, в которой рождалось нечто общее, нечто единое и ни о каком таком называемом сепаратизме и не было и речи. Это было третье.И четвертое, что было очень важно: во время всего советского периода, я опять повторяюсь, у всех народов появилось огромное общее дело, все народы были включены вот в это общее имперское дело под разными углами. Самым большим общим делом была, конечно, война. Война - вот эта огромная имперская драма, имперская трагедия - она по существу вывела на передний край империи всех и вся. То есть какое количество было героев, рыцарей, этих победителей. Их никто не спрашивал...ВЕДУЩИЙ: Тут тоже много мифологии, вы ж тоже знаете, Александр Андреевич.Александр ПРОХАНОВ: Я не (нрзб.). Я знаю, что евреев огромное количество Героев Советского Союза, это целые массивы были.ВЕДУЩИЙ: Уходите?Александр ПРОХАНОВ: Какое количество было героев-грузин, татар! Действительно. Какая мифология, какая мифология?- Просто часть участников встали и, стоя, слушают Проханова уже.Александр ПРОХАНОВ: Я кончил. Повторяю: советский строй предложил огромную, продуманную...ВЕДУЩИЙ: А народы-предатели? А это перемещение в столыпинских вагонах?Александр ПРОХАНОВ: ...огромную продуманную имперскую технологию. Там были деяния, был действия.ВЕДУЩИЙ: А странная Биробиджанская область, Еврейская?Александр ПРОХАНОВ: Ну, конечно, она сейчас до сих пор набита евреями.ВЕДУЩИЙ: Я в эту область ездила - там ни одного еврея нет.Александр ПРОХАНОВ: Вот, значит, это неудачный был опыт, это был неудачный опыт.- Это вы зря - 1,5 процента.ВЕДУЩИЙ: Да?- По переписи 2002 года.Александр ПРОХАНОВ: То, что имперская политика Советского Союза не была кровавой, не была репрессивной, там не работала гильотина.- Здрасьте, пожалуйста.Александр ПРОХАНОВ: Распад советской империи. Она распалась без войн. Посмотрите, как распадалась...ВЕДУЩИЙ: Подождите, а Фергана, а Карабах? Ну, как это? А Чечня в конце концов?Александр ПРОХАНОВ: Страшная бойня в Карабахе - миллиарды людей унесла. Посмотрите, как распадалась французская империя, как распадалась империи английские, как распадались империи голландская, испанская! Это были постоянно национально-освободительные войны, годами длящаяся, а это в одночасье.Поэтому имперская политика Советского Союза не была идеальной, во-первых, она была политикой, она носила в себе огромный внутренний магнетизм, которая удерживала Советский Союзе в условиях тотального страшного давления извне на протяжении 70 цветущих лет. И сегодня мы должны учиться этой политике.ВЕДУЩИЙ: Разбудите Владимира Мединского, пожалуйста. Да.Владимир МЕДИНСКИЙ: Нет, просто я хотел сказать, что для того, чтобы как бы здраво судить о том, была ли тюрьма или ее не было, наверное, самым ярким аргументом являются показатели по иммиграции и эмиграции. Потому что, понятное дело, что в тюрьму никто ехать не хочет, по крайней мере по своей воле.Если мы посмотрим статистику XIX века по иммиграции, то есть въезду в Российскую империю, то обнаружим две очень странных вещи: первое - Россия по количеству иммигрантов и даже по разнице между иммигрантами и эмигрантами находилась на втором месте в мире после США. То есть она была вторым...ВЕДУЩИЙ: По въезжающим?Владимир МЕДИНСКИЙ: По въезжающим.ВЕДУЩИЙ: Ага.Владимир МЕДИНСКИЙ: Она была вторым центром притяжения людей энергичных, предприимчивых, желающих чего-то добиться, просто ищущих лучшей доли, свободной земли, лучших условий труда, после США - всемирной земли обетованной XIX века, превосходя при этом в разы и Канаду, Аргентину, Австралию и так далее, и так далее.При этом, если мы посмотрим на эмиграцию - на выезд, то выяснится, что 90 процентов людей, покидающих территорию России, это были в основном поляки, которые объективно во второй половине XIX века испытывали серьезные трудности (мы можем об этом говорить отдельно), и евреи. 90 процентов выезжающих - это поляки, евреи. Те же, которые выезжали на заработки из России - вот, например, мой прадед выехал...- То есть евреи картину подпортили опять.Владимир МЕДИНСКИЙ: Ну, да, статистически да. С Украины уехал на заработки в Канаду, зарабатывал деньги и потом возвращался обратно для того, чтобы купить землю, обосновать хутор там какой-то и так далее. То есть это были поездки на заработки, не поездка в эмиграцию в Канаду, в данном случае.При этом состав иммигрантов, въезжающих на территорию России, это были опять-таки представители третьих стран. Это не как сейчас, простите, там при всем уважении к народам Средней Азии - вот главный наш иммиграционный - китайцы - ресурс. Это были в первую очередь европейцы. Французы у нас служили в большом количестве в домашнем хозяйстве - гувернеры, учителя, преподаватели и так далее. Немцы...ВЕДУЩИЙ: Может, тогда нужна была не черная сила рабочая, а образовательная, образованные люди?Владимир МЕДИНСКИЙ: Образовательная, образованные люди, и платали достойно. Немцы - это, в первую очередь, военные, инженеры, врачи.ВЕДУЩИЙ: Сегодня тоже все мечтают, что к нам приедут все врачи отовсюду и ученые. Что-то никто не приезжает.Владимир МЕДИНСКИЙ: Вот раньше немцы ехали и очень даже ничего.- Почему? Приезжают - из Узбекистана.ВЕДУЩИЙ: И работают дворниками.Владимир МЕДИНСКИЙ: Да, швейцарцы, кстати, был большой очень процент приехавших из Швейцарии. Ну, их не называли тогда швейцарцами, вот из этой примерно территории. Они работали в основном у нас охранниками. Они как бы во всем мире подвязались на охранных функциях, и из Швейцарии у нас было очень много охранников. И, кстати, слово "швейцар" в нашем языке произошло именно от этого - человек, который стоит - пускать, не пускать. И так далее. И были целые народы-иммигранты и государства-иммигранты - такие, как Грузия, такие, как Осетия. Народы, я имею в виду, такой, как Калмыкия, которая целиком под царя пошла, весь народ переселился. Уникальное явление, когда буддистский народ по сути своей в центре совершенно другой религии находится. Вот яркое подтверждение - была ли Россия тюрьмой народов и была ли она привлекательна для жизни инородцев.Александр ПРОХАНОВ: У меня есть добавление. Еще есть один момент - как только распадалась, уходила длань империи, эти народы начинали друг друга грызть и уничтожать. Империя еще гармонизировала отношения между народами, особенно небольшими. Как только стал ослабевать Советский Союзе, началась грызня армян и азербайджанцев, вот Карабах возник, как только сейчас мы ушли оттуда - началась Грузия. Абхазия и Южная Осетия. Империя - она не тюрьма народов, она патронировала эти народы, она не давала этим народам сцепиться в клубок.Владимир МЕДИНСКИЙ: Она фиксировала, фиксировала правила игры. Это, как судья на футбольном поле, - она фиксировала правила игры, вы понимаете. Никому не приходило в голову играть руками, потому что могли сразу же выгнать и наказать или предъявить желтую карточку.Андрей УГЛАНОВ: Можно я тогда вашу логику продолжу? Поскольку была такая красота небесная, все сюда приезжали - 4 миллиона европейцев...ВЕДУЩИЙ: А евреи, как всегда, уезжали.Андрей УГЛАНОВ: Ну, я же говорю - подпортили картину. И тогда тюрьмы народов не было. Но сейчас-то многие уезжают. А те, кто приезжают, то становятся рабами у строительных каких-то баронов, им предъявляют какие-то претензии, какие-то иммиграционные законы сейчас вводятся. То есть, по логике, получается, что, если раньше не было тюрьмы народов и она всех принимала, то сегодня она потихонечку трансформируется в эту...- Тюрьму?Андрей УГЛАНОВ: В эту как субстанцию, да.Александр ПРОХАНОВ: Они миллионами едут в тюрьму? Азербайджанцы покидают свою свободную, прекрасную родину у Каспия и едут в эту тюрьму, и узбеки.ВЕДУЩИЙ: Но они же не навсегда едут, они за деньгами едут.Андрей УГЛАНОВ: И куда они попадают? Они попадают в тюрьму московского строителя.ВЕДУЩИЙ: В рабство.Андрей УГЛАНОВ: В рабство попадают. Это разве не тюрьма? Это уже в прямом смысле тюрьма. Они живут в гаражах. Их по телевизору, и мы тут мы обсуждаем - а кто это такие, а что это за мухи такие, которые нам всем мешают? Это разве же не имперская, не тюремная логика?Александр ПРОХАНОВ: Шарашки чеченские - они тоже жили в сараях, в гаражах, вкалывали, зарабатывали бабки и уезжали к себе на Кавказ, довольные. Они приезжают сюда не жить. Хоромы, гостиницы вы хотите иметь? Не будет.Андрей УГЛАНОВ: Да им платят по 20 рублей в сутки.Александр ПРОХАНОВ: Этого им хватает.Андрей УГЛАНОВ: Ну как же - хватает? Это же тюремная логика - и там хватает баланды на 5 рублей.Владимир МЕДИНСКИЙ: Андрей, Андрей, это миф.Андрей УГЛАНОВ: Это миф?Владимир МЕДИНСКИЙ: Вы сейчас приличного таджика меньше чем долларов за 400 на стройке не найдете. По 20 рублей никого нет давно уже.Андрей УГЛАНОВ: Ну хорошо, 200 рублей.ВЕДУЩИЙ: Борис. Да, пожалуйста.Борис НАДЕЖДИН: Знаете, друзья мои, я вот просто вообще так-то слушаю и думаю: что такое вообще, такое смешение средневековых мерок и вполне современных. Во-первых, поездки людей за лучшей жизнью никакого отношения к теме "тюрьма народов" и вообще национальности напрямую не связаны. Я сам, будучи себе вполне таким подмосковным человеком, студентом ездил на заработки в советское время на Север, потому что деньги нужны были семью кормить. Так же и сейчас люди ездят.Я бы хотел еще одну вещь сказать. Вот я все думал, что мне не нравится в теме "тюрьма народов", да, вот просто все тут "тюрьма народов"? На самом-то деле политика современная, цивилизованная, она вообще не должна делаться в терминах наций и народов, она должна делаться в терминах "человек", права человека, и так далее. И я с тревогой наблюдаю: как только, особенно государство, начинает делать политику в терминах "нация и народ", ну, пиши пропало, и чувствую - какая-то здесь гадость.Вот последняя история - это история с гонением на грузин в России. Вот ни с того ни с сего в Москве оказалось, что они враги - отравили русский народ "Боржомом", столько лет мучили нас плохим вином, все дела. Вот как только я из уст политиков и особенно чиновников слышу в терминах название национальности, когда эта проблеме, я чувствую: да, средневековье, начинается средневековье. Потому что для образованных, нормальных жителей современных мегаполисов, будь вы работодатель, или кто-то, для вас вопрос национальности человека десятый абсолютно. Хорошо бы он, конечно, говорил по-русски, это здорово, хорошо бы он был похож на тебя, тебе с ним комфортнее - я это все понимаю.Но не дай Бог, если мы начнем принимать решения по поводу людей в терминах "народ тюремный", "народ дружественный" и так далее - и все, приехали, средневековье.ВЕДУЩИЙ: Тем не менее так всегда и строилась национальная политика в России - исключительно на национальностях.Борис НАДЕЖДИН: Средневековая политика так строилась везде - не только в Российской империи, а в любой другой: свой, родной этнос составлял дворянство и так далее. Так строилась любая политика любой средневековой страны, включая Российскую империю. Но мы-то с вами живем в XXI веке.ВЕДУЩИЙ: Борис, в XXI веке мы живем, но тем не менее, термин "коренное население" был введен нашим президентом буквально на днях.Борис НАДЕЖДИН: Я об этом и говорю. Как только я слышу эти слова - "грузины в чем-то виноваты, коренное население, а этих уберем", я сразу говорю: ребята, это средневековье, это попытка оценивать человека с точки зрения...Александр ПРОХАНОВ: О чем вы говорите? Это угрюмое, неандертальское, непроходимое такое бескультурье. Все культуры, все культуры, я не говорю о гуманитарных культурах, даже о технологических культурах, даже о философских культурах - они основаны на принципе "нация", "народ". Это огромный ресурс.Борис НАДЕЖДИН: Это средневековая терминология. Не путайте две вещи: есть понятие "нация" под названием "граждане Российской Федерации", именно в этом смысле "нация" употребляется цивилизованными людьми.Александр ПРОХАНОВ: Это фигня.Борис НАДЕЖДИН: А как только вы говорите "нация" в смысле "русские", это "Россия - для русских" - это война. Война и средневековье.Александр ПРОХАНОВ: А я вам сейчас оплачу поездку в Израиль- поезжайте и произнесите эти тезисы в Тель-Авиве, произнесите. Я посмотрю, каким вы вернетесь, - обрезанным, или необрезанным.- Чего?Александр ПРОХАНОВ: Вот то. Повторяю, нация, народ - это колоссальный ресурс, это гигантский ресурс, который надо использовать, а вы его топчите, и за счет этого затаптывания национальной проблематики вы получаете взрывы.- Что это такое-то?ВЕДУЩИЙ: Сегодня как раз (нрзб.). Пока мы с вами разговаривали, в журнале "Эксперт" появилась очередная программная статья Владислава Юрьевича Суркова, где он пропел гимн русскому народу - обращаю внимание (нрзб.) Надеждина.Александр ПРОХАНОВ: И правильно сделал, что пропел гимн русскому народу. Потому что Сурков, может, единственный среди администраторов нынешних понимает силу как взрывную, так и созидательную такой категории, как народ и нация.Борис НАДЕЖДИН: Очень тонко, что гимн русскому народу пропел именно Владислав Юрьевич Сурков. Это, вот я считаю, просто вершина.Александр ПРОХАНОВ: А чего здесь ужасного?Борис НАДЕЖДИН: Да так, вообще, ничего. Я хочу сказать следующее: я, являясь русским человеком, абсолютно с огромной любовью и уважением отношусь ко всему русскому. Но, если только вы начинаете делать политику в терминах "русские - это сюда, а грузины - это отсюда", вы порождаете такие проблемы в нашей стране, что просто караул.Андрей УГЛАНОВ: Борис, хотелось бы к тюрьме все-таки поближе.ВЕДУЩИЙ: Мы как раз в тюрьме и сидим.Владимир МЕДИНСКИЙ: Мы сейчас как раз об этом и говорим, что национальная политика царизма и в лучших своих проявлениях национальная политика Советского Союза, в лучших своих проявлениях, как раз вела к тому, что человек, не теряя ощущение национальности,.. Глупо, живя в России, где 80 процентов русских, по-моему, или 85, по разным оценкам, говорить о...Андрей УГЛАНОВ: 82,5.Владимир МЕДИНСКИЙ: Хорошо, 82,5. ... говорить о том, что русские не являются государство-образующим народом. А каким они еще являются народом, если 82,5 процента зачисляют себя русскими? Более того, я у верен, что из оставшихся 17-ти значительная часть говорит на русском лучше, чем на родном. Поэтому...Андрей УГЛАНОВ: Это неправда. Это не так.Владимир МЕДИНСКИЙ: Не будем спорить о том, в чем мы сейчас не разбираемся. Мы не владеем.Андрей УГЛАНОВ: Это в другом русле.ВЕДУЩИЙ: Почему? Нет, это все в одном русле, это все те же проблемы они на протяжении веков. Мы так плаваем в эпохах, мне кажется, ничего страшного в этом нет.Владимир МЕДИНСКИЙ: Уважение к национальному вопросу, умение достигнуть компромисса с национальными элитами, умение держать их всех действительно под имперской дланью, при этом никого не унижая.Вот посмотрите: мы все учили историю, знаем, что Сперанский сначала руководил теневым кабинетом, потом Александр Первый его отправил в ссылку. Ссылка называлась так, что его сделали губернатором Сибири, ни много, ни мало. И, уехав в огромное автономное владение, Федор Сперанский первым своим указом издал следующее...Борис НАДЕЖДИН: Федор, или Михаил?Владимир МЕДИНСКИЙ: Михаил Сперанский. Федор Михайлович, вы меня путаете. Сперанский.- Он был Михаил Михайлович, да.ВЕДУЩИЙ: Вы говорите скорее, Владимир. (нрзб.)Владимир МЕДИНСКИЙ: Первым своим указом он сделал следующее: он категорически запретил любые формы культурного и национального давления над местными народностями во всех проявлениях - подробно расписывал, чего делать нельзя.И второе: категорически запретил в любых формах занятие земель у коренного местного населения. Это был его первый указ - незыблемость частной собственности местных народов и уважение к их национальной культуре. Между прочим, это начало XIX века. Мы до сих пор воспринимаем это, как какое-то чудесное проявление демократии, милосердия и гуманизма.ВЕДУЩИЙ: Внимание. Мы должны запустить уже "Рикошет" и рекламу. Давайте это сделаем.Борис НАДЕЖДИН: Значит, кто же сейчас живет в Сибири?(Реклама.)ВЕДУЩИЙ: Задаем вам вопрос, играем в ассоциации. Несмотря на то, что здесь некоторые против таких разграничений на белое и красное, скорее всего, чем белое и черное, но тем не менее. На ваш взгляд, вот ваша ассоциация, советская империя - давайте на этом периоде остановимся, он нам ближе - советская империя - это тюрьма народов или дружба народов? Какую ассоциацию вы выбираете? Если вы выбираете "тюрьму народов", то ваш телефон: 995-81-21. Если все-таки дружба народов, тогда ваш телефон: 995-81-22. Напомню, что голосование у нас бесплатное. Вы просто выбираете номер телефона, которые соответствует вашему ответу. Итак, еще раз. (Ведущая повторяет вопрос и телефоны. - прим. ред.) Голосование поехало, а мы продолжаем. На чем мы остановились?Александр ПРОХАНОВ: Мы остановились на том, что перестали слушать Надеждина.Владимир МЕДИНСКИЙ: На статье Суркова.Александр ПРОХАНОВ: Вот видите, если империя не хочет говорить о нациях, о народах, она не умеет говорить о них, она подавляет такую категорию, как национальное. Это значит, национальное уходит подполье, в имперское подполье. И там национальное, в имперском подполье, превращается в бомбу, которая в конце концов разрывает империю. И великая империя - это та, кто постоянно апеллирует к национальному, но использует национальное, как имперский фактор, как имперское строительство, извлекает из национального неповторимость, энергию.Потому что что такое ведь национальное? Народ выбирает себе такой участок земли - либо это склон горы, либо это кусок тундры, либо это огромные побережья рек, он по существу ответственен, мистически ответственен за этот кусок территории, он хозяин этой территории. Империя делегирует этому народу поведение на этой территории и доверяет ему поведение на этой территории - доверяет его песням, доверяет его самоощущениям, доверяет его страданиям, доверяет его амбициям, доверяет его ремеслам, доверяет его культам и культуре в целом. Вот такая империя живуча.Вот я думаю, что, если нам удастся построить опять новую империю на развалинах красной, неудавшейся империи, имперский политик культурный должен апеллировать именно к категории "нация", "народ". Но не так, что вот: а, русский фашизм, или: а, эти чурки. Он должен посмотреть, как использовать вот эту красоту, неповторимость этнического для создания этого огромного имперского купола. Вот тот будет настоящим императором.Борис НАДЕЖДИН: Александр Андреевич, а можно уточнить? Вы под нацией что понимаете? Совокупность граждан Российской Федерации независимо от национальности и этничности или нация - это именно говорящие по-русски, с русскими фамилиями?Александр ПРОХАНОВ: Я, когда приезжаю к лакцам в Дагестан, я понимаю, что я говорю о лакцах. И, когда я приезжаю к чеченцам, я понимаю, что с чеченцем говорю, я в Псков приезжаю - я говорю о русских. Я не хочу заниматься дефинициями.Борис НАДЕЖДИН: Нет, это важный вопрос.Александр ПРОХАНОВ: Это неважный вопрос.Борис НАДЕЖДИН: Важный, потому что национальное государство - это что такое вообще в вашей терминологии? Это Россия для русских?Александр ПРОХАНОВ: Национальное государство, которое решили построить на костях Советского Союза, провалилось. Национальное государство не получилось. Рецидивом национального государства, которое не получилось, является вот этот ублюдочный термин "республика Русь". Вот когда России будет принадлежать только то, где они сейчас населяются, из российской территории будет выбраковываться Татарстан, Якутия, Кавказ - вот это ублюдочный рецидив провалившегося национального государства. Россия - империя извечная, и мы сейчас мучительно, через непонимание всевозможных странных существ - здесь их нет, конечно, в студии, - возвращаемся опять к представлению об имперской общности, об имперской сложности, об имперской мощи.Борис НАДЕЖДИН: Совсем у меня запуталось все. В основе единства этой нации имперской что является основой? Язык, религия, что?ВЕДУЩИЙ: Я только вопрос повторю. Пожалуйста. сейчас ответит Александр Андреевич. Дорогие друзья, к вам обращаюсь. Советская империя для вас скорее тюрьма народов? Тогда ваш телефон: 995-81-21. Либо дружба народов. Тогда ваш телефон: 995-81-22. Голосование продолжается. Александр Андреевич, ответьте, но только совсем немного - 30 секунд.Александр ПРОХАНОВ: Ничто в отдельности не скрепляет. Целая сложность скреп, целое множество скреп. Общность исторической судьбы, во-первых, прожитой, историческая память.Далее - общность стоящих перед этой совокупностью народов задач, каждый из них в отдельности не справится с этой задачей. Конечно же, язык, естественно, конечно же, опять я назойливый, - огромная общая работа по освоению этих бесконечных пространств. Один народ в отдельности не справится с этой задачей. Поэтому импириус скрепляет.Борис НАДЕЖДИН: Вы мне объясните, с чего вы взяли, что люди разной истории, разных религий и разных национальностей с какого-то бодуна объединятся по поводу вашей великой общей империи. Как вы себе это представляете?ВЕДУЩИЙ: Внимание. На этот вопрос ответ прозвучит чрез 5 минут, после выпуска новостей. У Александра Андреевич будет время подумать, позвонить другу, а мы в это время еще раз вопрос зададим нашим слушателям. Очень активно идет голосование - уже почти 3 тысячи человек позвонили. Итак, на ваш взгляд, по вашим ощущениям, советская империя - это скорее тюрьма народов или дружба народов? (Ведущая повторяет телефоны. - прим. ред.) Продолжается голосование и мы слушаем новости.(Новости.)ВЕДУЩИЙ: Внимание, работаем. Итак, сегодня у нас перед глазами "тюрьма народов". Миф о строительстве империи угнетения народов - так формулируется тема сегодняшней передачи. И здесь, напомню, в студии "Эха Москвы" Владимир Мединский, Александр Проханов, Борис Надеждин, Андрей Угланов и ведущая программы Ксения Ларина, а также огромное количество наших слушателей.У нас сегодня рекорд по нашим мифам - 3600, это много. Хотя мы остановились только на одном историческом отрезке, но тем не менее. Советская империя - это тюрьма народов или дружба народов? - спросила я, не советуясь ни с кем, у наших слушателей. Вопрос, как вы думаете, как распределились голоса, Александр Андреевич?- Дружба победила.Андрей УГЛАНОВ: Дружба, конечно.Александр ПРОХАНОВ: Я думаю, что Советы пользуются большим влиянием в народе.Владимир МЕДИНСКИЙ: Три к одному.Андрей УГЛАНОВ: Я думаю, 5 к одному.ВЕДУЩИЙ: Борис?Борис НАДЕЖДИН: Я думаю, ну, близко - 50 на 50.ВЕДУЩИЙ: 71 процент проголосовали за дружбу. 71 процент наших слушателей считают, что все-таки дружба была при советской власти в советское время. И, соответственно, 29 процентов отдали предпочтение тюрьме. Вот такое вот ощущение. Мне кажется, что это не случайно. Опять же обращаю ваше внимание: мне кажется, что ничего страшно, что мы сегодня плаваем во времени и пространстве - это нормально.Не случайно, потому что все равно все познается в сравнении. Вот Андрей Угланов сегодня все чаще и чаще обращает нас в сегодняшний день. Мне кажется, люди именно от того, что сегодня видят, поэтому им кажется, что тогда-то была настоящая дружба, а сегодня несколько все по-иному. Как можно прокомментировать? Мне бы хотелось, чтобы вы прокомментировали этот результат, поскольку люди все-таки активно голосовали и хотят услышать что-нибудь в свой адрес.Владимир МЕДИНСКИЙ: Это совершенно очевидно - такой результат. И вот я сказал, что 3 к 1. Потому что объективно... Ну, во-первых, конечно, помнится хорошее на расстоянии. Но и помимо этого, ведь упоминалась статья Суркова - в такого рода материалах говорится (кстати, удивительно, что у нас обычно, как всегда, начальство говорит об этом, а все остальные молчат и ждут) о том, что скрытое желание, сублимированное желание сейчас подавляющего количества народа - это, взяв достижения рынка - демократию, частную собственность, свободу слова, и так далее, соединить это со в сем тем хорошим, что было при Советском Союзе. Это то, что уже начинает у многих политологов называться "новым советским проектом". То есть, совмещение дружбы народов, которое мы помним по Советскому Союзу, - прекрасно простроенная система образования, простроенная система здравоохранения, пенсионного обеспечения, социальных гарантий, безопасности.Далее - единое таможенное пространство, единое экономическое пространство. Почему у нас такая дешевая электроэнергия - мы до сих пор все думаем - потому что Чубайс умный, что ли? Дешевая электроэнергия потому, что у нас колоссально низкие издержки в рамках страны на производство электроэнергии, которые возникли только благодаря созданию единой энергосистемы в Советском Союзе. Если делать электроэнергию по принципу Голландии, на ветряных мельницах, то стоить она будет в 10 раза дороже. Это все хорошее наследие Советского Союза. Естественно, ностальгия народа по всему этому хорошему и желание у этих 70 процентов, реально, я думаю, 80, а то и у 90 - восстановить, создать этот новый советский, условно, условно назову, "новый советский проект".ВЕДУЩИЙ: Возвращаясь к Суркову. Он это называет "Русским проектом" сегодня.Владимир МЕДИНСКИЙ: Ну, фразеология. Я это называю "Новым советским проектом", но идея как бы совершенно отвечает тому, что в сердцах 80 процентов избирателей, которые говорят: мы столько всего потеряли, давайте вернем то хорошее и соединим это с достижениями рыночной экономики, с достижениями демократии. Вот о чем, собственно, статья Суркова - прекрасно чувствует в данном случае элита истинное желание народа. Может быть, даже неосознанное, им еще даже и не высказанное до конца.Андрей УГЛАНОВ: Так и хочется сказать: сам я не читал Пастернака, но согласен. А вот что касается результатов, то вот эти почти 30 процентов - это вообще-то очень... Я думал, что на самом деле будет 9 к 1, что все будут вспоминать только хорошее.ВЕДУЩИЙ: Разные поколения голосуют.Андрей УГЛАНОВ: Я, например, это объясняю тем, что за последние 15 лет вот случилось, что вот вы говорили, что государства к нам приходили, там грузины хотели прийти - всех мы брали под свое крыло. Но за последние 15 лет всех их ветром сдуло и что-то никого не слышно, у нас даже Беларусь, которая вроде бы пытается войти... На самом деле никто не пытается, на самом деле, что там на уме и в Абхазии, и в Приднестровье, не понятно, потому что все вот это разбегается, и люди это видят, и считают, я так полагаю, что все-таки что-то было такое, связанное с чем-то нехорошим.Владимир МЕДИНСКИЙ: Эти 30 процентов - это жертвы мифа, это жертвы, в значительной степени, самообмана.Андрей УГЛАНОВ: Но раз разбежались республики из СССР - разве это миф?- Да, это был миф.- Что-то плохое.Андрей УГЛАНОВ: Это реалии.Владимир МЕДИНСКИЙ: Они разбежались, потому что саперной лопатой убили кого-то, где, не помню точно - по-моему, в Вильнюсе на телебашне. Но что-то было страшное.Александр ПРОХАНОВ: Это страшно было - били саперной лопаткой. Я был в Грузии. Они из Грузии разбежались, в Россию все прибежали после этих ударов саперной лопаткой. Были Бакинские события и, конечно, все азербайджанцы убежали...ВЕДУЩИЙ: Была и Рига, был Вильнюс.Александр ПРОХАНОВ: Они убежали из Апшерона...Андрей УГЛАНОВ: Так что же они восстание-то не поднимают у себя в Баку и в Тбилиси, чтобы скинуть Алиева, чтобы скинуть этого самого Михаила и вернуться обратно? Ну, почему этого там нет?Александр ПРОХАНОВ: Почему восстания нет?Андрей УГЛАНОВ: Да, конечно - почему же этого нет, где народные массы?- Потому что все активные в Москве.ВЕДУЩИЙ: Так, кончаем базар. Борис, пожалуйста.Борис НАДЕЖДИН: Знаете, когда я эти цифры услышал, у меня возникло одно очень странное ощущение - на что похожи эти цифры, вот эти вот - 80 и 20?ВЕДУЩИЙ: Назад, в СССР.- 70 и 30.Б.НАДЕЖДИН: Или 70 и 30. Они удивительно похожи на соотношение, извиняюсь, русского и нерусского населения в стране. И вот эта интерпретация...Владимир МЕДИНСКИЙ: У кого чего болит, тот о том и говорит. Вы все время про...Борис НАДЕЖДИН: Нет, почему, я просто... Друзья мои, я сказал всего-навсего следующее: я сказал, что эти цифры как-то ложатся на пропорцию людей, которые себя абсолютно русскими считают, и людьми смешанным и так далее - это правда. 82,5 процента в стане русских и так далее.Владимир МЕДИНСКИЙ: Это абсолютно шовинистическая теория.Борис НАДЕЖДИН: Это не шовинистическая теория, это попытка объяснить ситуацию. Я вам могу сказать следующее: я вас уверяю, что легче всего, особенно тем, кто хочет стать эдаким популярным вождем русского народа, рассказывать страшные истории...Владимир МЕДИНСКИЙ: Это кто?Борис НАДЕЖДИН: ... (я не вас имею в виду, других людей, рассказывать страшные истории - я не вас имею в виду, других людей) рассказывать страшные истории... Ну, вы ж спросили - это кто, я и пожалел. Рассказывать страшные истории о том, как мы их накормили, научили, людьми сделали, а они теперь, твари неблагодарные и так далее. Слушайте, друзья мои, не надо в средневековье впадать.Владимир МЕДИНСКИЙ: Кто это рассказывал?Борис НАДЕЖДИН: Ну, здравствуйте, пожалуйста, только что Проханов рассказывал, что мы там, а они...- Кто они?ВЕДУЩИЙ: Мы их избавляли от комплекса неполноценности.Борис НАДЕЖДИН: Вот ситуация следующая. Поставьте себя на место, например, просто поставьте себя на место молодой растущей национальной элиты какой-нибудь там, не знаю, там прибалтийской страны и так далее, у которой, действительно...Андрей УГЛАНОВ: Украины.Борис НАДЕЖДИН: ... или Украины. Поставьте себя на их место: они создают новую государственность на распаде той самой империи, о которой так любит говорить Проханов. Они допускают массу глупостей, но у них есть только один ресурс - говорить зеркально симметрично то, что говорят так называемые русские патриоты, а именно: мы отсюда несем - мы вас накормили, людьми сделали, вы, как обезьяны, с хвостами ходили. А они, естественно, что они должны говорить, чтобы удержать власть у себя? Они должны говорить: оккупанты были, да, и так далее. Вот, друзья мои, приличное сосуществование народов начинается с того, что все друг друга уважают. Есть правда и в этой позиции, и в той, но не нужно просто это разжигать, не надо этого делать. Давайте с ними нормально разговаривать.Владимир МЕДИНСКИЙ: Борис, вот вы откровенно боритесь с ветряными мельницами.Борис НАДЕЖДИН: Это которые в Голландии дешевую энергию вырабатывают.- Дорогая, наоборот.Борис НАДЕЖДИН: Или дорогая.Владимир МЕДИНСКИЙ: Ни один человек за этим столом ни разу не высказал неуважение ни к одной национальности.Борис НАДЕЖДИН: Здрасьте, пожалуйста.Владимир МЕДИНСКИЙ: Более того, мы говорим о том, что распад Советского Союза и его неизбежность - это, к сожалению, такой же миф, придуманный вами, демократами и либералами, как большевики придумали миф о неизбежности революции 1917 года.ВЕДУЩИЙ: Приехали.Борис НАДЕЖДИН: Я очень извиняюсь: распад СССР - это миф или это не миф?Владимир МЕДИНСКИЙ: Это факт.Борис НАДЕЖДИН: Уже спасибо.Владимир МЕДИНСКИЙ: Но никакой исторической неизбежности в распаде Советского Союза не было. Посмотрите хроники Беловежской Пущи.Борис НАДЕЖДИН: Здрасьте, пожалуйста. Здрасьте, пожалуйста.ВЕДУЩИЙ: Володь, у меня идея возникла в прямом эфире - это миф, давайте мы его добавим - эта хорошая история, отдельная - миф о закономерности распада Советского Союза.Владимир МЕДИНСКИЙ: Никакой закономерности не было. Я закончу свою мысльюВЕДУЩИЙ: Хорошая тема.Владимир МЕДИНСКИЙ: Прекрасная тема, кстати: декабрь месяц, Беловежская пуща - это апофеоз личных амбиций региональных элит. И если бы уступил Горбачев место Ельцину или, если бы Ельцин сдался и не лез на место Горбачева, если бы чуть меньше было амбиций у национальных элит и желания не слушаться Москвы, не делится с Москвой, не отстегивать, а жить самим и все нахапать себе, национализировать и приватизировать - сохранилась бы страна. Потому что не было никакой - ни экономической, ни социальной неизбежности распада СССР - это вопрос личных амбиций.Борис НАДЕЖДИН: Владимир, умерьте пыл свой, умерьте, пожалуйста, пыл свой, умерьте. Достаточно Путина, который сказал, что это величайшая катастрофа.Владимир МЕДИНСКИЙ: Что вы меня перебиваете?Борис НАДЕЖДИН: А вы посмотрите на эту ситуацию из Киева, на секундочку, или из Алма-Аты.Александр ПРОХАНОВ: А давайте из Киева посмотрим на нее.Владимир МЕДИНСКИЙ: Глазами Кравчука, глазами украинских элит, укравших украинскую металлургию. Вы их глазами смотрите. Потому что, если бы был Советский Союзе, никто бы им украсть их не дал, понимаете, - вот в чем проблема. Проблема в амбициях национальных элит и неразумности управления.Борис НАДЕЖДИН: Ситуация следующая - конечно, с точки зрения тех руководителей, которые находятся в Москве, включая нас с вами, - руководителей, как людей: распад Советского Союза - величайшая трагедия и это правда, и мне глубоко тяжело, потому что вообще-то могила моих предков находится сейчас в Ташкенте, в другой стране. Знаете, да?Владимир МЕДИНСКИЙ: Моих - на Украине.Борис НАДЕЖДИН: Целая проблема, и это тяжело. Но, когда вы говорите, что это для национальных элит было актом предательства или какого-то неразумного поведения, - друзья мои, вот смотрите, ну, поставьте себя на секундочку, научитесь смотреть на мир немножко более объемным образом. Спросите людей. Придите в Одессу или в Киев и спросите там людей, что они думают по поводу Москвы и так далее. Разные будут ответы.Владимир МЕДИНСКИЙ: Люди, которым 15 лет промывали мозги...ВЕДУЩИЙ: Нет, Владимир, перестаньте. Даже не думала, что у нас возникнет разговор на эту тему в таком солидном респектабельном обществе. Но тем не менее, давайте отдельно - возвращаемся в нашу тюрьму.Андрей УГЛАНОВ: Можно я верну в тюрьму?ВЕДУЩИЙ: Это отдельная программа.Владимир МЕДИНСКИЙ: Вот давно пора тут некоторых вернуть в тюрьму.Андрей УГЛАНОВ: Вот разговоры о народах - это замечательно. Но опять же, возвращаясь к тюремным понятиям, к людям, вернее, к тем, кто населяет это здание, скажем так, отношение весьма специфическое. Возьмите, например, вклады людей, которые были обесценены в 1990-1991 годах. Это были миллионы людей, у которых в одночасье их вклады в 2 тысячи раз стали меньше. И что вы думаете, до сегодняшнего дня хоть они там украинцы, хоть они татары, хоть они кто, я не говорю сейчас о разности национальностей, - все абсолютно разные, но все получили "по заслугам", в кавычках, я имею в виду, все получили одно и то же - по тюремным понятиям. До сих пор рассчитались с большим, как говорится, Бабаем, то есть, с Парижским Клубом, а о своих собственных заключенных никто не думает. Говорят о каком-то 1900-м годе, что получат по тысяче рублей. Но разве это не говорит об отношении к людям? Я имею в виду какие-то конкретные субстанции.Владимир МЕДИНСКИЙ: Ну, да, а в 1917 году по итогам мероприятий несколько миллионов людей просто выгнали на фиг и так далее.Андрей УГЛАНОВ: Да я вас про сегодняшний день спрашиваю, не про 1917-ый год.Владимир МЕДИНСКИЙ: Я просто к тому, что в истории, к сожалению, Российской империи - СССР - Советского Союза -РФ была масса подобных случаев. Потому что в эпоху каких-то переломов, революций и потрясений обыватель страдает страшно. Не дай нам бог жить в эпоху перемен. Но к нашей сегодняшней передаче, как справедливо сказала Ксения, этот сюжет имеет весьма косвенное значение.ВЕДУЩИЙ: Можно я еще одну тему попробую затронуть. Это уже последняя часть программы пошла. Наша слушательница Наташа пишет: "В результате голосования попытайтесь, пожалуйста, объяснить - как из такой дружбы народов выросла такая жуткая ксенофобия и такая ненависть к инородцам? Казалось бы, нас окружают братья и соседи, а нам их преподносят, как врагов и нахлебников. Значит, в разжигании виновато правительство, которое сталкивает народы?" Вопрос.Борис НАДЕЖДИН: Ну, вот да, я об этом ровно и говорил. Я призывал участников передачи на нашей замечательной любимой радиостанции не описывать мир в терминах. "Мы их обули-одели, сделали людьми, а они вот такие" - вот с этого все начинается. Каждый народ и каждый человек - для меня даже более важен человек, чем нация, народ - имеет право на нормальное существование и имеет право на правительство, которое он сам выбирает, какое ему нравится.По этой причине нужно не строить дальнейшую траекторию развития нашей родины в терминах "мы - великие", "империя", все дела, а научиться жить в мире и дружбе с нашими соседями. Да, так бывает, знаете, в истории народов - жили вместе, из Москвы все управлялось, потом - раз, стало сразу из нескольких разных мест. Надо научиться это принимать и не ставить невозможные задачи. Легче всего сейчас стать популярным политиком, легче всего, призывая: мы восстановим, мы грузин заставим, мы так далее - самый простой вариант. Те, кто это делал, могу назвать их фамилии, точно по этой же схеме - реванш после некоторого поражения. Их фамилии - Гитлер, Милошевич, Гамсахурдия, между прочим.Александр ПРОХАНОВ: Саддам Хусейн, Александр Македонский.Борис НАДЕЖДИН: Вот что с ними стало, в принципе, понятно. Вы еще Македонского вспомните в XXI веке, Тамерлана еще. Позитивный пример Чингисхана и Тамерлана - то, что надо.Александр ПРОХАНОВ: Я долго терпел этот кисель представлений - ни одной четкой мысли, ни одного вектора, ни одних осей симметрии, где можно было бы делать реальную политику. Поэтому, повторяю, вы превратились в этот огромный холодец, растаявший под солнцем демократии. Я думаю, что Российская Федерация сегодня - это империя, это огрызок империи.Борис НАДЕЖДИН: Тьфу ты, елки.Александр ПРОХАНОВ: В ней по-прежнему много народов, а ней по-прежнему огромное количество внутренних проблем международных. Это империя, более того...ВЕДУЩИЙ: А что же тогда черных-то бьют все время, Александр Андреевич?Александр ПРОХАНОВ: Да не все время их бьют.- О, о, о!ВЕДУЩИЙ: Их не все время бьют?Борис НАДЕЖДИН: Послушайте, он, значит, он так, Проханов-то, - главное, их не все время, их вообще бьют-то не все время. И не все время и стоило бы, пожалуй, но вот... Ну, давайте, давайте.Александр ПРОХАНОВ: А если еще и заткнуться, и дать коллеге сказать?ВЕДУЩИЙ: Почему наши люди не воспринимают жителя Дагестана и Чечни, как граждан Российской Федерации - вы об этом не задумывались? Они для них чужие.Александр ПРОХАНОВ: Ксения, да потому что такой маленький, несчастный, убогий, народ, как русские, были выдавлены страшными ударами из Чечни и по-прежнему выдавливаются с Кавказа. Это отсутствие национальной политики, это внутренний имманентный ответ русских на вот эту экспансию, которая явилась результатом не того, что чеченцы бандиты или дагестанцы. Это результат вот этих мафиозных либеральных кланов, которые еще в советское время рассыпали страну.Борис НАДЕЖДИН: Проханов, что вы несете? Какие либеральные кланы? Это Джохар Дудаев либерал, что ли? Тот еще советский генерал.Александр ПРОХАНОВ: Джохар Дудаев вывезен либералами из Прибалтики и посажен туда.Борис НАДЕЖДИН: Какими либералами, что вы говорите, что? Вы что?Александр ПРОХАНОВ: Русланом Хасбулатовым он выведен, он был специально выведен туда, чтобы сломать Доку Завгаеву спину.Борис НАДЕЖДИН: Он был "специально выведен" или что вы говорите?Александр ПРОХАНОВ: Итак, Российская Федерация нынешняя - это огрызок империи, но это империя. Она не может существовать в том виде, в котором она существует, она должна рассыпаться, она развалиться должна.Борис НАДЕЖДИН: Господи, да что же это такое?Александр ПРОХАНОВ: Как только к власти после Путина придут либералы разлива Надеждина, империя...ВЕДУЩИЙ: Либералы не придут, вы это знаете прекрасно.Александр ПРОХАНОВ: Империя развалится. Либералы по-прежнему сидят, я знаю, они в Кремле сидят - их много, либералов. Россия может существовать только, как империя. Она будет развиваться, как империя. Она будет принимать к себе постепенно, она возьмет к себе, в свое лоно, Абхазию - это неизбежно, она уже взяла ее, возьмет Южную Осетию. На украинскую проблему - мы на нее не будем смотреть из Западной Украины, а будем смотреть из Луганска, из Харькова, из тех людей. В Северном Казахстане есть огромные массивы русских людей. Русские - это разделенный народ, это имперский народ, который разделили, русские объявят себя народом разделенным, и мы соберем эти пространства.Борис НАДЕЖДИН: Александр Андреевич, вы рисуете программу Третьей мировой войны - вот, что вы делаете, вот, что вы делаете.Александр ПРОХАНОВ: Я рисую программу, которая убережет Россию от Четвертой мировой войны.Борис НАДЕЖДИН: Да что же это такое-то, Господи. Слушайте, вот как только человек...Александр ПРОХАНОВ: Мы эту программу начали реализовать...Борис НАДЕЖДИН: Как только человек, спекулируя на реальной воле русского народа начинает говорить...Александр ПРОХАНОВ: ... после того, как вы, либералы, разрушили русскую жизнь, превратили Россию в огромную свалку, свинство, как только вы испортили политику, экономику, культуру...Борис НАДЕЖДИН: Тьфу. Так, значит, Александр Андреевич, послушайте меня.Александр ПРОХАНОВ: Когда вы скрылись в катакомбах Долгопрудный, мы начали делать свое имперское дело и мы доведем его до конца. Называйте нас фашистами, милитаристами - вы нас уже называли так, мы уже были красно-коричневыми.Борис НАДЕЖДИН: То, что вы говорите, - это программа погибели миллионов людей, это программа по войне...Александр ПРОХАНОВ: Это вы погубили, это вы погубили миллионы людей, вы погубили, Надеждин. Вы погубили.Борис НАДЕЖДИН: Хватит уже. И не называйте мою страну огрызком, не надо мою страну огрызком называть, не надо. Свою называйте так. Мою не трогайте.Александр ПРОХАНОВ: Моя страна - Советский Союз, а ваша страна - это Садовое кольцо.ВЕДУЩИЙ: Спокойно. Владимир Мединский, войдите в кадр, пожалуйста.Владимир МЕДИНСКИЙ: Да, да, да. Спасибо. Я думал, меня побьют сейчас.ВЕДУЩИЙ: Ну, вы, как центрист, скажите -в этом споре вы на чьей стороне?- На моей, конечно.Владимир МЕДИНСКИЙ: Я могу сказать одно, что, конечно, еще раз подчеркну основное - помимо того, что граждане России хотят достойной жизни, хорошей еды, семьи, сносных условий...ВЕДУЩИЙ: Как-то мы упрощаем граждан России. Граждане России хотят уважения к себе, прежде всего.Владимир МЕДИНСКИЙ: Я сказал, что помимо всего этого - помимо чисто материальных потребностей, они хотят еще и следующего - они хотят уважения к себе, они хотят воссоздания чувства величия того общества, в котором они живут, и общее, как мне кажется, сейчас - общее тяготение вот такого русского духа или российского духа, в данном отношении, - это назад в СССР - то, что вы сказали. Причем это "назад в СССР" - не в тот СССР, который был на самом деле.ВЕДУЩИЙ: А другого мы не знали.Владимир МЕДИНСКИЙ: Нет, мы уже давно забыли СССР, который был на самом деле, - с очередями за колбасой, с газетой "Правда" - с передовицей, с "Лебединым озером" по Первому каналу. У нас есть какой-то мифический СССР, не настоящий. Я бы даже сказал, как говорит Проханов, мистический СССР, в котором есть дружба народов на самом деле, великий советский спорт, лучшие в мире школы, в принципе, очень достойная система здравоохранения, сложная, конечно, путаная, но достойная - точно тайскими таблетками лечить не будут, понимаете. И балет, армия,..ВЕДУЩИЙ: Космос.Владимир МЕДИНСКИЙ: КГБ, которое не берет взяток и никого не крышует - реально, значит, борется со шпионами, и наши шпионы - самые хитрые шпионы в мире, и так далее - разведчики наши. Поэтому вот то, что мы помним об СССР - космос, конечно, наука, техника, компьютер первый, который был изобретен в СССР, телевизор, который был изобретен эмигрантами из советской России.ВЕДУЩИЙ: Но не здесь же они его изобрели почему-то?Владимир МЕДИНСКИЙ: Пустили в производство там.ВЕДУЩИЙ: Потому что уехал вот человек - вы же про него рассказывали по телевизору - я слышала. Но уехал-то он когда? При советской власти, вынужден был уехать, вот в том-то все и дело.Владимир МЕДИНСКИЙ: В 20-е годы, к сожалению, бежали от советской власти,..ВЕДУЩИЙ: Бежали.Владимир МЕДИНСКИЙ: Да, кандидатские защищали еще здесь, в Московском университете, а запатентовали уже там, в США. Вот это тот мистический, окруженный романтическим ореолом и так любимый всеми нами - 90 процентами населения Советский Союзе, который мы хотим, скрестив с частной собственностью и личными свободами, и свободой слова, создать на месте или вместо Российской империи. Вот чего хочет...ВЕДУЩИЙ: Не будет. Такого не бывает. Чудес не бывает.Владимир МЕДИНСКИЙ: Это сказка, конечно, это "Хроники Нарнии", может быть, я не знаю, но это то, к чему искренне совершенно стремятся люди, и в этом отношении власть или лучшие люди власти, почувствовав это, абсолютно четко кристаллизуют эти идеи.Александр ПРОХАНОВ: Мы хотим свергнуть зурабовладельческий строй в сегодняшней России и установить нормальный имперский режим.ВЕДУЩИЙ: (Смеется.)Борис НАДЕЖДИН: Знаете, как-то вот так нас Мединский просто умиротворил. Мы с Прохановым тут уже начали рукава засовывать, вдруг он говорит и мы так расслабились. Знаете, есть один вопрос такой очень, важно, на мой взгляд, чтобы он в нашей дискуссии не был потерян. Смотрите - любой вменяемый человек, любой, включая даже таких уродов, как я, - да, Александр Андреевич?Александр ПРОХАНОВ: Это вы сказали.Борис НАДЕЖДИН: Любой вменяемый человек... Ну, я там холодец, осьминог - я много выслушал, мне врожденная интеллигентность мешает вас назвать так, как мне кажется, следовало бы. Но мы выйдем из эфира и я вам все скажу. Так вот, дайте закончить, пожалуйста, если можно, если можно. Я хочу сказать следующее: любой нормальный человек, конечно, желает, чтобы его родина была великая,..ВЕДУЩИЙ: Да почему - великая?Борис НАДЕЖДИН: ... великая, огромная, мощная держава. И я так хочу. Вопрос в том, в каких терминах, и в каких полях сражений будущих, и в чем это величие будет проявляться. Поверьте мне, в XXI веке величие страны, в первую очередь, определяется не ужасом, которые наводят ее войска на сопредел
Обсудить новость на Форуме