Борис Надеждин: Что же побудило именно сейчас "Единую Россию" снять проблему явки?
, 15.11.2006, Михаил СоколовМихаил Соколов: Со мной в Московской студии Радио Свобода депутат Государственной Думы России, представитель партии "Единая Россия" Михаил Емельянов, член Комитета по конституционному законодательству и государственному строительству, и член политсовета партии "Союз Правых Сил", известный юрист Борис Надеждин. Мы поговорим о том, что сегодня Государственная Дума внесла очередные изменения в избирательное законодательство, они предполагают отмену минимального порога явки граждан на выборы, но также, правда, ограничивают досрочное голосование на выборах и вводят запрет на критику оппонентов в оплаченном телеэфире. Борис Надеждин: Вы знаете, за что я люблю "Единую Россию", она, когда что-то делает, всегда находит массу аргументов, почему это нужно народу. Я позволю себе выдвинуть истинные причины отмены явки именно сейчас. На всякий случай - вряд ли слушатели в деталях знают, что происходило, - последнее фиксирование явки на выборах происходило в 2004 году, когда были внесены большие поправки в закон о выборах, "Об основных гарантиях избирательных прав", и было публично объявлено всеми - и Вешняковым, и Плигиным, и тем же Москальцом, которые все это делали, что, наконец-то, впервые в истории России мы аж за три года до избирательных кампаний закончили дискуссию о законе о выборах. Вот именно после этого началось все, о чем говорил Максим Соколов.Михаил Соколов: Михаил. Не обижайте. Борис Надеждин: Извините. И отменили выборы губернаторов, и все остальное, и так далее. Что на самом деле происходит, смотрите, в законе, который до сих пор был, явка была, и никакой проблемы не было. Почему? Потому что явки на местные выборы, о которых говорил Михаил, они либо вообще отсутствовали, субъекты могли их вообще не устанавливать, либо 20 процентов. Явка на выборах в субъектах Федерации, региональных выборах, тех, что остались, она была в основном 20-25 процентов, но она всегда превышалась. Если взять любые выборы региональных парламентов, которые были последние несколько лет, там явка меньше 30 процентов редко была, в основном - 30, 45, 50. Следовательно, не в этом проблема. Дальше, на выборах в Государственную Думу явка, порог явки был 25 процентов, а фактически явка была около 50 - 54-55. Значит, не в этом проблема. А в чем же проблема? Что же побудило именно сейчас "Единую Россию" снять проблему явки? Угадайте, какие выборы в стране остались судьбоносные, и почему есть проблема явки? Докладываю. Представим себе, что у вас есть выборы, единственные, которые волнуют "Единую Россию", выборы президента страны. Представим себе, что у вас в выборах участвуют - реалистичная картина - два кандидата, один из них (боюсь назвать фамилию), допустим, Иванов - фамилия условна, а второй, допустим, Малышкин - фамилия условна. Ну, и, допустим, есть еще строка "Против всех", и явка - 50 процентов, как сейчас. Угадайте, что произойдет? Первое действие: видя перед собой Иванова и Малышкина, русский народ может проголосовать "Против всех". И дай Бог. Убираем "Против всех". Следующая стадия: нет "Против всех", Иванов, Малышкин - за кого голосовать? Русский народ что делает? Не ходит на выборы. Все очень просто. Поэтому не надо людям Михаил Соколов: А там барьер - 50 процентов. Борис Надеждин: Конечно. Это единственные в стране выборы - президентские, - где барьер действительно является проблемой в политических условиях, которые сложились сегодня. Поэтому не нужно там что-то втирать, а все очень просто. Есть проблема: как в условиях отсутствия реальных выборов провести выборы президента при этом законе? Ответ: легко. Явку уберем - нет проблем, а все остальное - говорильня. Михаил Соколов: Борис Борисович, но вы по сути-то не ответили все-таки. Там были такие юридические аргументы, казуистические, но интересные. Борис Надеждин: Слушайте, друзья мои, вы что, всерьез думаете, что Комитет Государственной Думы по государственному строительству и конституционному законодательству - это место, где решается юридическая проблема? Расслабьтесь. Это место, куда приходит факс из администрации президента с указанием, какую поправку нужно внести, их подписывает Москалец в удовлетворительных случаях, а в хороших - Плигин, и все это рассматривает Государственная Дума. Поэтому юридические тонкости не имеют ну нет такой проблемы в нашей родине, ее не существует, этой проблемы, кроме одних выборов - выборов президента, где в отсутствие интриги и реального выбора 50 процентов явки не собрать. Вот и все. Михаил Соколов: Михаил, пожалуйста. Михаил Емельянов: Я все-таки хотел бы, чтобы мы вели содержательную дискуссию, отвечали на аргументы друг друга. Михаил Соколов: Ну, вы юридически, а он политически. Михаил Емельянов: Да. Иначе мы друг друга не слышим. Ведь логика либеральная очень проста, что власть всегда плохая, все, что идет от власти, плохо, очередные поправки - плохие, а главное - найти, почему они плохие. Михаил Соколов: Это леонтьевщина. Борис Надеждин: А почему плохие-то? Секундочку, друзья мои, я прошу под стенограмму проверить, говорил ли я, что власть плохая? Нет. Я говорил, что у власти есть проблема. Михаил Соколов: Более того, вы не экстремист. Михаил Емельянов: Безусловно. Михаил Соколов: Об этом отдельно. Михаил Емельянов: Да. Но все-таки, Борис, есть ли проблема, признаешь ли ты, как юрист, как хороший юрист, как коллега, в том, что те, кто не ходят голосовать, не имеют права аннулировать голоса тех, кто ходит голосовать? Вот первый момент. Второй момент, знаешь ли ты о тех технологиях, о которых я рассказал, - манипулирования явкой с целью не допустить неудобного кандидата? И третий мой вопрос, чем 5 лучше, чем 4,5? Это что, подавляющим большинством? Борис Надеждин: Михаил, дорогой, конечно, ты прав. Кто спорит? Все эти аргументы рассказывают студентам на втором курсе, когда они изучают сравнительный анализ избирательных систем, мажоритарной и так далее. Это очевидная вещь. Просто ничего из того, что ты говоришь, не является на российских выборах реальной проблемой. Кроме одной темы - кроме темы неявки народа на выборы президента в отсутствие интриги. Михаил Соколов: Я считаю, что просто боятся бойкота, господин Емельянов. Вы просто боитесь бойкота, что люди пробойкотируют выборы президента и сорвут их. Такая опасность была и на прошлых выборах, только политики не договорились, и сейчас. Это просто нормальная трусость. Борис Надеждин: Михаил, извините, чтобы не быть голословным, в истории выборов по новейшей системе - это когда в основном март-октябрь - в субъектах федерации ни разу не было случая, ни одного случая не было, чтобы выборы по этим партийным спискам не состоялись из-за неявки. Не было случае. Порог был - 20 процентов, в некоторых регионах - 25, в самых великих - 30 (в Туве, по-моему, боюсь соврать). Но везде явка превышала в разы. То есть эта проблема носила абстрактный, теоретический характер, о котором ты справедливо сказал, я согласен, это правда. Но она не была реальной проблемой. Михаил Емельянов: Но ты же как бы кладешь аргументы на мои весы! С президентом тоже никогда не было проблем. Борис Надеждин: Здравствуйте, пожалуйста! Михаил Емельянов: С президентом никогда не было проблем, и не будет. Борис Надеждин: С президентом проблем не было до тех пор, пока не было первой в истории России ситуации, - первая такая ситуация в истории России, - когда популярный с рейтингом 80 процентов президент заканчивает свой второй срок, выжженная земля, нет ни одного второго политика, близкого по известности и популярности к президенту, и из этих маргиналов нужно выбирать нового президента. Вот этой ситуации никогда не было в истории России, уж извиняюсь, и эта ситуация пришла. И что в ней делать? Только это - отменять "Против всех" и отменять явку, вот и все. Михаил Емельянов: Борис, во-первых, это твой взгляд, что кругом маргиналы и нет достойных кандидатов. Борис Надеждин: Я в хорошем смысле. Михаил Соколов: Подождите, есть же социология. Там и 10 процентов никто не набирает. Борис Надеждин: Никто, и близко нет. Михаил Емельянов: Но мы можем вспомнить Бориса Николаевича Ельцина, который за полгода имел 2 процента. Это уже следующий момент. Ситуация выборная Борис Надеждин: Это другая песня! Он шел на второй срок, Ельцин. Михаил Емельянов: И есть следующий вопрос - вопрос активности политических сил. Ну, выставляйте - СПС - сильного кандидата. Вы говорите "мы выставим", а когда, в 2015 году вы выставите, к власти придете? Михаил Соколов: Они готовятся. Михаил Емельянов: В чем проблема? "Яблоко" бойкотирует, вы - в 2015 году. Ну, и будет, конечно, Жириновский и так далее. Вы же представляете довольно существенный сектор, сегмент избирательный. Борис Надеждин: Да мы бы выставили Михаил Соколов: Да вы даже Жириновского испугаетесь, я боюсь. Михаил Емельянов: Нет, мы не испугаемся. Михаил Соколов: Вы его по экстремизму оформите, и все. Где-нибудь в кутузку посадите. У вас как там теперь в законе-то написано? "Для отказа в регистрации необходимо установление факта, что до начала избирательной кампании кандидат в публичных выступлениях призывал к совершению экстремистских действий, обосновывал или оправдывал экстремизм " А что такое экстремизм - никто толком не знает. А уж Жириновский-то, извините, он покруче иногда бывает, чем Рогозин, который про арбузные корки что-то выдавал. Михаил Емельянов: Мы заканчиваем с явкой и переходим к экстремизму? Михаил Соколов: Ну, вы же не договоритесь все равно по явке, что тут Вы об одном, вы о другом Борис Надеждин: Михаил, сухой остаток по явке абсолютно очевиден. То, о чем говорил Михаил, с точки зрения юридической теории чистая правда, это правда, спорить не готов. Конечно, есть доктрина, что раз ты не пришел на выборы, значит, ты делегировал и так далее. Михаил Емельянов: Ты признаешь любой результат. Борис Надеждин: Вопрос в другом. Эта же доктрина была и два года назад, когда Вешняков, Плигин и вся Госдума заявила, что мы, наконец, закончили совершенствование, что явка в 20 процентов для местных выборов, 25 для Госдумы, 50 для президентских является достаточной, это нормально. Значит, два года назад эти юридические доктрины не имели значения, а сейчас вдруг стали иметь значение. Вот я задаюсь вопросом: что изменилось за два года в юридических доктринах? Ответ: пришла проблема - как при непопулярных наследниках провести президентские выборы. Вот и все. Михаил Емельянов: Ну, я тогда отвечу. Подводя итог этой части дискуссии Михаил Соколов: Не торопитесь. Михаил Емельянов: Тогда еще один тезис. Я не считаю при выборах президента явку проблемой. Никогда в России этого не будет с ее особым отношением к первому лицу, с его определенной политической культурой. На выборы президента всегда придет очень много людей, независимо от того, кто будет выдвигаться. Это мой первый тезис. Второй тезис. Я все-таки считаю, что данная поправка появилась в большей степени применительно к местным выборам, выборам в региональные парламенты, где вот такие ситуации были очень часты. Борис Надеждин: Я только что сказал, что таких ситуация не было ни разу за два года, просто не было. Михаил Соколов: Борис, по третьему пункту вашему я хотел бы вам добавить. Вы сказали про разные технологии, а я вам просто цитату из интервью зам начальника Департамента по борьбе с оргпреступностью МВД, господина Елина: "Во время предвыборных кампаний мы наблюдаем активизацию криминалитета. В некоторых регионах (подчеркиваю!) с низкой активностью избирателей голосовать ходят именно те люди, которых годами обрабатывает оргпреступность". Дальше он приводит примеры разнообразных злодеев, которые рвались на выборы, есть случай в Екатеринбурге, когда, наоборот, как раз бойкотом выборов, где шли только "уралмашевские" так называемые кандидаты, смогли их остановить. И вот я хочу сказать, есть теперь такое мнение: вот вы, "Единая Россия", в данном случае пособники криминалитета. Авторитетный товарищ, пожалуйста, высказался. Михаил Емельянов: Михаил, ну, это софизм. Михаил Соколов: Почему же? Михаил Емельянов: Явку надо повышать не путем обязаловки Михаил Соколов: Путем подвоза на автобусах, как это делалось. Михаил Емельянов: а путем активной работы политических партий со своими избирателями. Я представляю, в чем бы вы обвиняли "Единую Россию", если бы пошли по аргентинскому пути и установили бы штраф за неявку на выборы. Вот тут были бы Михаил Соколов: И в Греции тоже такое есть. Михаил Емельянов: Ну, не только в Греции. Михаил Соколов: Почему же, абсолютно демократичная практика наказания и поощрения. Михаил Емельянов: Ну, вот я думаю, если бы была практика подобного свойства, то аргументы были бы прямо противоположные, что "вы боитесь, что не придут на выборы президента, поэтому вы установили штраф, и поэтому " Понимаете, изначально есть задача: власть - плохая, "Единая Россия" как ее представитель - плоха, они думают, как бы обмануть бедного избирателя. А под это уже подстраиваются аргументы. То есть в таком смысле дискутировать не очень-то приемлемо. Михаил Соколов: Светлана вам пишет: "Законотворческий вандализм "Единой России" приведет к тому, что мир не признает наши выборы, и мы станем второй Белоруссией, а последний диктатор Европы - предпоследним". Вот, например, такое мнение. "Нужно всем идти на выборы и вычеркивать всех депутатов. Тогда по законы выборы состоятся, но никто не будет избран. Анна Петровна". Анна Петровна, тогда все же должны вычеркнуть всех, а, наверное, все-то не согласятся. Борис Надеждин: Анна Петровна, я боюсь, что я вас расстрою. По этому закону вычеркивание не приведет ни к чему. Михаил Емельянов: Но и по предыдущему тоже. Борис Надеждин: Где вы всех вычеркнете, бюллетень будет просто недействителен и не будет никак считаться. Михаил Емельянов: Это было всегда, давай уточним. Михаил Соколов: Давайте мы слушателей подключим. Виктор Иванович из Москвы нам звонит. Пожалуйста. Слушатель: Здравствуйте, Михаил и оппоненты, депутат из "Единой России". Во-первых, хочу сказать депутату из "Единой России". Когда мы избирали Ельцина первый раз, то народ сам шел на выборы, и это всем хорошо известно. А сейчас вы приняли закон лишь по одной причине: вы боитесь потерять свою власть. Если бы вы хотя бы ограничили явку избирателей, но оставили строку "Против всех", была бы другая ситуация. А вы просто боитесь. Вы стоите в гнилом болоте, извините, пожалуйста, и принимаете гнилые законы. Михаил Соколов: А вопрос-то у вас есть, кроме эмоций? Слушатель: Кроме эмоций, какой вопрос может задать человек, который пьет одну воду? У меня к нему нет вопросов, просто нет вопросов. Михаил Соколов: Ну, и хорошо, давайте мы еще кого-нибудь тогда с вопросом послушаем. У нас есть Мартин из Москвы, пожалуйста. Слушатель: Добрый вечер. Я вот что хотел сказать. Я когда-то знакомился с Конституцией Российской Федерации и с институциями, то есть с ГКУ, КПК и так далее, я специалист в этой области, - и я хочу сказать, что все законы написаны по принципу: дефиниция закона по Марксу... Это говорит фантазия юриста, что общество основывается на законе. Наоборот, закон основывается на обществе - вот по такому принципу написаны законы. И по определению Ленина, что такое закон - выражение воли господствующих классов. Михаил Соколов: Вот, видите, марксистский подход, от него никак не избавятся. Борис Борисович, как либерал ответьте марксисту. Борис Надеждин: Мартину? Михаил Соколов: Да. Борис Надеждин: Вы знаете, я так и не понял, что он хотел сказать. Михаил Емельянов: Вообще очень приятно, что человек так хорошо знает нашу законодательную систему. Борис Надеждин: И русский язык неплохо выучил, согласитесь. Михаил Соколов: Вот, видите, а в России иностранцев все время боятся Борис Надеждин: Вы знаете, надо ясно понимать, что законы в России пишутся, так скажу, по разным причинам. Какие-то законы пишутся, действительно, для того, чтобы регулировать общественные отношения и так далее, но вот законы избирательные, к сожалению, последние два года особенно, пишутся с вполне конкретными политическими целями, и эта политическая цель крайне проста: как нынешнему начальству остаться у власти. Михаил Соколов: Так вам и сказали про господствующий класс, вот дозвонившийся. Борис Надеждин: Господствующий класс - это немножко не та терминология, тем не менее. Михаил Емельянов: Позволю возразить, распространенный тезис (мой ответ тоже не будет отличаться оригинальностью), скажем, последние изменения, касающиеся пропорциональной системы, они прямо не выгодны "Единой России", поскольку совершенно очевидно, что они ведут к тому, что "Единая Россия" не получит то количество голосов, которое у нее есть сейчас. Михаил Соколов: Вы просто пессимист. Господин Грызлов сказал, что у вас 350 мест будет. Михаил Емельянов: Я имею в виду, что выборы по одномандатным округам, смешанная система дала бы больше. Михаил Соколов: Вы не забывайте, что у вас "вторая нога" теперь есть - "Справедливая Россия". Михаил Емельянов: Это не наши проблемы. Михаил Соколов: Ну, как же, вы же вместе, заодно. Дума голосует как скажет "Единая Россия" в одной месте, а в другом Совет Федерации с Мироновым во главе это утверждает. Борис Надеждин: Можно, я сначала соглашусь с Михаилом, чистой правдой является утверждение, что если в 2003 году голоса считали по новому закону (это правда, нельзя отрицать), "Единая Россия" имела бы свои 37 процентов, а вовсе не 70, как сейчас. Это правда. Но есть и другая правда. Это так в ситуации, когда есть 100-процентный контроль администрации президента над парламентом. Тогда, действительно, путем загона одномандатников во фракцию вы обеспечиваете контроль. Сейчас Кремль и "Единая Россия" находятся в принципиально другой ситуации. Они находятся в ситуации, когда - внимание! - нет никаких гарантий, что парламент, а если бы были одномандатники, они точно, будут лояльны новому президенту, политический вес которого будет на 100 процентов сильно ниже, чем у Путина. Именно поэтому выборы только по спискам и именно поэтому запрещен переход из фракции во фракцию. Они решают другую задачу. Они решают задачу не большинства в парламенте в момент попадания, и они решают задачу удержания контроля над той фракцией, которую образует "Единая Россия", вот и все. Михаил Емельянов: Борис, но ты же был в парламенте и знаешь, что лояльность депутата невозможно обеспечить никогда, хоть он по одномандатному округу избран, хоть по спискам. Борис Надеждин: Здравствуйте, а сейчас он теряет мандат, извиняюсь. Михаил Емельянов: Он внутри может делать все, что угодно, пока его не выгонят. Борис Надеждин: О-па! Михаил Емельянов: Если его выгоняют, он не теряет мандат. Это еще хуже. Борис Надеждин: Так, я понял. Я отдельно могу рассказать, как пишут заявления "по собственному желанию" с таких должностей, когда надо. Я вам просто удивляюсь. Михаил Емельянов: Но это уже другой вопрос. Михаил Соколов: И давайте еще послушаем вопросы радиослушателей. Олег из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос? Слушатель: Здравствуйте. Мне последнее время кажется, что о преемниках стали говорить чуть меньше. Поэтому данный законопроект имеет то достоинство, что это чрезвычайно чувствительный инструмент к определению намерений господина Путина. Если он этот законопроект подпишет, то это значит, что он действительно собирается уходить, а если наложит вето, то это еще бабушка надвое сказала. Ибо собрать 50 процентов на выборах господину Путину, даже при реальном Малышкине, ничего не стоит. Как вы думаете, прав ли я? Михаил Соколов: Борис Борисович, пожалуйста, поспекулируйте. Борис Надеждин: Я хочу успокоить слушателя, не было в истории этой Государственной Думы случая, чтобы президент Путин накладывал бы вето на закон. Михаил Соколов: Который внесен через администрацию. Борис Надеждин: Да, который внесен через администрацию. Михаил Соколов: С другой стороны, с муниципальными делами смотрите как. Господин Мокрый внес от имени власти, явно не по собственной инициативе, сильно страдая (он тут был у нас в студии по поводу как раз отмены фактически выборов мэров столичных городах в регионах), а теперь - полный назад, осуждается все это. Борис Надеждин: Михаил, еще раз повторяю для вас и для слушателей. Не было случая, чтобы президент Путин наложил вето. То есть все разногласия внутри Кремля снимаются на более ранней стадии. Мокрый внес - Мокрый отозвал. Михаил Соколов: Нет, Мокрый не отозвал законопроект еще пока. Борис Надеждин: Шувалов отозвал Мокрого, так скажем. Михаил Соколов: Медведев сказал, что неактуально, вчера, я сам слышал. Борис Надеждин: Короче говоря, не было случая еще, чтобы коллизия доходила на усмотрение президента, как это положено по законодательной процедуре, такого еще не было. А что касается самого вопроса, смотрите, в какое мы вообще живем замечательное время. Президент страны Владимир Владимирович Путин за последний год раз семь, наверное, сказал в разных аудиториях, в случаях и так далее, что он не собирается идти на третий срок, и чем больше он об этом говорит, тем больше у слушателей возникают подозрения, что что-то не так. Большое доверие народа к своему руководству. Михаил Емельянов: А можно продолжить, развить эти мотивы? Михаил Соколов: Пожалуйста, и вы поспекулируйте. Михаил Емельянов: Вот подобные замечания... Мне интересно, как наше либеральное сообщество рождает само страшилки, потом само их пугается. Михаил Соколов: А может быть, вам коммунист звонил, откуда вы знаете? Михаил Емельянов: Вы же понимаете, что можно уже по самим словам определить, какого типа человек звонит. Борис Надеждин: Наверняка либерал. Михаил Емельянов: Это совершенно очевидно. Путин сказал, что не будет выдвигаться, и это уже очевидно. Но есть такая вот либеральная страшилка... Михаил Соколов: Не приписывайте все либералам. Скажите что-нибудь про других. Михаил Емельянов: А другие же со мной не спорят. Пригласите против меня коммуниста - буду с ним спорить. Михаил Соколов: Вы знаете, к сожалению, госпожа Лукьянова сегодня лекцию читает, а то бы она с удовольствием с вами подискутировала. Михаил Емельянов: Да, с Лукьяновой интересно было бы. Михаил Соколов: Давайте еще один вопрос рассмотрим, опять же новый в законодательстве: "Зарегистрированный кандидат - это поправка замечательного депутата Москальца - или избирательное объединение не вправе использовать эфирное время на телеканалах, предоставленное для размещения агитационных материалов (внимание!) в целях распространения призывов голосовать против кандидатов, списков кандидатов. Нельзя также описывать возможные негативные последствия в случае, если тот или иной кандидат будет избран". Насколько я помню, в одном из решений Конституционного суда говорилось, что законна агитация как "за", так и "против". Так что я так понимаю, что партия "Единая Россия" идет против даже такого вот мягкого здесь и никогда с вами не спорившего сильно Конституционного суда. Пожалуйста, господин Емельянов. Михаил Емельянов: Прежде всего речь не идет о запрете агитации против другого кандидата как таковой. Речь идет только, по сути дела, о рекламных роликах. Михаил Соколов: А где написаны слова "рекламный ролик"? Михаил Емельянов: Там есть упоминание "агитационные материалы на телевидении", а агитационные материалы на телевидении - это, по сути дела, только рекламные ролики, потому что остальное - совместные мероприятия. Почему родился такой запрет? Здесь присутствуют люди, которые так или иначе знакомы с рекламой вообще, и вы, Михаил, и вы, Борис, знаете, что в рекламе, коммерческой рекламе запрещена негативная информация о другом товаре, можно только рекламировать себя. И тоже понятно почему - потому что видеоролик имеет особое психологическое воздействие, где-то он действует и на подсознание, по крайней мере не только содержательно действует, не только через разум. Видимо, этим и руководствовался автор этой поправки. Я могу эти слова в защиту произнести, коли от меня требуется защищать данную позицию. Михаил Соколов: Борис Надеждин, пожалуйста. Ну, я не видел слов "рекламный ролик", "видео" там и так далее. Михаил Емельянов: Ну, примите тогда на веру. Михаил Соколов: Гнилой товар, да, конечно, трудно продавать, я понимаю. Борис Надеждин: Вообще говоря, эта норма является достаточно уникальной в мировом опыте. Всегда, когда идут выборы в любой стране, то в роликах вы часто можете увидеть что-то плохое, негативное про конкурентов. Скажем, когда были выборы американские в Конгресс и президента, это обычная история. Михаил Соколов: Я еще уточню, "запрещено теперь также распространять информацию, способствующую созданию отрицательного отношения к кандидатам", запрет на негативные последствия их избрания. То есть фактически вы не можете сказать, что если партия "Единая Россия" победит на выборах, то разнообразные депутаты будут делать народу, предположим, те или другие гадости. Михаил Емельянов: Михаил, вы можете это сказать. Михаил Соколов: Я могу это сказать на кухне. Я и сейчас это могу сказать на кухне. Михаил Емельянов: Нельзя только сделать видеоролик об этом. Можете говорить по радио... Михаил Соколов: Нет слова "видеоролик"! Михаил Емельянов: Речь идет об агитационных материалах. В статье 2 закона есть определение агитационного материала. Агитационный материал на телевидении - это и есть по сути дела видеоролик. Борис Надеждин: Вы не спорьте, господи, это детали. Суть заключается в следующем... Михаил Соколов: Срывайте маски. Борис Надеждин: Если в любой абсолютно демократической стране мира можно произвести ролик, содержащий следующий текст, например, оппозиция размещает ролик: "Партия, которая находится у власти уже пять лет, привела страну к большой коррупции, высоким налогам и грязным дорогам" - вот это везде можно написать, кроме Российской Федерации. Потому что теперь вы не можете размещать ролики, содержащие не только предположения, что будет, а вы даже не можете факты упоминать. Вы, например, не можете разместить ролик такой: "Под властью "Единой России" отменили выборы губернаторов". Не можете разместить такой ролик. Михаил Соколов: Или сообщить, что сегодня в Думе сказали, что два из пяти депутатов, привлеченных за коррупцию - члены партии "Единая Россия". Факт. Борис Надеждин: Вы не можете даже факты указывать. Вы не можете написать, что ряд мэров - членов "Единой России" по обвинению в коррупции сидят в тюрьме. Вы не можете это написать в ролике. Михаил Соколов: Например, в Волгограде. Михаил Емельянов: Я еще раз говорю, вы можете написать все, что угодно... Борис Надеждин: Я имею в виду, сказать с телеэкрана. Михаил Емельянов: Вы можете издать листовку, написать... Борис Надеждин: Михаил, ну, что мы как дети маленькие. Михаил Соколов: Боитесь, значит. Борис Надеждин: Единственный источник информации, который в стране реально работает, к моему большому сожалению, это не Интернет и не газеты, а это телевизор, конкретно - ОРТ, РТР и НТВ. Вот конкретно три канала. В силу закона оппозиционная партия не сегодняшний день имела право разместить оплаченные ролики любого содержания. Такой ролик - 15 секунд и картинка, на ней написано: "Во время правления... Михаил Емельянов: Ну, как арбузы во время выборов в Москве, да? Борис Надеждин: Слушайте, не надо Рогозина. Михаил Емельянов: Это факт! Михаил Соколов: А Рогозина, между прочим, никто не привлек к ответственности. Борис Надеждин: Я сейчас имел бы право разместить на выборах ролик следующего содержания. Ролик - 15 секунд, картинка: что сделала "Единая Россия". Пункт первый: отменил выбора губернаторов. Пункт второй... Михаил Соколов: Ввела монетизацию. Борис Надеждин: Ввела монетизацию, не важно. Я могу это сделать, а сейчас мне это уже нельзя делать. Вот и ответ. Михаил Емельянов: По опыту моей избирательной кампании, наиболее эффективно не телевидение, а плакаты и листовки. Ради бога, делайте. Михаил Соколов: Но вы шли как член партии "Яблоко", а сейчас состоите в "Единой России", видите как. Михаил Емельянов: Это правда. Михаил Соколов: И тоже можно сказать, что это - негативная информация, создающая о вас не очень хорошее впечатление. Михаил Емельянов: Но я же ее не скрываю. Михаил Соколов: Вы не скрываете, но теперь запретят ее распространять. Борис Надеждин: Я могу сказать так: если бы не телевизор, Владимир Владимирович Путин никогда бы не стал президентом страны в 1999-2000 году. Не стал бы! Доклад закончен. Михаил Емельянов: Сомневаюсь, Борис, сомневаюсь... Михаил Соколов: Давайте слушателей еще подключим. Владимир из Московской области, пожалуйста, ваш вопрос Борису Надеждину и Михаилу Емельянову? Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к представителю "Единой России". Почему руководство "Единой России" не любит народ, живущий в России? Потому что ни один закон, который принят сегодняшней Думой, не вызывает восторга у народа, а вызывает только его отторжение. Михаил Соколов: А вы от себя, а не от народа можете сказать, что вас не устраивает? Слушатель: Вот закон о монетизации, которые непродуман, потом закон о ЖКХ, который тоже не до конца продуман, который, может быть, и нужен, но нужен совершенно в другом виде. То есть идет работа не по выработке законов для народа, а для каких-то чиновников, вот и все. Михаил Соколов: А вы их накажите - вы за них не голосуйте, и это будет ваше решение. Слушатель: Нет, я просто спрашиваю, почему они так не любят свой народ, не занимаются теми законами, которые нужны именно для того, чтобы народ жил лучше? Михаил Соколов: Понятно. Михаил Васильевич, расскажите, как вы любите народ. Теперь же можно только позитивно рассказывать. Михаил Емельянов: Я хочу сказать по поводу любви. Мне так часто эту фразу приходилось слышать. Коммунисты вопрошают Немцова или либералов: почему вы, либералы, Чубайс, не любите народ? Либералы вопрошают коммунистов: почему вы не любите народ? На самом деле есть плюрализм определенный в нашей стране, есть люди разных взглядов. Кого-то политика "Единой России" устраивает, кого-то нет, выборы показывают результат - любит народ "Единую Россию" или не любит и "Единая Россия" любит народ или нет. Посмотрим. Все имеют право голосовать. Приходите и голосуйте, выражайте свою любовь, свою ненависть. Михаил Соколов: По пейджеру нам пишет так Александра из Свердловска (то есть из Екатеринбурга, наверное): "Бесполезно портить избирательный бюллетень, избиркому нужна только ваша регистрация, а дальше бюллетень можете хоть съесть". Борис Надеждин, что скажете слушателю? Борис Надеждин: По этому закону, который сейчас, когда вообще не важно, какое количество бюллетеней обнаружено в урнах для признания, главное, чтобы хотя бы один был, действительно, можно хоть подавиться всей стране этими бюллетенями - выборы все равно состоятся. Михаил Соколов: Наталья из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос? Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к специалисту по законодательству. Михаил Соколов: Они оба специалисты. Слушатель: Но тогда все-таки от "Единой России". За последнее время жизнь наша, на мой взгляд, кардинально поменялась и в смысле выборности губернаторов, и отношения к выборности местной власти. Михаил Емельянов: Наталья, а в лучшую сторону или в худшую поменялась? Слушатель: Мы мое мнение спрашиваете? Михаил Емельянов: Конечно, мне же ваше мнение важно. Слушатель: Мое - в худшую. Как одна и та же Конституция позволяет изменения законодательные в жизни осуществлять на 180 градусов? Мы живем при одной и той же Конституции, и при этом все двигается в совершенно непонятную сторону. Михаил Емельянов: Наталья, ну, это специфика конституционного права, которое содержит определения и ряд общих норм. США 200 лет со своей Конституцией живут, а изменения были большие. Так что если отвечать серьезно, без политики, на ваш вопрос, вы же задали ваш вопрос как специалисту конституционного права... Михаил Соколов: Да, закон - что дышло... Или Конституция - что дышло. Борис Надеждин: Я защищал Конституцию в Конституционном суде по поводу выборов губернаторов... Михаил Соколов: Неудачно. Борис Надеждин: Почему, очень даже удачно, между прочим. Я считаю, очень даже хорошо защитил. Михаил Соколов: Но безрезультатно. Борис Надеждин: Это пока. Результат был такой: Конституционный суд теперь в Питер поедет. Это был важный результат. Теперь суть дела, что Наталья спрашивала. Смотрите, Наталья, без всякого сомнения последние изменения, в том числе, в избирательные законы нарушают фундаментальные принципы Конституции. Например, такие принципы, как федерализм, народовластие, политически плюрализм, недопустимость контроля одной идеологии или одной партии... Михаил Соколов: Теперь еще новые формы цензуры. Борис Надеждин: Наверняка, это нарушается. Проблема ровно в следующем. Те инстанции, которые должны следить за тем, чтобы Конституция не нарушалась, а это в первую очередь парламент и Конституционный суд, они не работают. Они находятся под контролем администрации президента, которая все и нарушает. Михаил Соколов: Сурков есть такой там, всем руководит. Михаил Емельянов: Вы демонизируете администрацию президента. Борис Надеждин: Если бы я не знал в деталях, кто кому в суды звонит из администрации президента и что говорит. Просто мир юридический очень тесен, и конституционные судьи тоже часто не могут молчать после того, что с ними делают, вот и все. Михаил Соколов: Давайте еще немножечко поговорим об экстремизме. Там целый ряд ограничений теперь по поводу все-таки этого самого экстремизма. Человека, который осужден и так далее, можно не допустить к выборам, и не только осужден, как я уже подчеркивал, а при "установлении факта". Борис Надеждин: Если бы осужденного, да. Если был замечен - так написано. Михаил Соколов: Был осужден, замечен... Вот что это такое, господин Емельянов? Вы объясните, пожалуйста, слушателям, что такое экстремизм и как с ним бороться. Почему вы фактически ущемляете права граждан, которые не признаны таковыми экстремистами, например, судом и так далее, не осуждены? Михаил Емельянов: Там речь идет о том, что и те, кто признаны судом. Борис Надеждин: В том-то и дело, что не только. Михаил Соколов: Но не только. Михаил Емельянов: Что касается экстремизма, Михаил, надо ответить на фундаментальный вопрос о нашей политической культуре. Я считаю, что у нас совершенно протестная политическая культура, причем своих целей, действительно, Россия склонна добиваться радикальными методами, и от этого страдает страна. Михаил Соколов: Это типа как люди на выборы не ходят, это радикальные методы? Михаил Емельянов: На протяжении последних 150 лет это - революция 1905 года, 1917 года и так далее... Михаил Соколов: Вы за свою партию отвечайте все-таки. Михаил Емельянов: Михаил, я могу высказать свое мнение, а вы дальше можете критиковать. В результате всех таких вот протестных настроений, которыми легко манипулировать, мы потеряли шестую часть своей территории и несколько десятков миллионов человек. Я считаю, что мы должны коренным образом менять нашу политическую культуру, мы должны быть не "против", а "за". Любой протест должен иметь некую цель, и он должен быть конкретен. Экстремизм разрушает страну. Вот все, что я могу сказать по этому поводу. Я думаю, за 10 или 15 минут, которые остались, мы эту тему глубоко не обсудим. Михаил Соколов: Знаете, 80 процентов населения уже расслабилось и позволяет, собственно, вам делать все, что угодно, поэтому вы можете не волноваться насчет экстремизма. Борис Надеждин, пожалуйста. Борис Надеждин: Я бы согласился с тем, что экстремистов нельзя пускать в парламент, во власть, если бы я не знал, что такое экстремизм с точки зрения другого закона, который так и называется - закон "Об экстремистской деятельности". Когда вы почитаете этот закон, вы придете в большое изумление. Конечно, в этом законе под экстремизмом понимаются и действительно нехорошие дела. Михаил Соколов: Например, демонстрация нацистской атрибутики и символики. Борис Надеждин: Да, или призывы к свержению насильственным путем, организации вооруженных банд - это все есть. Но также в этом законе под экстремизмом - я близко к тексту цитирую - понимается буквально следующее: обвинения должностных лиц в совершении тяжких преступлений. Это тоже экстремизм. Михаил Емельянов: Не совсем. Клевета. Разница есть, да? Борис Надеждин: Конечно, есть, да. Поэтому, если, например, вы идете не выборы и говорите: "Мэр нашего города - взяточник", вы - экстремист. Я согласен, что вы, может быть, врете, что вы клевещете, вас нужно привлечь к суду за то, что вы клеветали. Но как только вы это произнесли, в соответствии с этим законом, вас на следующий день можно снять с выборов. Ну, как это так? Михаил Соколов: Там написано- «установление факта». Михаил Емельянов: Неправда. По суду, Борис. Борис Надеждин: Нет там слова "суд", нет и все. Михаил Емельянов: Клевета устанавливается по суду. Борис Надеждин: Елки-палки, слушайте... Михаил Соколов: Сейчас Борис Борисович вам найдет текст. В общем, трудно нам с вами. Михаил Емельянов: Но клевета - это же уголовно наказуемое преступление. Термин "клевета" - юридический. Михаил Соколов: Термин-то - да, а вот она не установлена судом, там не написано, что нужно установить это судом. Михаил Емельянов: Любая клевета должна быть должна быть доказана в суде. Борис Надеждин: Давайте я вам прочту, это подпункт "Ж", когда регистрация кандидата может быть отменена: "Установление в отношении кандидата факта..." Не судом, а просто установление. Михаил Емельянов: Кем? Михаил Соколов: Вот хороший вопрос. Вы же депутат... Борис Надеждин: Вот хороший вопрос - кем? Избирательной комиссией. "... свидетельствующего о том, что в течение периода (то есть в течение последних четырех лет, внимание!) этот гражданин в своих выступлениях на публичных мероприятиях, в средствах массовой информации и так далее призывал к совершению деяния, определяемого как экстремистская деятельность, либо иным способом побуждал к таким деяниям, обосновывал или оправдывал экстремизм..." И далее по тексту. То есть что здесь написано? Вы даже отвечаете за то, что вы сделали до вступления в силу закона. Вот я, например, в своих публичных высказываниях неоднократно говорил что-то нехорошее, в том числе до обвинений, между прочим, в преступлениях конкретных начальников. Например, я говорил, что какой-нибудь губернатор брал взятки. Например, я это сказал два года назад, за это время ничего не произошло, я даже не знал, что это может влиять на мое участие в выборах 2007 года. Вот ответ. Дальше, слово "суд", к сожалению, для меня, здесь отсутствует. Михаил Соколов: Два чтения прошло, между прочим. Как вы вставите сейчас слово "суд"? Михаил Емельянов: Да его и вставлять не надо, поскольку клевета... Михаил Соколов: Я и говорю - не надо, без суда и следствия... Здесь нет слова "клевета". Михаил Емельянов: Там есть слово "клевета". Теперь по поводу экстремизма, понимаете, мы должны ответить на фундаментальный вопрос. Борис, вот ты хочешь видеть в парламенте лимоновцев, скинхедов и так далее? Михаил Соколов: Народ решит! Михаил Емельянов: Вот меня удивляет, почему либералы их защищают. Вот вы очень много обвиняли "Единую Россию", позвольте высказать обвинение в ваш адрес. Мне не нравится то, что либералы готовы пользоваться любыми усилиями, использовать любые силы, в том числе откровенно экстремистские, в том числе фашистские, националистические, для того чтобы расшатать режим Путина. Борис Надеждин: Миша, ты меня с кем-то путаешь. Меня ты конкретно с кем-то путаешь. Я не хожу на мероприятия с Лимоновым и Ампиловым. Михаил Емельянов: И меня тогда тоже путаешь с кем-то. Михаил Соколов: У вас либерал - это какое-то чудовище, вы приписываете либералам черт знает что. Михаил Емельянов: А вы приписываете "Единой России" черт знает что. Михаил Соколов: А если вы считаете себя либералом, вы приписываете это самому себе тоже. Давайте мы дадим слушателям еще возможность задать вопрос. Надежда из Москвы ждет, пожалуйста. Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. У меня такой вопрос. Недавно Грызлов по поводу продления срока президента заявил, что мы референдум провести не успеем. Какой референдум он имел в виду, когда депутаты третьего созыва его захоронили, и голосовало "Единство" - 97 процентов, и СПС, и "Яблоко", и ЛДПР? Далее, второй вопрос. Почему отменили графу "Против всех"? Не кажется ли вам, что это явное нарушение гражданского права? Михаил Соколов: Пожалуйста, кто отвечает? Борис Надеждин... Борис Надеждин: Я, кажется, понял, о чем говорила эта дама. Она говорила о том, что, действительно, еще в созыве предыдущем был принят закон, запрещающий проведение референдума в год выборов. Видимо, об этом идет речь. Был принят такой закон именно в русле того, чтобы не выносили на референдум совершенно бессмысленные, в том числе, экстремистские вполне вопросы. Это было сделано очевидно против Компартии Российской Федерации, я в этом участвовал, и, честно говоря, особо об этом не жалею. Что касается графы "Против всех", это такой же вопрос, как... Как объяснить-то... Михаил Емельянов: Как явка. Борис Надеждин: Да, как явка. Вот с точки зрения чистой теории можно объяснить, почему это надо и почему это не надо, а с точки зрения практики почему это сделали именно сейчас, за год до выборов, ответ простой: потому что - я уже про это говорил - если вас кандидат в президенты непопулярен, большой риск, что победит не Иванов Малышкина со счетом 1:0, а "Против всех" победит. Поэтому и убрали. Михаил Соколов: Пейджер. Владимир из Люберец: "Путин со своей "Единой Россией" нарушает Конституцию вдоль и поперек, лишая права избирать и быть избранным, так как протащили закон, по которому избранным может быть только партийный или по партийной принадлежности. Значит, у беспартийного нет возможности быть избранным". Пожалуйста, господин Емельянов. Михаил Емельянов: Неправда. Михаил Соколов: Надо попросить партию какую-нибудь? Михаил Емельянов: Почему попросить? Михаил Соколов: Ну, давайте, расскажите. Михаил Емельянов: Проявить себя как сторонник какой-то партии - и вас могут включить. Михаил Соколов: А если я не хочу проявлять? Если я хочу беспартийно идти, как раньше? Нельзя? За что меня наказали? Михаил Емельянов: Власть не наказала, но во всем мире политика - это организованная вещь. А организацией является партия. Это иллюзия, что беспартийный кандидат может где-то победить. Если его не поддерживает партия, значит, его поддерживают какие-то нелегальные, теневые структуры. Михаил Соколов: Знаете, в некоторых странах один человек может зарегистрировать себя как партию и участвовать в выборах. Михаил Емельянов: И это есть хорошо? Михаил Соколов: Это хорошо. Михаил Емельянов: А я думаю - плохо. Михаил Соколов: "Почему не отменили присутствие во главе списка партии лиц, которые заведомо не станут депутатами, не оставят свой пост, как, например, Лужков? Это явный обман избирателей", - пишет пенсионерка Анна Ивановна. Пожалуйста, Борис. Борис Надеждин: А что тут комментировать-то? Мы с этим пытались бороться в Думе, более того, Центризбирком нас поддерживал, в данном случае Вешняков был на нашей стороне. Но, если вы заметили, в 99 процентах случаев списки "Единой России" на выборах возглавляет губернатор соответствующий или президент республики, который, конечно же, не пойдет работать в парламент, а останется в своем кресле. Для этого и сделано. А смысл простой: несмотря на все титанические усилия "Единой России" и центрального телевидения, до сих пор "Единая Россия" не столь популярна как партия, как президент или хороший губернатор, успешный, типа Лужкова, Громова или Шаймиева. Поэтому бедолаги-харизматики Лужков, Громов и Шаймиев с рейтингами в 90 процентов вынуждены вешать себе на шею этот хомут типа "Единой России" с рейтингом в лучшем случае 30 процентов и доводить его до планируемых Сурковым 40-50. Михаил Соколов: У Михаила Емельянова даже Чуб там тоже работает, по-моему, "паровозом" в Ростове. Борис Надеждин: Куда он денется... Михаил Емельянов: Борис, согласитесь, что 30 процентов - это тоже неплохой рейтинг, и можно только пожалеть, наверное, что СПС и другие политические партии не имеют такого рейтинга. Вот в чем проблема. Борис Надеждин: Если Лужков возглавит список СПС, у СПС в Москве будет 60 процентов. Михаил Емельянов: Чубайс же тоже был у вас в списке, и, насколько я понимаю, Чубайс не собирался идти. Михаил Соколов: Что-то вы в партии сильно волнуетесь последнее время по поводу "Справедливой России" с господином Мироновым. Нервничаете очень сильно. Михаил Емельянов: Нервничать тут вообще нечего. Я считаю, это позитивная партия. Михаил Соколов: Вот хороший вопрос еще от Владимира: "Спросите у депутата. Почему во время пленарного заседания Думы присутствует полтора десятка человек, мечутся и нажимают кнопки за все четыре сотни? А где трудовая дисциплина, увольнение за прогулы? Для чего мы их туда посадили? Мы, избиратели, через Верховный суд всех уволим за наглое нарушение трудовой дисциплины на виду у всего честного народа". Вот так вот! Михаил Емельянов: Дай бог, увольняйте. Но я просто хочу заметить, что работа в зале - это не единственная работа депутата. И вот Борис, как человек, который тоже был депутатом, это подтвердит. Борис Надеждин: Я-то как раз был из тех, кто бегал и кнопки нажимал. Михаил Емельянов: Я тоже, как ты помнишь. Борис Надеждин: Да, мы рядом бегали. Мы-то как раз бегали. Михаил Емельянов: Да, мы не пропустили практически ни одного заседания. Михаил Соколов: И что? А почему можно вот так? Борис Надеждин: Дело вот в чем, особенно в следующей Думе, где будут только партийные списки, там вообще, я думаю... Я даже жду, когда, наконец, сделают просто одну кнопку у лидера фракции или у первого зама, чтобы он к ней не бегал, не терял времени. Михаил Соколов: Причем дистанционную. Борис Надеждин: Просто нажал кнопку со своего места и проголосовал. Михаил Емельянов: Ну, в Греции вообще интересно голосование проходит. Там спикера спрашивают: "Вы "за"?" Он отвечает: "Ну, "за"..." Потому что двухпартийная система, большинство у партии власти, и считать даже голоса не надо. Михаил Соколов: А вы знаете еще последнюю новость, вот в среду Дума разослала по комитетам новый законопроект, запрещающий некоммерческим организациям спонсировать партии из средств, полученных от компаний с государственной иностранной долей, превышающей 30 процентов. Борис Надеждин, что думаете? Чистота выборов, говорят... Борис Надеждин: Я так скажу, там ведь в чем собака зарыта. Само по себе требование, чтобы напрямую не перечисляли иностранные государственные компании... Михаил Соколов: ... уже есть. Борис Надеждин: И это правильно. Хитрость вот в чем: они предлагают запретить это делать, в том числе, и косвенным путем. То есть если есть какой-то фонд, в который вошли деньги когда-то заграничные, из него уже нельзя давать на партию. Я так скажу, по сути это, может быть, и правильно, но по факту это приведет к полному параличу финансирования всех партий, включая "Единую Россию", между прочим. Потому что любая партия в стране финансируется через специально созданные фонды, в которые закачиваются деньги самого разного происхождения, и там они очищаются... Михаил Емельянов: "Единая Россия" из-за границы денег не получает. Я не считаю, что выборы наши и партии должны жить на иностранные деньги, с точки зрения национальных интересов страны. Борис Надеждин: Можно, я раскрою партийные тайны? Михаил Соколов: Давайте. Борис Надеждин: Когда у вас деньги приходят в фонд из некоторой организации, зарегистрированной на Кипре или на "Би-Ви-Ай", то это деньги, конечно, заграничные вроде бы, хотя это наши русские деньги, они просто там лежат. Там надежнее, вы знаете, намного. Михаил Соколов: Я благодарю Бориса Надеждина и Михаила Емельянова. Тут еще небольшое сообщение с пейджера. "Закон об экстремистской деятельности напоминает мне статью 58.10 сталинских времен", - пишет Светлана. Похоже, похоже, Светлана...
Обсудить новость на Форуме