10:37 15.11.2006 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Евгений Ясин на "Эхе Москвы"
 |
Радио «», 14 ноября 2006
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Добрый день, Алексей Дыховичный у микрофона, и здесь, здесь Евгений Григорьевич, Евгений Ясин, научный руководитель Государственного Университета «Высшая Школа Экономики». Здравствуйте.Е. ЯСИН: Здравствуйте.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Работает наш эфирный пейджер, работает СМС, по Интернету ряд вопросов любопытных, подойдем к ним, но начнем с газа, потому что все новости вчерашние, в основном, слышали о том, что газа мало, газа не хватает, надо цены внутренние повышать. Очень-очень упрощаю, огрубляю так, потому что не хватит газа для того, чтобы просто топить, у нас же электростанции, это все хозяйство, оно, во многом, на газе работает.
Е. ЯСИН: Да.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Что только на газе, а не на угле?
Е. ЯСИН: Почему газ, просто замечательное топливо, редкостное. И кроме того, Россия – самая богатая газом страна в мире. У нас в стране 36% мировых запасов газа. Поэтому если все другие страны привозят газ из России и топят ими электростанции, то почему же мы должны топить чем-то другим?
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Евгений Григорьевич, судя по вчерашним новостям, это было, потому что по вчерашним новостям газа все меньше, меньше и не хватает.
Е. ЯСИН: Да.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: И хочется еще задорого туда продавать, себе не остается.
Е. ЯСИН: Да, здесь зарыта собака. В течение последних нескольких лет «Газпром» практически не увеличивает добычу газа. Это связано с тем, что мы в течение довольно большого времени он не инвестировал в развитие, освоение новых месторождений, известно, Штокмановское месторождение, месторождение на Ямале, эти месторождения были уже запланированы к освоению еще в советское время, но никак не доходят руки, и если раньше было оправдание, что нет средств и т.д., то сейчас нет, не может быть таких мнений, суждений, оправданий, но, тем не менее, время упущено в значительной степени, а значительные средства «Газпрома» вкладывались в не профильные активы. У него привилегия по сравнению со всеми, потому что другим не профильные активы, в не профильные активы вкладывать нельзя. А суть проблема заключается в следующем, на внутреннем рынке до сих пор цены у нас составляют примерно 45 долларов за 1000 кубических метров. В Европе мы продаем газ за 230-240, а то и больше, долларов. И каждый раз перед, это же все-таки бизнес, хоть и государственный, стоит вопрос, нам давать газ на внутренние нужды или давать газ, поставлять за рубеж. Надо сказать, что…
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Одну секундочку, предвосхищая контраргумент, туда транспортировка дорогая или она в составляющей, как она?
Е. ЯСИН: Это детали.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Детали, копейки, не считаем?
Е. ЯСИН: Конечно, это копейки, да.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Все, поехали дальше.
Е. ЯСИН: Дорого, но по сравнению с той ценой, которую мы получаем за газ на Западе, это не такие большие деньги. И дальше перед каждым бизнесом встает вопрос, мы хотим отправлять там, где дороже, это естественно, либо мы, повинуясь указанию государства, будем давать на внутренний рынок по низкой цене, потому что мы хотим дать какое-то предпочтение российским потребителям, прежде всего, населению. Но одновременно, когда мы общаемся, скажем, с другими странами СНГ, например, с Белоруссией, они говорят – мы же с вами союзное государство, мы вам близки, что же вы хотите нам повышать цены на газ. Кроме того, у нас энергетика ужасно не экономная. У нас энергоэффективность в 4-5 раз ниже, чем за рубежом. И с этим тоже что-то делать надо, потому что мы, в общем, растрачиваем наше национальное достояние. Разговор, разговоры эти идут очень давно, но все время следом за этом идут аргументы, что мы должны обеспечить конкурентные преимущества для нашей промышленности, для нашей обрабатывающей промышленности и т.д. А потом оказывается, что та обрабатывающая промышленность, которая у нас есть, она потребляет газа и энергии, а это сдвоенные вещи, потому что 62% российских электростанций, практически все электростанции, кроме гидро, в европейской части России работаю на газе. Если вы повысите цены, внутренние цены на газ, одновременно вырастут цены на электроэнергию, с этим ничего сделать нельзя. Следом за этим повысятся цены на услуги ЖКХ, тоже ничего сделать нельзя, повышение будет довольно серьезным. Как же быть? Я должен сказать, что крупнейший потребитель газа – это «Газпром», туда они расходы самые большие.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Производитель и потребитель?
Е. ЯСИН: Он же сам, да, и потребляет больше всего. Крупнейший потребитель электроэнергии – это РАО ЕЭС, тоже там есть свои статьи расходов, потери в сетях, прочее, но, тем не менее, расходует он электроэнергии много. Поэтому если там будут повышены цены, они не пострадают. Другие отрасли будут в напряженном положении, но зато у них появится нужда в том, чтобы реализовать какие-то программы энергосбережения, потому что пока цены низкие, никакого энергосбережения не будет. И наконец, что делать с населением, с населением, которое сейчас получает относительно дешевую энергию, относительно дешевый газ. Есть два варианта, либо оставить все, как есть, тогда мы должны ожидать, что каждый раз где-то чего-то будет не хватать, газа будет недостаточно и не будет стимулов для увеличения его добычи. Будут аварии на различных, в канализации, водопроводе и т.д. и т.п., и наконец, зато мы будем иметь дешевое это все и ту зарплату, которую мы сегодня имеем. Есть другой вариант, посмотреть, сколько всего нужно для того, чтобы были нормальные цены, чтобы газ добывали, чтобы электроэнергии было достаточно, чтобы туда шли инвестиции и т.д., сколько при этом, на сколько при этом увеличатся расходы населения, сколько нужно средств для того, чтобы компенсировать эти расходы. Я должен сказать, что мы проводили такого рода расчеты, уже довольно давно, еще за 2002 год, но, тем не менее, тогда наши расчеты показали, что если мы компенсируем все потери населению, причем с лихвой, то деньги на это найти можно. В том числе, можно найти за счет той же добычи газа, потому что там довольно большая рента, богатейшие в мире месторождения. И что характерно, сегодня нефтяники платят довольно большие налоги, в том числе, экспортные пошлины, налог на добычу полезных ископаемых, налогообложение газа намного меньше, хотя нефтяные месторождения у нас не самые богатые, а газовые месторождения, в общем, самые богаты, хотя нужно вкладывать очень большие деньги в то, чтобы мы увеличили добычу газа. Моя позиция такая, что мы должны решиться на второй вариант. Мы должны повысить цены на газ, мы должны повысить цены на электроэнергию, открыть дорогу рыночным отношениям в этих секторах, также и в жилищно-коммунальном хозяйстве, компенсировать увеличение расходов населения, но только не так, как в начале 2005 года, когда скандал вокруг этого возник. А так, чтобы люди согласились с тем, что это, действительно, структурная реформа, которая приносит пользу всем, нормализует ситуацию в российской экономике.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Так что, Олег, нет, это не Олег Борисович, это кто у нас тут, потерял, потерял, Татьяна, не надо стреляться, Татьяна, кто-то, в деревне сестра проложила газ, заплатила 170 тыс. руб., если это все повысят, что же, стреляться? Нет, не надо. Евгений Григорьевич предлагает компенсацию.
Е. ЯСИН: Да.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Евгений Григорьевич, объясните мне, пожалуйста, давайте уже эту часть мы добьем по газу.
Е. ЯСИН: Хорошо.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Объясните все-таки мне тогда, пожалуйста, сегодня человек, гражданин, платит 50 руб., 50 долларов, за, условно говоря, за эти кубометры газа, тогда как европеец – 250. Сегодня мы платим 50, сестра Татьяны платит 50 долларов. Вы предлагаете те же 50 долларов, только по другой схеме. Сейчас мы просто платим 50, потому что у нас внутренняя цена – 50, а вы предлагаете, это будет больше, условно, 250.
Е. ЯСИН: Не 250, недавно появилась цифра 180.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: 180?
Е. ЯСИН: Да.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но 50 опять человек, 130 кто-то за него доплачивает, кто-то, это бюджет государства, да?
Е. ЯСИН: Так ситуация такая, что…
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Какая разница?
Е. ЯСИН: Я скажу, какая разница. Разница заключается в том, что у вас сегодня есть отрасли, которые работают в нормальном рыночном режиме. Например, металлургия, например, пищевая промышленность, там люди нормально приходят на работу и зарабатывают, в зависимости от производительности и т.д., но, тем не менее, там все дышит, то, ради чего начинались реформы, там работает. Там есть какая-то конкуренция, туда приходят инвестиции и т.д. И есть некая такая, своеобразный заповедник, понимаете, советский заповедник. Это естественные монополии, это «Газпром», это РАО ЕЭС, это РЖД и жилищно-коммунальное хозяйство, это местные монополии, это сравнительно, не в национальном масштабе, но они тоже есть. И какая разница жильцу, с кем он имеет дело, если там регулируются цены, и они оказывают услуги на очень низком уровне. Моя позиция заключается в том, что давайте мы, пускай не в один присест, а как-то там немножко растянем удовольствие, но эту последнюю, этот заповедник ликвидируем, потому что это не Лосиный остров, там воздух отнюдь не свежий. И если вы ликвидируете и там будут более-менее нормальные цены, которые обеспечивают эти компании, для них все равно, что поставлять на Запад, что поставлять в Россию. Для них важно то, что будут приходить инвестиции в реконструкцию, в развитие. Кстати, эти инвестиции пойдут на заказы для других российских предприятий, так что это ко всему и может содействовать подъему экономики. А что касается населения, моя идея заключается в том, что мы должны полностью компенсировать увеличение расходов, даже с избытком, бюджетникам, т.е. людям, которые получают свою зарплату из бюджета, и мы должны повысить пенсии, так, чтобы люди могли жить нормально. Теперь что касается деревни, у нас все время раздаются такие голоса, мы самая богатая газом страна в мире, давайте всем разведем и всем дадим газ во всех деревнях и т.д. и т.п. Здесь мы сталкиваемся еще с одной проблемой. Это не всегда выгодно. Бывает так, что выгоднее, скажем, в каких-то местах топить углем и т.д., потому что если вы туда будете подводить газ и разветвленно, все сети разветвлять, то после этого окажется, что вы либо, опять-таки, кто-то будет субсидировать, доплачивать, потому что сами люди не в состоянии, либо нам им надо обеспечивать соответствующие доходы. Если вы такую программу реализуете, рыночная экономика предполагает, что у вас должны быть, должен быть выбор, то, что выгодно, вы выбираете. Иногда бывает так, что вы живете в угольном бассейне, например, где-то в Ростовской области, там может быть уголь выгоднее, чем газ. А если вы создаете искусственные условия, у вас газ приходит из Западной Сибири, а стоит он дешевле, чем этот уголь, то вроде бы как надо брать газ, но мы даем неправильный сигнал, потому что это неэффективное решение. Т.е. экономика, в целом, и общество, в целом, теряют.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Теперь понятно. Евгений Ясин у нас в гостях, научный руководитель Государственного Университета «Высшая Школа Экономики». Прервемся на новости, 5 минут и затем продолжим.
НОВОСТИ
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Мы продолжаем, я напоминаю, что у нас в гостях Евгений Ясин. Я чувствую, что бог с ним.
Е. ЯСИН: С газом?
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: С ВТО.
Е. ЯСИН: А, с ВТО.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: С газом-то мы уже разобрались.
Е. ЯСИН: Разобрались.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: ВТО, бог с ним, потому что никто на пейджер, на самом деле, вопросы о ВТО не задает, никому это не интересно, зарплата намного более важная история. Тут много всевозможных сообщений, во-первых, новости, вы только что слышали, «ЕР» предлагает 25 тыс. среднюю по стране, 11.70 – это сейчас, в настоящий момент. Кто-то тут на пейджер пишет, были тоже новости недавно, что 28 тыс., что-то около того, средняя зарплата по Москве уже сейчас, и это шутка, спрашивает на пейджер, я уже не вижу, кто. Это шутка? Там, правда, речь, по-моему, шла не о зарплате, там, по-моему, речь шла о доходах, не все на зарплату живут.
Е. ЯСИН: Да, я просто не в курсе, я не могу сказать про Москву, специально Москвой не занимаюсь, но могу узнать, в следующий раз сообщить. Но похоже, может быть.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Тут еще про зарплату куча всего, в частности, по Интернету, плохо то, что она не платится вся в белую, это понятное совершенно мнение, это у нас Артем, пенсионер из Москвы об этом, правильно я понимаю, что это он. Нет, это Александр Шевелев из Ленинградской области, прошу прощения, тоже пенсионер. А Михаил из Екатеринбурга, он, наоборот, такое мнение необычное о том, что нельзя платить, если сейчас все начнут платить зарплату в белую, то тогда резко возрастет себестоимость всевозможных продуктов, вообще товаров, услуг и всего прочего, и платить за это, конечно же, будут потребители, а это инфляция, это даже цифры приводятся, тут 40%, 50%, 80, туда-сюда.
Е. ЯСИН: Вот что я скажу по поводу этого. Безусловно, нужно, чтобы зарплата была в белую, чтобы вся наша экономическая жизнь была в белую, чтобы она была прозрачная, было ясно, кто сколько получает, кто сколько зарабатывает, как работают предприятия и т.д. Я имел случай, по-моему, в субботу выступал в программе у Светланы Сорокиной с Сатаровым, я приводил данные обследования малого бизнеса, которые показывают, что это было, правда, в 2002 году, 30% заработной платы наши малые бизнесмены платят в черную, т.е. как бы в конвертах. В других отраслях, например, как ни странно, в сетевой торговле это намного меньше, а есть отрасли, где и больше. К чему, почему это делается. Делается это потому, что таким образом бизнесмены уходят от налогов, и они для тех, за тех людей, которые получают, с тех сумм, которые получают люди в конвертах, они не платят единый социальный налог, нет поступлений в пенсионный фонд, фонд социального медицинского страхования. И они как бы и сами граждане платят налоги меньше. В свое время, скажем, в 90-е гг. в этом были серьезные резоны, потому что денег было мало. Но сейчас вроде бы как есть возможность зарабатывать, в экономике слишком много денег. Еще один мотив у этого есть тот, что сами бизнесмены должны, малый бизнес, они должны кому-то платить тоже в черную. И поэтому какое-то количество этих наличных денег им надо иметь. Мы подсчитали, что где-то порядка 30-40% к официальной реализации, это получают черным налом. Но это нужно для того, чтобы платить взятки, платить «крыше», отдавать или вести расчеты по черному кредиту и т.д. Но это один пример, но он показывает, что наша экономика в значительной степени погружена тень, она является непрозрачной. И такую экономику развивать очень трудно, потому что вы не можете привлекать серьезных инвестиций, я говорю, сейчас мы привлекаем много инвестиций, но, как правило, это в крупные компании, в том числе, государственные. А частный бизнес, если он прибегает к таким схемам, он, на самом деле, имеет проблемы. Но, конечно, если мы переходим на белые схемы, придется платить больше налогов, это правда. Поэтому…
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ничего страшного в этом нет, как считает…
Е. ЯСИН: В конце концов, мы должны к этому приспособиться, должны найти выходы. А выходы очень простые, вы подумайте, вместо того, чтобы экономить на уплате налогов, и тем самым сокращать, предположим, пенсионный фонд, сокращать фонды медицинского страхования, которые государство все-таки должно где-то брать деньги на эти цели, мы займемся тем, что мы будем снижать издержки, что мы будем внедрять передовые методы организации труда, новое оборудование покупать, технологии и т.д. Возможности у нас огромные, мы должны, в принципе, у нас заработная плата, извините, производительность труда ниже, скажем, европейского уровня в 3.5-4 раза, а американского уровня – в 5 раз. По крайней мере, даже не до этих цифр, но возможности огромные. Нужно на это идти, тогда вы будете и налоги платить, и сможете и приличную заработную плату платить, ничего необыкновенного в этом не будет. Больше того, это, действительно, очень нужно для нас. Мы должны привыкнуть к тому, что все, что происходит в обществе, в том числе, в экономике, это все происходит прозрачно, нам никому не нужно ничего бояться, нас никто не возьмет за одно место, не потянет в суд, не вызовет Генеральную прокуратуру и т.д. Платите налоги и спите спокойно.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Так, Игорь Варламов, он водитель троллейбуса из Тольятти, надоело ему зарплату получать, хочет заняться своим бизнесом, но пишет о том, что это нереально, потому что те, кто сейчас бизнесом занимается, богатые и влиятельные, делают все, чтобы устранить конкуренцию и не пущают.
Е. ЯСИН: Я думаю, что он в значительной степени прав. Правда, они редко добираются до малых предприятий и т.д., потому что напрямую это слишком большая возня, но стоит вам создать это предприятие, вырастить его и сделать его прибыльным, они его замечают. А учитывая то, что у нас обычно такие крупные предприятия, крупные компании имеют определенные связи с властью, тогда, когда нужно, они прибегают и к помощи ее, имея возможности коррумпировать ее и т.д., то, действительно, ситуация с конкуренцией в России чрезвычайно, чрезвычайно печальная. Т.е. мы проводили исследование, по нашим оценкам, в обрабатывающей промышленности примерно 35-40% всех предприятий вообще не имеют конкурентов, они живут себе на очень узких рынках, под каким-то прикрытием, в общем, я думаю так, что похоже на тех же самых условиях, что и при советской власти. А конкуренция является свежим воздухом, от нее не всегда лучше, но, в действительности, это просто жизненная необходимость для экономики. И я, может быть, уже приближаясь к концу, скажу, что мы, в данном случае, государство как раз должно применять власть и следить за тем, чтобы был, как выражаются в теории, свободный вход на рынок. Кстати, определенные достижения там есть, скажем, сравнение с некоторыми другими странами, нашими конкурентами, показывает, что у нас для открытия бизнеса надо самое короткое время среди этих стран, есть какие-то еще достижения, но все-таки, в целом, я думаю, наш слушатель прав, и здесь еще очень, очень много работы. Конкуренция – это то, чего нам остро не хватает.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Спасибо вам. Евгений Ясин, научный руководитель Государственного Университета «Высшая Школа Экономики», был у нас в эфире, спасибо.
Обсудить новость на Форуме