12:01 03.11.2006 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Анатолий Чубайс: Объединение правых с левыми — это забавный союз бессмысленности и безумия
 |
Людмила Телень, , 02.11.2006
В стране начало отопительного и одновременно нового политического сезона. Самое время встретиться с Анатолием Чубайсом
Какие ограничения на политические оценки накладывает ваша должность? Вы относитесь к этому спокойно?
Тем не менее полтора года назад вы сказали, что видите для себя две главные задачи - реформа энергетики и победа демократов на выборах в 2007 году. С первой задачей все более или менее понятно...
Хорошо, если понятно. Порадовали.
А что со второй задачей?
Могу сказать, что и сегодня не отказываюсь от своих слов. Исходя из этих приоритетов выстраиваю свою жизнь. Если вас интересует преимущественно вторая задача, то скажу: занимаюсь ею серьезно. К сожалению, с не очень большим успехом. Если вы меня спросите, удастся мне решить эту задачу или не удастся...
Спрошу, конечно.
Ответ может быть только один: она глубинно сложна.
Можете рассказать о конкретных шагах?
Нет. Могу уточнить... Важность этого дела я оцениваю так же высоко, как и раньше, и вкладываю силы в решение этой задачи.
Согласны ли вы с утверждением, что без разрешения Кремля ни одна демократическая сила не может рассчитывать на победу? Пытаетесь ли вы договариваться с Кремлем?
Кремль политически настолько силен, что ему не особенно нужны договоренности.
Он отказывается говорить со своими оппонентами?
Наоборот. Отношение примерно такое: хотите делать - делайте; не хотите делать - не делайте. В этом смысле Кремль предельно демократичен. И уж точно не является для нас препятствием.
Но ведь ограничивает ваш доступ к средствам массовой информации?
Проблема не в этом.
А в чем?
В том, что существующее структурирование политического пространства в правой части спектра не работоспособно, оно не может дать результат. Да, есть проблемы в доступе к средствам массовой информации, есть еще какие-то сложности… Только они - потом. Сначала - суть.
Чем она вас не устраивает?
В существующей структуре одна колонна - имени Явлинского, другая - имени Рыжкова, третья - имени Хакамады, четвертая - имени СПС... Это вообще ни о чем, никуда, безумие. И позор. Вот самое точное слово для того, чтобы это оценить.
Есть другие варианты?
Ровно над этим я и работаю.
Мне кажется, вы недооцениваете прессу. Через нее избиратель может донести до политиков свою точку зрения, заставить их действовать в соответствии со своим интересом.
Во-первых, неправильно, во-вторых, нетехнологично.
Нетехнологично - пожалуй. Но почему неправильно?
Потому что на этой стадии политического процесса его ведут люди, которые больше избирателей в нем понимают. Они очень хорошо осознают, кто чего хочет.
Ну скажите, можно всерьез изменить позицию лидеров, проведя в прессе кампанию, к примеру, за объединение демократов?
Полагаю, что среди демократических лидеров есть люди, которые уверены, что именно избиратели не хотят объединения...
Несерьезно. Политики просыпаются утром, берут опросы Левада-центра - и все ясно. Такова работа политика, его жизнь. И кого еще в чем-то надо убеждать?
Какими способами, на ваш взгляд, можно воздействовать на лидеров, которые причисляют себя к оппозиции?
Да неинтересно это.
А что интересно?
Будет результат или не будет.
А когда и если будет, посвятите в подробности?
Через историческую паузу.
Как вы относитесь к популярной идее объединения левой и правой оппозиции?
Объединение правых с левыми - это забавный союз бессмысленности и безумия.
Нужно вдаваться в частности?
Как хотите.
Меня в этом союзе точно не будет.
А ваше недавнее интервью Александру Проханову? Оно что, появилось случайно?
А мы должны работать на разных площадках, лучше на всех. У Проханова и его газеты есть читатели. Я считаю, что с ними надо говорить. Мало того, я полагаю, что на этом историческом этапе у нас появляются новые сильные аргументы, которые мы можем и должны использовать в таком разговоре.
Какая была реакция со стороны ваших единомышленников?
Сложная. Кто-то, ясное дело, сказал, что это замысел Кремля.
Были и другие версии?
Конечно. Говорили о хитрой политической интриге Чубайса. Еще была идея, что таким образом я защищаюсь от очередного покушения. Появились открытые письма в мой адрес от соратников... В некоторых меня осторожно спрашивали: "Может быть, Анатолий Борисович, были некие обстоятельства извне, которые вас заставили?" Примерно такой набор. Мне жаль, что дискуссии о причинах и целях этого интервью полностью затмили его содержание - а ведь там есть важные для меня и, как мне кажется, новые мысли.
Когда вы поймете, есть ли у вашего предвыборного проекта шансы на успех?
К концу этого года. До выборов останется меньше года.
Когда вы некоторое время назад принимали решение об уходе из публичной политики, что за этим стояло - признание поражения, изменение тактики в новых условиях, просто усталость и желание довести до конца реформу энергетики?
О каком времени вы говорите?
О 2003 годе.
Но я работаю в РАО ЕЭС с 1998-го.
Я помню. Но вплоть до парламентских выборов 2003-го вы оставались одним из лидеров СПС. По-моему, тогда вы сделали последнее публичное политическое заявление, и оно касалось Михаила Ходорковского.
Я бы предложил другую классификацию событий. С 98-го я занимался реформой энергетики, и для меня участие в парламентских выборах в составе партийного списка было большим обременением. Я крайне этого не хотел. Но, начав заниматься проектом, я столкнулся с позицией значимых для меня людей - они считали, что я должен быть в первой тройке. И поскольку на мне также лежала ответственность за результат, я не мог выйти из процесса.
Вы готовы были исключительно к кулуарной работе?
Можно сказать так. Я бы предпочел иначе - я видел себя в роли политического менеджера. Потом, по ходу дела, мне сказали: для результата нужно войти в список.
Вас убедили в этом?
Да, хотя нелегко было соглашаться. Так вот, до этого решения в моей жизни было мало публичной политики. В момент этого решения - действительно стало много.
После выборов - опять мало.
Настолько мало, что последнее политическое заявление Анатолия Чубайса сделано по поводу Михаила Ходорковского и датировано 2003 годом.
Это вообще другая история, которая не могла зависеть от того, нахожусь я в публичной политике или нет. Да, в тот момент я в ней находился. Но если бы оказалось иначе, моя реакция была бы совершенно такой же. Этого требовал масштаб события. В подобных ситуациях я всегда занимал публичную позицию и буду ее занимать, сколько живу.
По каким критериям вы оцениваете масштаб события?
Нет линейки, с помощью которой это можно измерить. Есть то, что для меня является основой, каркасом, системой институтов, сутью функционирующей сегодня в России политической и экологической системы. А есть то, что является тактикой, конъюнктурой. Если предпринимаются шаги, разрушающие систему, я не могу оставаться в стороне от публичной дискуссии.
Что, после ареста Ходорковского событий такого масштаба не было?
Нет.
При каких обстоятельствах вы могли бы вернуться к политической деятельности?
Надеюсь, ни при каких.
Надеетесь или ни при каких?
Сформулирую цинично. В нынешней политической ситуации я могу позволить себе занять такую позицию.
По-моему, вы себе противоречите. Совсем недавно вы сказали, что идет огосударствление экономики - раз. Что нет независимых судов - два. Что свернута свобода слова - три. Что внешняя политика России недальновидна - четыре. Значит, не так уж все хорошо?
Значит, не так уж плохо, потому что, как бы там ни было, основа не разрушается. А единственное, что могло бы меня заставить вернуться в политику, - это разрушение основы.
Если все это не основа, что основа?
Попробую объяснить. Взгляд изнутри времени и взгляд извне - они всегда разные.
Недавно мы встречались с поэтом Александром Кушнером, и он сказал примерно следующее. Если посмотреть на разные периоды начиная с 53-го, укрупненно, то с каждым последующим периодом жить становилось все лучше и лучше. Но это стало понятно только сейчас, спустя много лет. Так вот, если сравнить то, что происходит сегодня, с тем, что происходило четыре-пять лет назад, то динамика будет, безусловно, отрицательная. Особенно исходя из тех критериев, которые вы перечислили, задавая вопрос. Моя позиция состоит в следующем. Динамика вниз после 1998 - 1999 годов была предопределена. Вы сравниваете фактическую динамику с неким идеальным процессом, а я сравниваю ее с той, которую считаю детерминированной. И поэтому говорю: все лучше, чем могло и даже чем должно бы быть. Это первое. Второе: я считаю, что эта негативная динамика не разрушила основу. Частная собственность в стране есть. Она существует. Рыночная экономика в стране есть. Она существует. И более того - развивается. Это для меня фундамент. И он сохранен, несмотря на дело ЮКОСа.
Ваши рассуждения похожи на известную российскую присказку "лишь бы не было войны".
Если у кого-то позиция "пусть война будет" ради некой высшей цели, я с такой позицией не согласен. У меня другой взгляд.
Если ситуация не могла быть лучше, зачем на нее влиять? Стало быть, и пытаться не стоит?
Стоит. Но исходить надо из того, что есть определенные исторические векторы, бороться с которыми бессмысленно.
О чем речь?
О том, что после бурных 90-х маятник мог и должен был качнуться в обратную сторону. И качнуться гораздо дальше. Этого не произошло.
* * *
В том же интервью Александру Проханову вы говорили о том, что сегодня в политике необходима тонкая настройка"? Кто, на ваш взгляд, способен ее осуществить? На кого вы рассчитываете?
На президента. В ближайшие годы это сможет сделать только он.
Вы уверены в том, что он сумеет это сделать?
Конечно, нет. Откуда у меня может быть такая уверенность?
А надежда?
Надежда есть.
На чем она базируется?
На моем природном неисправимом оптимизме.
Все?
Если говорить серьезно, то существует некий набор политических сценариев, который иногда расширяется, иногда сужается. В 90-е этот набор был чрезвычайно широк. Страна могла повернуть куда угодно и получить кровавую катастрофу.
И минимум трижды на моих глазах чуть было не повернула. Сегодня этот диапазон значительно сужен. Снижена вероятность совсем экстремальных сценариев. Это позитив.
А негатив?
Появляются другие риски, которых до этого не существовало. Прежде всего - национализм и фашизм. Это такой мощный циклон, который может уничтожить все.
По разрушительному масштабу он сопоставим с коммунизмом. Только тот режим - уже пройденный этап, а к этому мы идем под всеми парусами, и это колоссальная опасность.
И вы называете это сужением радикальных сценариев?
Сужение по сравнению с теми рисками, которые были для нас традиционны на протяжении последних пятнадцати лет.
Пусть так. Но появление фашистской угрозы, на мой взгляд, как раз доказывает, что никакой надежды на "тонкую настройку" нет. Власть сама провоцирует националистические настроения.
Я не согласен с тем, что эти настроения спровоцированы властью. Это очень удобная, поверхностная, а потому ложная версия. Националистические настроения потому и являются чудовищно опасными, что корни их залегают намного глубже.
Может быть, слово "провоцирует" не самое точное. Но власть как минимум поощряет эти настроения.
Нет, с этим словом я тоже не согласен. Власть не выстраивает эффективные технологии, чтобы противостоять этим настроениям и минимизировать риски. Она в этом смысле неэффективна и нетехнологична.
Ну почему же? Она вполне эффективна и технологична, когда создает националистическую партию "Родина" и раскручивает ее.
Чистая правда. Но после этого сама же понимает, что совершила ошибку, отрезает этой партии голову, приделывает другую голову и пытается обуздать выпущенного на волю джинна. Я согласен, что создание партии "Родина" было одной из серьезных политических ошибок власти в последние годы. Но она пытается ее исправить.
Значит, все-таки есть факты, которые свидетельствуют: власть поощряет национализм.
Все зависит от точки отсчета. Вы говорите "поощряет". Я понимаю, почему вы это говорите. Теперь поймите, почему я говорю "нет".
Почему же?
Потому что объем запроса на националистическую риторику, идущий из глубины народа, в сто раз больше. И власти, чтобы устоять перед соблазном использовать этот ресурс, нужна колоссальная воля и самодисциплина, не свойственные ей по природе.
Вообще власти или власти российской?
Думаю, вообще власти. Впрочем, про американскую не знаю, а про российскую знаю точно: ей не свойственны. Так вот, власть должна проявить волю, чтобы сдержать себя, потому что каждый шаг в эту сторону дает ей фантастической мощи ресурс.
Кстати, я не исключаю, что в момент создания "Родины" мотивация власти была такая: раз националистические настроения есть, надо их упорядочить, уложить в определенные рамки и правильно ими управлять. Не получилось.
Действительно, при чем тут Кремль?..
Я уже слышал от некоторых представителей нашей интеллигенции: кровавые чекисты уничтожают российскую демократию и разжигают национализм в стране. Нет, коллеги, все мимо. Традиционная интеллигентская конструкция "во всем виновата власть" неправильна и неработоспособна. Мы не можем себе позволить настолько поверхностно описывать ситуацию. По всей стране - от Кондопоги до Владивостока - рвется такая мощь... Мне кажется, налицо непонимание масштабов этих настроений, их исторической значимости и колоссальной опасности.
Тем более власть должна противостоять этой нарастающей волне...
Да, конечно. Такие действия со стороны власти необходимы. А их нет. Власть пока неспособна выстроить альтернативу.
* * *
Власть возвращается к государственной экономике. Президент сознательно избрал этот курс?
Такой курс предопределен духом, атмосферой, если хотите, сутью всей действующей системы власти в стране. Это то, что ей имманентно присуще, как учили нас классики политэкономии.
Но еще семь лет назад ничего похожего не наблюдалось.
Потому что предшествующая власть противостояла тому, что имманентно присуще власти вообще. И ваш покорный слуга десять лет боролся с этим. Госкомимущество противостояло двадцати пяти министерствам, каждое из которых доказывало, что они будут управлять государственной собственностью куда лучше, чем какие-то частники.
Значит, основы все-таки подрываются?
Нет, конечно. Я считаю, что попытки выстроить государственный капитализм малоэффективны, почти всегда коррупционны и стратегически нежизнеспособны.
Последнее сомнительно. Во всяком случае, до тех пор, пока у власти те люди, которые выстроили его в своих интересах.
.
А что произойдет после того, как их сменят? Они же не вечны. Никакие интересы не могут противостоять основам - то есть частной собственности и рынку.
Тем больше вероятность, что основы до конца будут разрушены. Это неэффективный частник разоряется быстро, а неэффективное государство может поддерживать свою экономику на плаву долго.
Есть рынок, в котором живут приобретенные государством предприятия, они должны продавать свою продукцию, покупать сырье, нанимать рабочую силу...
В конкурентной среде они должны демонстрировать качество, сопоставимое с тем, которое обеспечивают другие субъекты рынка. Какое-то время можно закачивать в них дополнительные ресурсы, даже скрывать финансовую отчетность, но это все не может выживать стратегически.
Ваш срок?
Первые крупнейшие провалы в этой сфере начнутся через три года.
Вы не боитесь, что вас отправят в отставку, как только потребуется очередной враг народа в ходе предвыборной кампании?
Не боюсь. Потому что довольно давно сказал себе: это может случиться в любой момент. Ну, могут и могут.
В отличие от вас олигархи при Владимире Путине боятся заниматься политической деятельностью.
Ну и что? В элите сосуществуют люди с разной мотивацией. Цель олигархов - максимизация собственных активов. Это счастье, что такие люди есть. Они играют важную роль во всей конструкции современной экономики. Но если максимизация активов - это цель, то она, естественно, накладывает ограничения. Власть говорит: полезешь в политику - и твоя цель будет неосуществима. Они понимают и не лезут. Все органично. Но вы ведь сначала спросили про меня? Так вот, у меня другие цели. Мы уже о них говорили - реформа энергетики и результаты на выборах.
Вы очень мягко характеризуете ныне здравствующих олигархов. Вам не кажется, что они относятся к стране как к промзоне? Наезжают сюда, как вахтовики, чтобы заработать, а живут на благоустроенном Западе. И жены, и дети, и внуки - там же.
Не согласен. То, о чем вы говорите, это кусочек московского бизнеса. Я знаю таких людей, они действительно существуют. Но это такой подвид одного из видов. Среди челябинских или иркутских бизнесменов таких, мне кажется, совсем нет. И уж точно это не мейнстрим, скорее отклонение. Такие люди проигрывают бизнес-соревнование. Оттуда много не наработаешь.
У меня меньше, чем у вас, личных наблюдений. Но я исхожу из того, что никакого стремления выстроить в собственной стране цивилизованную политическую систему у олигархов нет. Значит, они не рассчитывают на то, что их детям придется жить здесь.
Я думаю, что их всерьез могло бы испугать только что-то сверхрадикальное, например фашизм или коммунизм. Все остальное их просто устраивает. Бизнес - он по природе всеядный. Когда вы говорите, что бизнес не хочет делать свою страну более пригодной для жизни, вы имеете в виду свободу?
Прежде всего.
А они имеют в виду другое.
Что?
Возможность строить свой бизнес. И этим развивать страну и делать ее более привлекательной, причем не только для своих детей. Не требуйте от бизнеса, чтобы он брал на себя вашу работу.
И вы уверены, что возник достаточно широкий круг предпринимателей, которые хотят, чтобы их дети жили в России?
Конечно. Я знаю серьезных бизнесменов, которые оказались волею обстоятельств на Западе и для которых это личная трагедия. Они вырваны из привычного круга, скучная жизнь, нет друзей, нет дела.
Ну, например, Борис Абрамович Березовский. Кстати, вы недавно назвали его человеком, уникальным в своей способности создавать политические проекты и реализовывать их.
Не просто политические, а супермасштабные политические проекты.
Он действительно уникален в умении создавать их. И реализовывать, пожалуй, тоже. Но первое даже более важно.
Последний из таких проектов - Владимир Владимирович Путин?
Путин оказался покрепче, чем это представлялось Борису Абрамовичу. Хотя в какой-то момент он был уверен, что это его реализованный проект. Ошибся.
Сильно страдает?
Я давно с ним не общаюсь, не могу сказать.
* * *
Как вы оцениваете перспективы оппозиции на президентских выборах 2008 года?
Шансов никаких. Вопрос в том, чтобы результаты выборов тем не менее оказались минимально опасными, максимально позитивными. Но масштабы влияния на этот процесс невелики.
Значит, кандидата от оппозиции выдвигать не стоит?
Да ради бога.
Имеет смысл?
Не знаю. Может быть, чтобы кому-то напомнить о себе или для пропаганды своей позиции.
Пойдет ли Владимир Путин на третий срок?
Я думаю, нет. И уже поспорил по этому поводу на несколько ящиков коньяка.
Есть сомнения?
У меня нет. У других есть. Иначе не было бы спора.
После избрания Владимира Путина президентом на мой вопрос "Возможно ли, что вы окажетесь к нему в оппозиции?" вы ответили: "Возможно все, но в реальной жизни маловероятно". И добавили: "Путин совершил только один опасный поступок, вернув советский гимн". Перечень опасных поступков с тех пор увеличился или нет?
Увеличился. Я уже сказал о Ходорковском.
СПС по-прежнему не считает себя оппозицией?
Считает, и это отражено в программных документах.
И вы что, по-прежнему член этой партии?
И даже член ее политсовета.
Но все равно надеетесь, что президент займется "тонкой настройкой". Что должно произойти, чтобы первое лицо осознало ее необходимость?
Правильный выбор другого первого лица.
То есть?
То есть действующее первое лицо должно сделать правильный выбор при передаче власти следующему первому лицу.
А до этого?
В предстоящие полтора года точно ничего не произойдет, это очевидно.
А позже произойдет?
Ну откуда же я могу это знать? Я и не утверждал, что в смысле "тонкой настройки" все будет реализовано. Уверен только в одном: госкапитализм не жизнеспособен. Но совсем необязательно произойдет "тонкая настройка" в смысле демократии, свободы слова и независимости судов. Может, да, может, нет. Но экономика гораздо быстрее и гораздо более детерминированно реагирует на вызовы, здесь меньше широта маневра, чем в политике. В экономике неэффективный бизнес долго не живет. А в политике неэффективная система может продержаться достаточно долго.
Обсудить новость на Форуме