15:12 31.10.2006 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Никита Белых: Если наша страна не хочет быть сырьевым придатком, то и не должна быть
 |
ВЕДУЩИЙ: Последние события вокруг острова Сахалин поставили вопрос об энергетической безопасности нашей страны. Проще говоря, мы наконец-то задумались о том, кто является хозяевами наших нефти и газа.
В середине 90-х наши компании получили свободный доступ к российским энергоресурсом. Кто-то считает это началом западных инвестиций, кто-то полагает, что это чуть было не привело к утрате суверенитета. И те, и другие сегодня в нашей студии, и готовы отвечать на главный вопрос программы - хочет ли Запад превратить Россию в свой сырьевой придаток? Те, кто справа от меня, считают, что да, те, кто слева, сомневаются в этом. Давайте разбираться.
Я приглашаю сюда телеведущего Михаила Леонтьева. Вам, господин Леонтьев, будут оппонировать: председатель политсовета партии СПС Никита Белых; главный редактор Московского Бюро русской службы Би-Би-Си Константин Эггерт; председатель российской объединенной демократической партии "Яблоко" Григорий Явлинский; директор Центра исследований постиндустриального общества, доктор экономических наук Владислав Иноземцев и редактор отдела экономической политики журнала РБК Антон Попов.
Итак, господин Леонтьев, я предлагаю ответить на главный вопрос программы: хочет ли запад превратить Россию в свой сырьевой придаток?
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Ответ на этот вопрос очень простой - конечно хочет, совершенно не скрывает этого, достаточно вспомнить высказывание совсем уже интеллигентной женщины Тэтчер, которая сказала, что 60 миллионов хватит России населения. С учетом ресурсов, обслуживания и добычи.
Хочет, причем, можно сказать, что существует две модели поведения. Первая модель, которую до сих пор можно было считать довольно маргинальной - это просто взять и поделить, то есть просто разодрать Россию на какие-то куски легко управляемые, практически ликвидировать как таковую страну суверенную, и вторая модель - дружественная. Это, если Россия готова предоставлять свои услуги, в первую очередь в области энергообеспечения Западу, то можно обеспечить инвестиции в этот сектор, какую-то инфраструктуру и так далее, поддерживать ее, но для этого должна быть Россия, которая больше ни на что не способна и которая способна осуществлять именно достойно, красиво эту задачу, и всех убеждают, что всякие капиталовложения во всякие другие отрасли, они не нужны, в принципе, не связанные с энергетикой и обслуживанием ее, вредны и России не прописаны и так далее. Эта точка зрения сейчас в несколько ущербном состоянии находится, потому что Россия не выказала достаточно лояльности, чтобы к ней относиться по такой линии.
Я хочу сказать: вообще, то, что запад хочет превратить нас в сырьевой придаток, в общем-то всегда хотел, никогда от этого не отказывался, и не только нас, надо сказать. Есть многие страны, которых и превратили в сырьевые придатки. Это наша вина в значительной степени. Мы довели уровень нашего суверенитета до такого состояния, что хотеть уже можно, реально хотеть.
Я хочу здесь сказать немножко про другое - про то, что получилось так, что то, что у нас так называемая концепция энергетической сверхдержавы, которая совсем не от хорошей жизни появилась, и я думаю, при хорошей жизни должна немедленно исчезнуть, она состоит в том, что инструментов осуществления суверенитета, инструментов реализации российских интересов мировых у нас, практически не осталось. По большому счету, остался один интерес. Это, действительно, наше колоссальное преимущество, этот инструмент есть. Дело в том, что ядерное оружие является крышей, под которой хранятся другие инструменты.
ВЕДУЩИЙ: То есть, как я понимаю, на самом деле, желание, исходя из того, что ты говоришь, желание западных компаний инвестировать в эту отрасль является политическим решением.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Здесь хочу заметить одну вещь. Поскольку это политический инструмент, один из немногих, поскольку специфическая форма государства, которое мы построили после катастрофы, очень слабо позволяла контролировать вообще какие-либо инструменты, то стратегически важно было восстановить контроль над этим инструментом. Не потому что вообще всегда и везде и при всех обстоятельствах энергетика должны быть национализирована, не об этом речь, а о том, что у нас нет других инструментов. Это стратегически важно для нас. И я хочу сказать, что политика компаний западных, в том числе, она настроилась конкретно на одну вещь - они не хотят позволить России, Российскому государству восстановить контроль над этим инструментом.
ВЕДУЩИЙ: Как вы считаете, есть ли все-таки в желании инвестировать в российский нефтегазовый комплекс злой политический умысел, то, о чем говорит господин Леонтьев?
Владислав ИНОЗЕМЦЕВ: Мне кажется, что в желании инвестировать нет злого умысла, более того, я хочу сказать, что нет даже возможности реальных инвестиций в этот нефтегазовый комплекс. У нас есть монополия "Газпрома" на производство и экспорт газа. "Газпром" скупил фактически все независимые компании в газовой отрасли. У нас есть фактически полная монополия "Транснефти" на экспорт нефти.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: У нас существует проблема инвестиций в нефтегазовой сфере?
Владислав ИНОЗЕМЦЕВ: Не существует.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: В чем проблема?
Владислав ИНОЗЕМЦЕВ: Ни в чем. Если этого дефицита нет - значит, мы сами, инвестируя в эту отрасль, превращаем сами себя в сырьевой придаток.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Мы инвестируем в эти отрасли, я думаю, должны инвестировать и в другие отрасли
Владислав ИНОЗЕМЦЕВ: А зачем мы инвестируем?
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Это другой вопрос. В свое время мы опять же избаловали те же западные компании, предложив им условия инвестирования. Все эти СРП сахалинские - это чудовищные условия. Проблема-то состоит в том, что формально юридически люди, которые заключали эти соглашения, их бы вообще поймать, отловить и посадить на кол. Россия не получит ни копейки, они будут сидеть на колу, а деньги все равно уйдут.
Соглашения были сделаны так, что их нормальными путями, то есть впрямую, нельзя даже опротестовать. У вас сумма возвращаемых инвестиций, возвращаемых, что важно, возрастает с 2 до 11 миллиардов, потом она должна еще до 20 возрасти. Мы вообще ничего с этого не должны получить.
ВЕДУЩИЙ: Проще говоря, здесь есть такая ситуация, которая на самом деле, хотелось бы, чтобы тоже прояснили, может быть, те люди, которые имели отношение к договору о разделе продукции, Григорий Алексеевич. Ведь на самом деле, по "Сахалину-2" Россия получает 10 процентов от добываемой нефти. Практически ничего получает. Григорий Алексеевич, вас можно попросить прокомментировать. Как заключались договоры в 90-е годы?
Григорий ЯВЛИНСКИЙ: Я не знаю, как они заключались, мы делали закон, закон был правильный, остается верным.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Спорный закон.
Григорий ЯВЛИНСКИЙ:... на мой взгляд, сохраняет свою верность.
ВЕДУЩИЙ: Но когда вы закон принимали, вы понимали, что тогда, по тем соглашениям...
Григорий ЯВЛИНСКИЙ: Или вы мне дадите сказать, или я вам дам вам сказать.
ВЕДУЩИЙ: ... что по тем соглашениям Россия попадает в кабальные условия?
Григорий ЯВЛИНСКИЙ: Не выдумывайте, пожалуйста... нет. По тем соглашениям, Россия должна получить 40 миллиардов доходов до начала срока окупаемости должна получать 300 миллионов в год, а после начала окупаемости - по 2 миллиарда в год.
Какие конкретно были заключены соглашения и каковы правила контроля за этими соглашениями, Михаил Леонтьев сказал совершенно верно, что это вопрос конкретно соглашений, и если кто-либо считает, что они были заключены неверно, то надо бы этих людей привлекать и так далее. Представитель правительства почему-то неделю назад сказал, что никаких оснований для расторжения соглашения нет.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: А нет юридических оснований, правда.
Григорий ЯВЛИНСКИЙ: Наказывать людей за то, что они неправильно заключили соглашение, - это совсем другой разговор. А здесь разговор идет совсем, абсолютно абстрактный и вообще очень странный. Конечно, действительно, и Восток хочет всех превратить в свой придаток, и Запад хочет всех превратить в свой придаток, и вообще по-другому в жизни не бывает. Зачем из этого нужно делать какую-то специальную пропагандистскую кампанию?
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Надо согласиться, быть придатком или как?
Григорий ЯВЛИНСКИЙ: Не надо соглашаться, вы с этим и не соглашаетесь. Прекрасно. Вы хотите разорвать старые соглашений?
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Я не понимаю, чем вы недовольны?
Григорий ЯВЛИНСКИЙ: Я всем доволен. Вы спрашиваете, чем я недоволен. Я доволен всем, считаю, что такая постановка вопроса, которая здесь сделана, она искусственная, надуманная, потому что предмета здесь для спора просто не существует.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Предмет есть, хотя бы с внешней стороны. Существует консенсус по поводу того, что мы должны прекратить превращение России в сырьевой придаток, и таким образом, в том числе, защищаться и от некоторых инвестиций, в том числе тоже. Если у нас такой консенсус существует, то, во всяком случае, нам нужно внушить ту же самую мысль нашим партнерам.
ВЕДУЩИЙ: Есть консенсус о недопустимости превращения России в сырьевой придаток. А есть ли консенсус тех, кто желает превратить Россию в сырьевой придаток, как вам кажется? Есть ли такая обозначенная политически выраженная воля?
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Политически выраженная воля всеми теоретиками, геополитиками современной западной и американской, в первую очередь - американской, это вообще разные вещи. Что касается, наш негр - там значительная разница существует. Так вот, она сформулирована, достаточно, того же Бжезинского почитать, достаточно посмотреть, что они говорят по поводу контроля над путями транспортировки нефти. Идет целенаправленная политика за контроль над путями транспортировки. Это способ господства мирового, не только над нами, но и над своими конкурентами: над Китаем, над Европой, в первую очередь, и Европа должна была как более сильный, пока еще конкурент, чем мы, экономически, она должна была орать громче всех и делать что-то. Но Европа, поскольку она не субъект политический, она делает это как-то вяло и как побитая собака залезает под лавку. Мы этого делать не должны.
Константин ЭГГЕРТ: Я бы хотел задать вопрос Михаилу, когда он в последний раз видел Бжезинского.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Я последний раз видел Бжезинского полтора года назад. Он давал мне интервью.
Константин ЭГГЕРТ: Тогда ты прекрасно знаешь, что это пожилой человек, сидящий в маленьком кабинете в не очень значимом вашингтонском...
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Начинается...
Константин ЭГГЕРТ: Не надо говорить про Бжезинского. Мне кажется, это смешно сводить.
ВЕДУЩИЙ: Все-таки злой умысел у Запада есть или нет?
Константин ЭГГЕРТ: Не существует единого Запада, существует Запад в многообразии своих интересов, транснациональных компаний, существует международная конкуренция в эпоху глобализации. Когда, я так понимаю, когда западные компании... можно я завершу свою мысль, господин Леонтьев, а потом мы продолжим эту дискуссию... так вот, не существует единого Запада, существует разнообразие интересов. Более того, сегодня многие на Западе, например, в Великобритании или, например, в той же Германии, говорят, что Россия хочет поставить себя в качестве доминирующей державы, которая будет, если не в сырьевые придатки, то политически экономически зависимые кусочки превращать, например, ту же Великобританию, когда "Газпром" пытается купить компанию "Центрика", главного газового распределителя Великобритании. На мой взгляд, личный сугубо, это улица с двусторонним движением, которое открылось в новую эпоху глобализации.
ВЕДУЩИЙ: А что от них-то идет?
Константин ЭГГЕРТ: Посмотрите на инвестиционные проекты за последние десять лет. Я не экономист. Здесь сидят люди вроде господина Иноземцева или господина Явлинского. Мы видим, что приходят производители автомобилей, мы видим, что приходят производители разного рода товаров народного потребления. Это то, что я вижу в России. С этим приходят и производят что-то, все в 90-е годы страдали. Говорили, что же такое, алюминий гонят и так далее. Сейчас появились технологии. Да, по целому ряду технологий Россия в советский период отстала очень серьезно.
ВЕДУЩИЙ: Позвольте я госпоже Паниной, которая давно стоит и ждет...
Елена ПАНИНА, депутат ГД РФ: Позвольте с небес спуститься на землю к конкретным совершенно вещам, соглашениям о разделе продукции. Три соглашения о разделе продукции сегодня действуют: "Сахалин-1", "Сахалин-2" и "Хорьягинское месторождение". Заключены они были на основании указа Ельцина или какого закона. То, что там предусмотрено в этих соглашениях, не поддается никакому разумному объяснению. Во-первых, по тому механизму продления они носят бессрочный характер. Во-вторых, Россия должна компенсировать все затраты, и не установлен даже предельный уровень этих затрат. Отсюда там, в документах идет, что щебенку, показывают, из Австралии возили. Поэтому по этим соглашениям мы никогда никакой прибыли не получим. Более того...
ВЕДУЩИЙ: Есть позиция, что в 90-е годы у нас не было ни средств, ни возможностей, поэтому мы нуждались в привлечении западных инвестиций.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Если исходить из, может быть, тогда достаточно адекватного представления о России, как о стране недееспособной ни с экономической точки зрения, ни с государственной, наверное, из этого исходил Григорий Алексеевич, когда он очень активно лоббировал именно закон о СРП, то, наверное, СРП... СРП - это вообще папуасская форма эксплуатации недр, в основном. Хотя папуасы ей пользуются лучше, чем мы. Там если, взять Объединенные Арабские Эмираты, то они кредитуют свою экономику за счет нефти, за счет СРП, которую они добудут через 50 лет. Они уже сейчас это вкладывают в нефтяную экономику.
Елена ПАНИНА, депутат ГД РФ: Что касается закона, который был принят чуть позже, после заключения этих трех соглашений, то там предусмотрены жуткие вещи: все налоги возмещаются государством, платят, но они возмещаются. Даже плата за ущерб, нанесенный окружающей среде. Чего ж не наносить этот ущерб, если тебе даже государство это возмещает.
ВЕДУЩИЙ: Почему мы предлагаем договоры, в которых ущерб постоянно возмещала российская сторона, помимо еще нефти и газа?
Антон ПОПОВ: Помимо того, что можно много говорить о том, мы были дееспособны или недееспособны, но тогда были совершенно другие условия, и нефть стоила совершенно по-другому, и инвестиции действительно были не нужны.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Компании российские, работающие по национальному режиму, когда работали так, а сейчас мы уже про это много знаем, что любые СРП выглядели гораздо более приличней, чем работа национальных компаний, которые тоже никому ничего не возвращали.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо, Михаил, спасибо. Договоры 90-х годов продолжают обогащать западные компании, именно в этом нас утверждал в первой части программы Михаил Леонтьев. После рекламы иную точку зрения озвучит Никита Белых.
(Реклама)
ВЕДУЩИЙ: В лихие 90-е годы западные инвестиции оказались чуть ли не манной небесной. Сегодня мы пожинаем плоды той политики, а точнее, пытаемся осмыслить ее результаты, отвечая на вопрос программы: "Хочет ли Запад превратить Россию в свой сырьевой придаток".
Я предлагаю защитить свою позицию председателю политсовета партии "Союз правых сил" Никите Белых. Никита Юрьевич, прошу вас. Вам, господин Белых, будет оппонировать уже выступавший журналист и телеведущий Михаил Леонтьев, депутат Государственной Думы Елена Панина, губернатор Красноярского края Александр Хлопонин, генеральный директор Фонда национальной энергетический безопасности Константин Симонов.
Итак, господин Белых, как вы отвечаете на вопрос, хочет ли Запад превратить Россию в свой сырьевой придаток.
Никита БЕЛЫХ: Хочет. Точно также, как Россия хочет превратить Запад в свой товаропроизводящий придаток, точно также как любая страна хочет доминировать, точно также, как государственная компания "Газпром" хочет иметь свой газораспределительные системы по Европе и контролировать газоснабжение в Европе. И это нормальная конкуренция, это нормальная конкуренция в глобальном пространстве. Для того, чтобы быть конкурентными...
ВЕДУЩИЙ: Вы считаете, что превращение в сырьевой придаток - это нормальная конкуренция?
Никита БЕЛЫХ: Я считаю, что хотение превратить кого-то в свой сырьевой придаток или в товаропроизводящий придаток или поставить кого-то в зависимое положение, это нормальная конкуренция. Я хочу быть более конкурентным по отношению к вам, я хочу, чтобы меня женщины любили больше, чем вас, Максим.
ВЕДУЩИЙ: Но вы же не хотите...
Никита БЕЛЫХ:... и это хотение - это и есть конкуренция, которая является залогом прогресса, и если наша страна не хочет быть сырьевым придатком, то и не должна быть. Не должна быть не просто на основании каких-то заявлений, в конкретных действий.
И вот эти конкретные действия - это и есть экономическая политика. Только почему-то господин Леонтьев отказался комментировать. А вот, как раз надо комментировать и объяснять, почему мы вместо того, чтобы доходы вкладывать в перерабатывающие отрасли, этого не делаем, почему мы не повышаем свою конкурентоспособность.
ВЕДУЩИЙ: Вы сейчас упомянули про женщин. Одно дело, когда вы завоевываете любовь женщины, другое дело, когда вы превращаете ее в свой сырьевой или какой-то иной вид придатка. Согласитесь, это разные отношения.
Никита БЕЛЫХ: Вы меня не поняли. Мы с вами конкурируем за любовь к женщинам точно так же, как каждая страна конкурирует за свое место в глобальном пространстве.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Мы сейчас обсуждаем меры, которые государство предпринимает, для того, чтобы не дать превратить себя в сырьевой придаток и сохранить энергетику, в том числе, и энергоресурсы российские, как инструмент своей политики. Существует политическое давление с целью сохранить папуасские условия эксплуатации российских ресурсов.
Это политические давление сводится к двум вещам. Оно сводится, во-первых, к тому, чтобы не дать изменить нынешние условия, пытаться все время поднимать хай, когда западные компании якобы подвергаются какому-то там давлению в России, с одной стороны. Начиная с этой Энергетической Хартии и кончая всем остальным.
И второе - это политическое давление - попытка (нрзб), то есть восстановить политические условия, при которых легко и просто было сделать то, что (нрзб) в 1995 году.
ВЕДУЩИЙ: Позвольте я переадресую ваш вопрос. Все-таки, эта конкуренция, желание превратить в сырьевой придаток - это формат бизнеса или формат политического давления и, чего греха таить, давайте вспомним слово - неоколониализм.
Никита БЕЛЫХ: Это формат поведения в глобальном мире. И в данном случае, наша позиция по отношению к Украине, к Прибалтике, к Молдавии, это, в общем, тоже механизм использования тех инструментов, которые у нас есть, поэтому в данном случае мы говорим о том, что, естественно, Запад хочет реализовать свои экономические интересы. У нас есть свои экономические интересы в свое международном пространстве, и мы их должны отстаивать и защищать. Сейчас я хотел бы немножко по поводу того.
Елена ПАНИНА: Я хочу сказать относительно того, что Никита сказал по поводу того, что, а что тут делают все тогда. Так вот, делают. Вот это, я вам продемонстрирую, перечень, который принят прежними властями. 19 самых крупных месторождений отданы под этот грабительский режим раздела продукции. Это и золото, нефть, нефтегазовый конденсат, и только...
ВЕДУЩИЙ: А кем отдан?
Елена ПАНИНА: Прежними властями, различными решениями. Я хочу сказать, что сейчас отменили, приостановили это действие, а сейчас Дума ставит вопрос об изменении закона о соглашениях о разделе продукции и отмена этого всего безобразия. У нас есть своих достаточно средств в стране для того, чтобы разрабатывать месторождения.
Никита БЕЛЫХ: Мне иногда на подобных передачах кажется, что представители действующей власти, депутаты Госдумы, чиновники пришли к этой власти путем вооруженного переворота. Вот я напомню, что эту власть в 2000 году вам отдали как элементам той государственной системы. Когда это все принимали, вы были в числе диссидентов, вы были в числе тех... когда противопоставляют времена...
Елена ПАНИНА: Я была категорически против...
Никита БЕЛЫХ: Так отмените.
ВЕДУЩИЙ: Дело в том, почему возникла эта тема - потому что, как вы знаете, по этому договору о разделе продукции, собственно говоря, Россия должна компенсировать затраты, которые были представлены западными компаниями. Затраты увеличены в 2 раза. Начинали с 10-и миллиардов, а сейчас речь идет о 21-м миллиарде, потом будет 50, потом 100 миллиардов, а потом оказывается, что мы еще должны будем расплачиваться за продажу нашей нефти и газа, мы еще будем в долгах.
Константин СИМОНОВ, генеральный директор Фонда национальной энергетической безопасности: Первый момент, хочу сказать. Почему мы стыдимся того, что мы являемся крупнейшим добытчиком нефти и газа. Все постоянно говорят: "Сырьевой придаток, сырьевой придаток". Добывать газ в сотнях километров от берега в условиях айсбергов - это не стыдно, это нормально. На сегодняшний день нужно понимать. Здесь постоянно это звучит. На сегодняшний день не доллар и не евро правит миром - газ и уран - вот основные вещи, которые позволяют политически выживать. И момент, когда вы говорите по поводу того, что шумиха, не имеет под собой основание. Она имеет под собой простое очень основание. Россия намерена, национальные компании российские - не важно, государственные или частные, получить во всех проектах добычи контрольный пакет. Почему? Потому что, имея контрольный пакет во всех добывающих проектах, они способны их контролировать. Мы в ответ хотим получить. Пожалуйста, никто не говорит, что иностранцев выгоняют из России. Добывайте нефть, газ, имейте 49 процентов. Нам ведь тоже никто не даст в сбыте и переработке на Западе контрольный пакет. У нас в руке конфетка, а что у вас. Есть много огромных пирожных: Штокман, Восточная Сибирь, Ямал. На Западе тоже есть, и в Китае тоже эти пирожные, но никто нам контрольного пакета.
Никита БЕЛЫХ: Вот, только это и называет прогнозируемость и предсказуемость. Естественно, Запад заинтересован в том, чтобы Россия была предсказуемым, прогнозируемым партнером. В этом ничего плохого нет. И когда мы говорим о том, что на самом деле нам просто надо, чтобы наши национальные предприятия. Корпоративные или частные, или государственные владели контрольным пакетом - так просто так и надо об этом говорить. Надо говорить, что ребята, у нас сейчас появилось желание, появилась возможность, в том числе путем нашего серьезного возмужания на международной арене, иметь контрольный пакет в наших проектах. В том числе и те, которые были заключены когда-то давно.
ВЕДУЩИЙ: Это плохо или хорошо, что появилось такое желание.
Никита БЕЛЫХ: Я сейчас даже не обсуждаю, плохо или хорошо. Об этом надо заявлять прямо и открыто, а не говорить, что, что-то нам тут соглашение не понравилось.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Там существует соглашение, которое формально подписано. Не все во время юридической тяжбы надо говорить прямо и открыто. То есть, прямо и открыто могу говорить я. А люди, которые выступают как официальные представители, не могут говорить прямо и открыто. Они должны убедить партнера пойти на такие условия.
ВЕДУЩИЙ: К нам присоединился Дмитрий Орлов, генеральный директор агентства политической и экономической коммуникации.
Дмитрий ОРЛОВ: В контрольном пакете в суверенном контроле государства над топливно-энергетическом комплексом. Над тем, чтобы решения относительно этого принимались здесь, а не там. А вопрос о том, каков пакет - это другой вопрос.
ВЕДУЩИЙ: Дмитрий Иванович, где решения принимались?
Дмитрий ОРЛОВ: Существует парламент, существует правительство, существуют законные органы.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Я хочу сказать, что проблема состоит в том. Мы хотим убедить в широком смысле Запад, что мы готовы сотрудничать с ними на равноправных, партнерских, нормальных, а не на папуасских условиях. Если нам не удастся убедить запад в том, что возможно, на нынешнем этапе не удастся или вообще не удастся, то мы не будем с ним сотрудничать вообще, потому что альтернатива сотрудничать на папуасских условиях бессмысленна. Мы сами можем это делать. Мы готовы сотрудничать - в этом смысл политики.
ВЕДУЩИЙ: Папуасские условия надо пересматривать или не надо. Господа, вот, вы тут...
Константин ЭГГЕРТ: Здесь сложился, как мне кажется, определенный консенсус на эту тему. Насколько я понимаю, могут быть какие варианты развития событий. Если Государственная Дума России считает, что это соглашение несправедливое, если оно пытается предпринять какие-либо шаги на пересмотр, пересматривает, объявляет юридически ничтожным, есть такой термин. Соответственно, это возможный вариант при нынешнем, насколько я понимаю, раскладе политических сил.
После этого, конечно, всякое действие рождает последствие. Да, возможно будет Стокгольмский международный арбитраж, лондонские суды и так далее. Это вопрос принятия политических решений в современном мире, желание или нежелание смотреть на последствия.
Елена ПАНИНА: Это вопрос не только принятия политических решений. Если уж на то пошло, о легитимности, в соглашении "Сахалин Энерджи", который является главным оператором, вообще не указан юридический адрес. Только что фирма зарегистрирована на Бермудских островах. Никогда, ни с каким уставным капиталом - это первое. Я считаю, что здесь должны быть уголовные дела возбуждены, и проведена очень серьезная следственная работа. Кто это подписал, каким образом нарушаются наши законы действующие, а не Дума должна это принимать. И люди должны сидеть за это.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Дума тут при чем?
ВЕДУЩИЙ: То есть, не Дума, а прокуратура. Спасибо.
Сейчас наступает время очной ставки представителей сторон лицом к лицу. Аргумент к аргументу. Я приглашаю сюда губернатора Красноярского края Александра Хлопонина и председателя партии "Яблоко" Григория Алексеевича Явлинского. Господа, у вас есть последняя возможность перед голосованием убедить зрителей в своей правоте, и у меня вопрос, Александр Геннадьевич, к вам. У вас есть на территории края реально действующее прибыльное предприятие, и в Норильске, и в Красноярске, есть нефтегазовые проекты. Поделитесь, у вас есть такие соглашения, которые ставят под сомнение ваш суверенитет. Почему Запад не вкладывает в технологические отрасли, а пытается влезть в энергетику постоянно в российскую?
Александр ХЛОПОНИН: Спасибо, Максим. Знаете, я сейчас сидел, старался меньше выскакивать к этому поручню. Часто я даже не понимал, о чем идет спор. Если мы на самом деле будем пытаться делать ревизию того, что было в 90-х годах, я считаю, что это очень неправильное занятие, и то, что происходило в 90-х годах, это пусть соответствующие органы разберутся в этом, и тот ущерб, который действительно был нанесен России. Давайте пройдет расследование, и покажет людям, что происходило.
Если мы сейчас будем говорить о том, что в мире существует якобы международный заговор против России, - бред это. С моей точки зрения, какой международный заговор против России, сегодня со всех сторон (нрзб), нет такого заговора. Существует конкуренция, абсолютно правильно. Только для достижения своих целей используется политический инструмент.
Что такое Хартия Энергетическая? Собрались страны потребители энергетических ресурсов и говорят: Слушайте, Россия становится сильней, мы не до конца разбираемся в законодательной базе, не до конца уверены, что это абсолютно стабильные поставки, давайте себя защищать. Давай Россию втягивать в хартию. Россия очень справедливо, президент очень правильно отвечает: "Нет, ребят. Вот на ваших условиях, которые вы предлагаете - только вас пустить в сырье и отдавать вам ресурсы, - мы на это не согласны. Давайте договариваться, что мы хотим также, как и вы участвовать в распредсетях". Законно? Законно. Я считаю, идет абсолютно справедливый торг. Мы не готовы больше торговать нашими ресурсами, и быть, как вы говорите, сырьевым придатком. Почему? Потому что мы действительно стали сильными.
Теперь с точки зрения инвестиций. Опять - игра слов. Я не знаю ни одну компанию, в том числе мировую, которая не привлекает инвестиции. Говорить, что сегодня в Красноярском крае...
ВЕДУЩИЙ: ... Александр Геннадьевич. Извините, я вас перебью. Скажите, вот, соглашение о разделе продукции, которое в 90-е годы было принято, и которое определенным образом, как мы сегодня знаем, определило эти проценты в этих пакетах - 10 процентов России, 90 процентов - всем остальным. Эти соглашения можно сегодня пересматривать?
Александр ХЛОПОНИН: Моя позиция, моя точка зрения: пересмотр соглашений - это нарушение международных прав. Если мы хотим быть цивилизованным государством в мире, надо не пересматривать соглашение, если они юридически правильны абсолютно, а надо в рамках действующих соглашений наводить порядок, и то, что сегодня действительно существует грабеж наших ресурсов, потому что они для нас, если хотите, варварские соглашения для России. Давайте внутри страны мы разберемся сами. На международном уровне давайте, все-таки на уровне лицо показывать. Подписали соглашение...
ВЕДУЩИЙ: Григорий Алексеевич, а все-таки, как получилось, что в 90-е годы соглашения России с иностранными компаниями носили такой грабительский и варварский характер?
Григорий ЯВЛИНСКИЙ: В 90-е годы очень много было решений. И сама реформа проводилась таким образом, что сегодня, я думаю, главная проблема. Я обращаюсь, прежде всего, к нашим зрителям, и ко всем, кто здесь присутствует. Главная проблема-то не в инвестициях, а в коррупции. В нашей стране главная проблема - это коррупция, безмерная, проникающая всюду. Какой вы ни сделаете закон, вы можете сделать самый прекрасный закон, про самую прекрасную вещь, но при такой коррупции вы никогда его не сможет довести до конца. Всегда по пути его изменят. И в 90-е, а сейчас еще больше. В последние три года коррупция выросла в несколько раз, поэтому это главный вопрос.
Второй вопрос инвестиций - это что это за деньги, насколько эти деньги пахнут наркотиками, кровью, преступностью. Деньги-то ведь они пахнут, на самом деле. У нас в России, на самом деле, сегодня 30 процентов только капиталов, с моей точки зрения, таких чистых, которыми можно гордиться и можно их свободно вкладывать. Создана система, которая до сих пор... Главные проблемы в этом, в том, что нет независимой судебной системы, в том, что нет независимого правительства, в том, что коррупция пронизала все снизу доверху.
ВЕДУЩИЙ: У нас есть вопрос, который мы обсуждаем, об инвестициях, о западных инвестициях.
Григорий ЯВЛИНСКИЙ: Я вам о всех инвестициях: о западных, о восточных, о китайских. Сейчас взяли и забрали миллион гектар леса, отдали в аренду китайцам. Я не могу судить, хорошо это или плохо. Меня, например, очень тревожит, что Свердловская область собирается отдавать пахотные земли китайцам... лес отдали в Тюменской области, а в Свердловской области - пахотные земли.
ВЕДУЩИЙ: Мы поняли, что все плохо, везде коррупция, тьма сгущается. Как выйти из этой ситуации, где свет в конце тоннеля.
Григорий ЯВЛИНСКИЙ: Вы еще не все поняли. Если бы вы все поняли, вы бы по-другому ставили вопрос.
Александр ХЛОПОНИН: Я, на самом деле, с большим уважением отношусь к Григорию Алексеевичу. Единственное, вас очень прошу, я очень много ваших книг читал и так далее. Вы же демократ. Если вы хотите демократию построить в государстве путем борьбы с коррупцией, вы Гитлера получите у власти, чего вы говорите-то.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: А вот наличие большой коррупции в стране совершенно очевидной, это лишает смысла вообще распространение по существу конкретное соглашение на Сахалине или конкретную политику навязывания России энергетической зависимости. Или мы скажем так: "Вот, пока у нас коррупция, мы вообще ничего делать не будем. У нас коррупция, все, мы отказываемся..."
ВЕДУЩИЙ: Позвольте, я этот вопрос господину Хлопонину переадресую.
Александр ХЛОПОНИН: Я все-таки, чуть-чуть, два слова, то, что касается коррупции. У меня такое складывается впечатление, что у нас чиновники - это инопланетяне, которые откуда-то прилетели. Прилетел - раз, коррупционер. Тот же милиционер, берущий взятку - это наш сосед, родственник, друг, брат. Я всегда за что поддерживал демократов, и сам в душе себя считаю демократом и либералом - за то, что образованием надо заниматься. Надо самообразовывать общество, оно должно стать культурным, другим. Это единственный способ победить коррупцию.
Теперь что касается юстиции, что там они коррумпированы. Слушайте, Красноярский край. Я вам еще раз говорю, Нижнее Приангарье. Есть проект, государство вкладывает 34 миллиарда. Частный бизнес, российские компании, вкладывают в развитие станций, алюминиевого завода. ЦБК строит? Строит. Привлекаем западные инвестиции? Привлекаем, и ничего в этом страшного нет. Только не привлекаем за счет сырья.
ВЕДУЩИЙ: Прошу вас занять ваши места. Наступает время наших зрителей, наступает этап вам подвести итоги этой дискуссии. Я хочу, чтобы вы ответили на главный вопрос программы, хочет ли запад превратить Россию в свой сырьевой придаток. Левая кнопка - да, правая кнопка - нет. Голосуйте.
(Голосование)
ВЕДУЩИЙ: Готов ли запад видеть в России равноправного партнера, и надо ли привлекать иностранные компании к добыче наших энергоресурсов. Именно об этом мы спорим в программе "Судите сами". Посмотрим на экран. Там сейчас появятся итоги голосования. Ответ на вопрос, хочет ли запад превратить Россию в свой сырьевой придаток. Мы видим, что 72 процента зрителей считают, что да, готов, а 28 процентов сомневаются в этом.
Давайте попросим наших экспертов прокомментировать результаты голосований. Господин Эггерт - прошу вас.
Константин ЭГГЕРТ: Результат в определенной степени предсказуем. Мне кажется, что, учитывая тот факт, что мы пытались обойти, многие из присутствующих, сам... терминологии. Запад как нечто общее, единое, сырьевой придаток, в общем, термин тоже такой скользкий. Несогласия очень большого я не выявил. Были разговоры о методах преодоления определенных тенденций, возникших в 90-е годы. На самом деле, результат, на мой взгляд, вполне предсказуемый.
ВЕДУЩИЙ: Госпожа Панина, прошу вас.
Елена ПАНИНА: Я думаю, что дело не в том, как сформулирован вопрос, и не о формулах мы сейчас говорим. Запад - расплывчатое понятие - понятно. Главное - другое. Люди, народ наш видит, что происходило все эти годы, 90-е особенно, в стране, и никогда не принимал эту политику. Вот, это выразилось в этом голосовании. И то, что сегодня уже поворот к другой политике, к мощи государства - это тоже приветствуется.
ВЕДУЩИЙ: Господин Попов, ваш комментарий.
Антон ПОПОВ: Честно говоря, мне сама постановка вопроса кажется немного незрелой. Что они хотят от нас. Мне кажется, нужно спросить людей, что они хотят сами от себя.
ВЕДУЩИЙ: Господин Орлов.
Дмитрий ОРЛОВ: Я убежден в том, что западные инвестиции нужны России. Вопрос только в том, какие инвестиции. Инвестиции в инновации, в новые технологии - да. Инвестиции в добывающий сектор, в качалку, в трубу - нет. Это то, что должно быть нашим, российским.
ВЕДУЩИЙ: Господин Явлинский.
Григорий ЯВЛИНСКИЙ: Как всегда, я считаю, что граждане очень умные, правильно все ответили. Совершенно точно все здесь отвечено.
ВЕДУЩИЙ: Господин Хлопонин, Александр Геннадьевич, прошу ваш комментарий.
Александр ХЛОПОНИН: Комментарий очевиден. Мы, действительно, начинаем понимать, что мы сильные, и люди, так сказать, действительно верят в том, что Россия способна стать конкурентом на мировом рынке, и надо торговать не сырьем, а надо действительно, в технологии вкладывать деньги.
ВЕДУЩИЙ: Михаил, прошу вас.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Здесь, насколько я понимаю, выявился консенсус, все со всеми согласны, разница заключается в том, что одна сторона почему-то, как здесь Костя Эггерт выразился, пытается обойти, чтобы не нагнетать. А что значит не нагнетать. Всем понятно, что пытаются превратить, не все вместе отдельные злобные представители, но пытаются. Здесь вопрос в том, существует ли серьезный политический аспект, существует ли политическое давление, существует ли попытка сформировать такой политический режим, при котором Россию легко и просто можно превратить в сырьевой придаток или такой политики не существует. Я думаю, что в этом смысл...
ВЕДУЩИЙ: Лично я считаю, что всякое соглашение продукции должно быть прежде всего, справедливым. Будь мы несчастной черной Африкой, может быть, "Сахалин-1" и "Сахалин-2" показались нам просто даром богов. Но мы - Россия, и самим господом Богом мы призваны быть не кем иным, как сверхдержавой, а энергетической или какой-то еще, об этом мы поговорим в другой раз.
Обсудить новость на Форуме