Борис Надеждин: Если бы русский народ страшился перемен, мы бы не заселили всю Сибирь, Дон - мы бы остались в границах Московской области
Программа «Ищем выход - мифы о России», , 16.10.2006 В прямом эфире «Эхо Москвы» Андрей Угланов, главный редактор газеты «Аргументы недели», Владимир Мединский, депутат Госдумы, фракция «Единая Россия», Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра», писатель, публицист, журналист, Борис Надеждин, фракция СПС, депутат Государственной думы.Эфир ведет Ксения Ларина К.ЛАРИНА: 20.15, добрый вечер, у микрофона Ксения Ларина, у другого микрофона мой коллега, соведущий в этой передаче, Андрей Угланов, главный редактор газеты «Аргументы недели», добрый вечер. А.УГЛАНОВ: Добрый вечер. К.ЛАРИНА: Напомню, что именно в этой газете каждую неделю вы можете прочитать самые интересные выдержки из наших программ. Цикл «Мифы о России» продолжается, участники те же, еще раз всех представлю – Владимир Мединский, депутат Госдумы, фракция «Единая Россия».В.МЕДИНСКИЙ: добрый вечер. К.ЛАРИНА: Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра», писатель, публицист, журналист.А.ПРОХАНОВ: Самый ленивый человек среди вас.К.ЛАРИНА: И Борис Надеждин, фракция СПС, тоже депутат Государственной думы. Б.НАДЕЖДИН: Третьего созыва.К.ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню, что «Рикошет» будет обязательно, 20.55, милости просим голосовать, вопрос будет простой, поскольку мы сегодня будем либо развенчивать, либо подтверждать тот самый миф о лени нашего народа – я думаю, что вам будет интересно поучаствовать в этом разговоре с помощью наших пейджеров - 725-66-33, СМ по телефону +7-985-970-45-45, и напомню телефоны прямого эфира - 783-90-25 – для москвичей и 783-90-26 - для тех, кто живет не в Москве. Ну что же, давайте мы начнем. Александр из Петербурга: «Не кажется ли вам, что тема «с душком»? – не могу представить передачу, где подробно бы развенчивались бы мифы о еврейском народе» - к вопросу, который придумал Б.Надеждин.Б.НАДЕЖДИН: Ну, лень еврейского народа – это миф, конечно.А.УГЛАНОВ: Можно поспорить.К.ЛАРИНА: Ну, товарищи, наша программа не посвящена, как я понимаю, многонациональной России, а посвящена она мифам о российском народе – мы же понимаем, что мы имеем в виду.А.ПРОХАНОВ: Евреи очень ленивые, очень.К.ЛАРИНА: Знаете, еврей, который живет в России – наверняка он ленивый, как и все остальные представители этого государства.В.МЕДИНСКИЙ: Потрясающую прочитал в одной книге мысль современного философа – известно, что потри русского – татарин, что башкир, как известно, это сильно немытый татарин - они так шутят друг по поводу друга, что это все одни и те же люди на самом деле. Но потрясающая мысль – человек доказывает на полном серьезе, и довольно убедительно, что татары – это русские, только мусульманского вероисповедания. Говорит – ну, посмотрите на Марата Сафина - есть в этих чертах хоть что-то тюркско-монгольское? Да это абсолютно европейский человек, не отличишь его даже от англосакса, не говоря уже о славянине. А.ПРОХАНОВ: А я думал, о Шаймиеве.В.МЕДИНСКИЙ: Замечательная Алсу наша, и так далее. У меня очень много знакомых есть татар, которые действительно, по своему внешнему типу гораздо больше похожи на славянина, чем многие русские, или чем я, например. Он и говорит – татары и русские это реально один народ.А.ПРОХАНОВ: Но все ленивые. К.ЛАРИНА: И даже есть ленивые евреи – разве их нет?А.УГЛАНОВ: Я предлагаю перейти к объявленной теме передачи. Сидящие здесь – русские ведущие, русские участники – они забалтывают тему лени, о чем угодно готовы говорить - о татарах, о Сафине – о чем угодно. К.ЛАРИНА: давайте начнем все-таки. Я бы хотела вначале понять, как это ни странно, с терминологией разобраться. Что мы подразумеваем под словом «лень» - что это такое? То есть, Емеля на печи, Илья Муромец, который 33 года лежал на печи, а потом как встал, взял меч, который сегодня подарили президенту Путину, и пошел всех крушить. Так что такое лень, что мы имеем в виду, когда говорим об этом мифе – традиционной лени русского народа? Александр Андреевич?А.ПРОХАНОВ: Я предпочитаю выслушать г-на Надеждина, самого из нас ленивого, ленивца, который даже висит вниз головой, как лемур, и вечно спит – он знает это все. А я буду развенчивать его. Я не хочу постулировать.В.МЕДИНСКИЙ: А я исторические справки дам.А.ПРОХАНОВ: Да, а Мединский достанет свои папирусы, начнет ими шелестеть. Б.НАДЕЖДИН: Ну, тема лени кровно близка мне, как справедливо сказал Александр Андреевич. Но если говорить всерьез, я абсолютно убежден, что говорить о целом народе, особенно о таком большом народе, как русские, или еще шире, россияне, говорить о целом народе, в котором больше 100млн человек с разной биографией, с разной судьбой, что этот народ либо весь целиком ленивый, либо весь целиком трудолюбивый – достаточно странная затея. Возьмите любую свою собственную жизнь, отдельно взятую – наверняка те, кто прожил больше 15 лет, 30, 40, 50, я уже не говорю 60, 70, наверняка в своей собственной жизни могут найти массу этапов, когда они были ленивы. И я каюсь, у меня тоже такие этапы были. Сейчас, в частности, такой этап, когда мог бы сделать больше, но что-то мешает. Отдельный вопрос – что. А бывают этапы в жизни, и у любого человека такие есть, и у меня они были в жизни, когда горы сворачивал за короткое время, спал мало, глаза горели, и так далее. Поэтому я считаю, что это полностью миф. Русский народ – вспомним ли историю, свершения, какие были даже на нашей памяти - совершенно не проявил себя ленивым. Есть другая тема, действительно очень важная – о том, что огромный труд и трудолюбие русского народа часто уходило в холостую, в никуда: вчера дорогу клали, сегодня снимаем, завтра опять на этом месте кладем - это другая тема, конечно. Есть другая тема – что именно наиболее трудолюбивая, активная часть русского народа, к сожалению, часто из страны была вынуждена или сама убежать, или раскулачивали – это другая тема. Но как-то заявлять, что мы генетически или исторически особо ленивые - я бы, конечно, не стал. Всяко бывало. А.ПРОХАНОВ: Все-таки есть клише, которые нам припечатали наряду с другими клише – о лени. Например, общепринятым местом является утверждение, что ленивы африканцы, которые целыми днями спят, лежат под пальмами.К.ЛАРИНА: Лежат, кокосы падают. А.ПРОХАНОВ: И русские, особенно их наблюдать зимой, и если не в мегаполисах, а в деревнях - они могут производить впечатление ленивых. Но у меня такое впечатление, что русские – это один из самых трудолюбивых народов мира. Не потому, что я апологет русских, а потому, что судьба, природа, бог, дали России страшно неудобные земли – сплошные неудобицы. И для того. чтобы выжить в этих страшных условиях, где постоянная мерзлота, где крохотное, маленькое лето, где кругом нашествие… русский народ, отдельно взятый русский, и вся артельная община и народ, должны были непрерывно работать. И в этой работе , во-первых, русские выжили, и создали огромную популяцию, гигантскую – они размножились, они создали колоссальное. Небывалое царство, они это царство укрепил между трех океанов. Русские создали цивилизацию на этих страшных топях, скалах, на этих песках. Они эту цивилизацию создали и ее контролируют, и, по существу, это требует от русских людей гигантских трудов. Непосильных трудов. Как это говорили - «он до смерти работает, до полусмерти пьет». Поэтому само по себе строительство этого гигантского царства - это великий труд. Войны, которые мы все время вели, и выигрывали, как правило – это ратный труд. Это тоже огромная трудовая повинность народа. И, конечно, наш аграрный сектор – три маленьких месяцев против 6 европейских, когда мы должны были за это время посеять, скосить, убрать, смолотить, накосить сена на зиму, заготовить дрова - это требовало огромных напряжений сил. А иногда у нас бывала, конечно, зимняя расслабуха такая. И когда мы говорим об обломовской лени и о лени Емели на печи, я бы не назвал это ленью, я бы назвал это определенной формой такого созерцания, летаргией, когда после страшных внешних материальных трудов человек погружается в самого себя, и там возникают какие-то грезы и видения. Кстати, Обломовская лень это тоже не просто лень, это состояние человека, находящегося в таком таинственном успении, таинственном духовном успении, и в этом успении с ним бог знает что совершалось.А.УГЛАНОВ: Позвольте вклиниться? Вы сказали, что нация размножалась – в этом отношении я хочу задать неожиданный вопрос всем участникам по поводу демографической ситуации. Что касается мужчин, в частности, после 25, 30 лет – не похоже ли это на некую лень, когда мужчины не хотят жениться, не хотят рождать детей, заводить семьи. В результате вот этот инстинкт национальный - как вы говорили, к размножению – он сегодня, благодаря какой-то сегодняшней лени, сошел на нет.А.ПРОХАНОВ: Это не лень. А.УГЛАНОВ: А что же это?А.ПРОХАНОВ: Народ поставлен сейчас в нечеловеческие, страшные условия уничтожения – его уничтожают.А.УГЛАНОВ: Нет, не женятся как раз богатые люди, у которых все есть.А.ПРОХАНОВ: Ну, хорошо. В.МЕДИНСКИЙ: Александр Андреевич, только не надо все с ног на голову ставить. А.ПРОХАНОВ: Если бы в гетто Варшавском, которое было оккупировано, и их потом через несколько месяцев должны были гнать в печи, предложили бы играть свадьбы и размножаться, этого бы не было - народ интуитивно чувствует, что находится на грани выживания.В.МЕДИНСКИЙ: У нас в стране, к сожалению, размножаются как раз самые бедные. Самые богатые не размножаются. А.УГЛАНОВ: Но богатейший человек страны, совладелец «Норникеля» - он миллиардер, но он не женится.А.ПРОХАНОВ: Богатейшие люди страны – это не человеки.В.МЕДИНСКИЙ: А вот у Абрамовича 5 детей.К.ЛАРИНА: Мы не туда уде поехали. В.МЕДИНСКИЙ: Да, это к русскому человеку отношения не имеет.К.ЛАРИНА: Важно, что Александр Андреевич сказал, что можно назвать ленью, а что нет. У меня перед глазами пример, сцена из фильма, который вы знаете наизусть, «Коммунист» - помните, когда Губанов пошел искать тот самый поезд, который никак не мог привезти хлеб к ним в поселок, и он нашел его в лесу - они стояли на полустанке, и все вповалку спали машинисты. Я вам напоминаю этот эпизод, который меня поразил: - В чем дело? - А вот дров нет, поэтому ехать не можем. Губанов идет, валит деревья, потом им становится совестно через какое-то время, они тоже подключаются. Почему они не делали этого, объясните мне? Мне кажется, что здесь кроется какая-то вещь очень важная для нашего народа. Не с кокосами, конечно, которые падают. Мне кажется, здесь вопрос об ответственности, о каком-то чувстве долга. Потому что он же пошел валить деревья не из-за того, что он коммунист, или фанатик идеи, а потому что знал, что там люди умирают с голода, им нужно срочно хлеб – логика очень простая. Им почему-то это в голову не пришло, хотя они тоже совершенно нормальные люди, тоже, наверное. Хорошо делают свою работу - просто нет дров. Обычно нам дрова привозят, обычно мы их сами не пилим – обычно так. И ложатся на печь. Вот это лень – или что?А.ПРОХАНОВ: Это пример «Мосфильма», не апеллируйте примерами «Мосфильма», это кино, картинка.К.ЛАРИНА: Но все равно, мне кажется, это очень характерная черта.А.ПРОХАНОВ: Моя матушка – отец, по-моему, уже погиб на войне - она, моя матушка, тонкая, изящная, интеллигентка – шла на лесоповал за Волгу, и они валили деревья, потому что надо было спасать город замерзающий. Уж русских-то винить в том, что в экстремальных условиях они ленятся – нет. Они в ГУЛАГах трудились, а другие трудились, так же, как в ГУЛАГах, спасая своих детей.К.ЛАРИНА: А человек с плеткой всегда должен рядом находиться?А.ПРОХАНОВ: А у нас, в душе каждого русского, есть свой человек с плеткой. Он взмахнет этой плеткой, и хлестнет, а потом перестанет. И русский задумается. Поэтому период такой неподвижности, летаргии, это когда человек с плеткой уступает место человеку со свечой в руках. Б.НАДЕЖДИН: О, как.В.МЕДИНСКИЙ: Если есть время до перерыва К.ЛАРИНА: Буквально две минуты. Выступайте.В.МЕДИНСКИЙ: Я после перерыва продолжу.К.ЛАРИНА: Начните. В.МЕДИНСКИЙ: Я бы сказал так, что у мифа о лени есть три источника, три составных части, и плюс одна реальная причина, которая действительно провоцировала ленивые настроения в нашем народе. Откуда этот миф взялся? Первое – это наше собственное народное творчество – Емеля лежит на печи, Илья Муромец, все происходит «по щучьему велению». Кстати, эти с Казки отнюдь не говорят о лени, эти сказки о хитрости, большей частью, лукавстве и силе. Интерпретируются зачастую журналистам современными. Якобы исследователями, как сказки о русской лени. К.ЛАРИНА: Еще о чистоте помыслов. В.МЕДИНСКИЙ: да. О чистоте помыслов. Потому что Емеля не лентяй – это совершенно очевидно. Б.НАДЕЖДИН: У него свеча как раз загорелась, о которой говорил Проханов. В.МЕДИНСКИЙ: Да. Ну, это первоисточник мифов о лени. Я сам неоднократно читал в Интернете, когда набираешь «лень – русский народ» - начинаются ссылки на разного рода наши замечательные СМИ, где заголовки такие: «Русские по-прежнему остались Емелями» - это реальные заголовки.К.ЛАРИНА: Но это же не сегодняшний миф.В.МЕДИНСКИЙ: Да, но он эксплуатируется. Второй источник, откуда миф появился о лени в зарубежных исследованиях – это все те же самые воспоминания, «Географические записки», 15-16 века первых путешественников, или реэмигрантов из России. Которые, побывав здесь, на службе, как правило, чем-то будучи обиженными, писали многотомные исследования о загадочной русской душе. Вот они-то и породили этот тезис о лени. Самое смешное - какая была для этого основа. Сначала подробно описывается русское изобилие – это действительно у всех иностранцев. Про то, как свиные туши тысячами лежат на замерзшем берегу Москвы-реки на мясном рынке. К.ЛАРИНА: Володь, придется остановить.В.МЕДИНСКИЙ: На свиных тушах? Со свиных туш продолжу. К.ЛАРИНА: С этой картинки и начнем. А.УГЛАНОВ: Можно с говяжьих.В.МЕДИНСКИЙ: А в воспоминаниях – свиные. НОВОСТИ К.ЛАРИНА: Пишут нам наши слушатели, пишут «за Илью Муромца», что называется: «У Ильи Муромца в детстве отнялись ноги, поэтому он и лежал, а не по причине лени, и вылечился он травами». И еще: «Емеля страдал олигофренией, потому и был таким добрым, а Илья Муромец – лунатизмом. Дело в том, что он так и не проснулся, ходил во сне». А еще пишут нам, что Емеля - «типичный манипулятор, сейчас таких полно».В.МЕДИНСКИЙ: Подписи огласите?К.ЛАРИНА: Там разные. Про Емелю – Ира, про Илью Муромца - Елена. А.ПРОХАНОВ: Емеля обладал искусством телекинеза, телепортации, он заставлял двигаться предметы, даже такие большие, как печи. Смейтесь, на здоровье – это особая магическая технология, известная в Древней Руси, с помощью которой двигались горы, менялись реки без атомных взрывов. Емеля был типичным представителем – русский маг.В.МЕДИНСКИЙ: Нет, первая империя с этого начиналась. Я по поводу туш закончу. И вот иностранцев потрясало кажущееся им на фоне Западной Европы изобилие, дешевизна съестных припасов. Это факт, что съестные припасы в России, в пересчете на валюту, почему-то всегда исторически, у нас стоили намного дешевле, чем в Европе. Богатство одежды – одевались по тому времени московиты, жители Москвы, лучше значительно, чем европейцы. И я читал любопытные донесения послов в свои страны – о том, что русские, московиты не понимают никаких понятий, нет у них уважения к власти, нет у них вообще чувства кастовости такого, потому что даже простые люди имеют наглость одеваться в будние дни так, как будто они дворяне. К.ЛАРИНА: Подождите, вы это уже говорили. Вы поэтому сегодня без шпаргалки, потому что не первый раз этот текст произносите. Б.НАДЕЖДИН: Напомню про свиные туши. Нам были обещаны свиные туши. В.МЕДИНСКИЙ: Естественно, наличие такого изобилия подпитывало идею о молочных реках и кисельных берегах, о том, что здесь работать особо не надо, потому что здесь само по себе все происходит, пространства огромные, леса густые, зверья много, а пушнина сама в руки прыгает, потом ее за валюту можно продавать. Третий источник – это наша горе-литература, и горе-историография 19 века, начиная с упомянутого Александра Андреевича Обломова. Туда же можно причислить, кстати, все… К.ЛАРИНА: А почему «горе-литература» - «Обломов»? Ну, что вы.В.МЕДИНСКИЙ: Наверное, я неправильно выразился. Литература великая… К.ЛАРИНА: такое противопоставление русской души немецкому «ордунгу» - на поверхности лежит. В.МЕДИНСКИЙ: Трактовка. Трактовали неправильно - что квинтэссенция… К.ЛАРИНА: Это в школах советских так трактовали, дайте тогда будем честны. Гончаров не про это писал - это нам так интерпретировали в советской школе. В.МЕДИНСКИЙ: Абсолютно согласен. Равно как и Чацкий не такой хороший. Как нам интерпретировали в советской школе, а Фамусов не такой плохой, а Молчалин – большой трудяга.К.ЛАРИНА: Конечно. Мы же еще в плену этих мифов живем. В.МЕДИНСКИЙ: Совершенно верно. Вот эта трактовка она тоже подпитывала объективно. А если мы еще возьмем исследования некоторых историков –Соловьева, Ключевского, и посмотрим, что они начинали ударяться в этот детерминизм, что, оказывается, такое вот стремление к аккордам, к рывкам русского человека, заложено генетически сезонным фактором, потому что в августе и во время сева много работали крестьяне, а всю зиму они спали на печи – от этого лень, от этого необходимо сделать что-то быстро, коротко, а потом долго отдыхать, тунеядствовать и чуть ли не водку пить – это тоже ошибка. Потому что не спали крестьяне на печи. Как только появлялась малейшая возможность уйти на заработки - мы об этом говорили в прошлой передаче, я помню, про Кижи. Уходили на заработки, на отхожий промысел, работали на мануфактуре, именно из этих крестьян появились будущие кулаки, купцы и богатейшие промышленники. А.ПРОХАНОВ: это манускрипты, Володя. В.МЕДИНСКИЙ: Вот эти три составляющих комплекса и породили миф о русской лени. Причем, что самое печальное – мы сами его создали собственными, согласен с Ксенией, неверными трактовками наших литературных произведений и исторических трудов. Ну а всякие западные послы только добавили. А.ПРОХАНОВ: Манускрипты - манускриптами, а вот обратитесь каждый из вас к своему личному опыту. Скажем, мой личный опыт – я прожил более 60 лет на земле, мой период связан с деревней – я был лесником, жил в деревнях. Я видел, как денно и нощно трудится русский крестьянин – сначала подмосковный, а потом карельский. Это была непрерывная борьба за кусок хлеба, за доску, которую надо было принести, за дом, который надо было выстроить и отремонтировать. Потом следующий период у меня был связан с нашими огромными, гигантскими стройками – я, как угорелый, сжигая топливо в баках самолетов, носился по гигантским стройкам: вся страна строилась. Она иногда не достраивала, иногда в этих огромных плотинах, на электростанциях, только на 85% было бетона, люди переходили к другой стройке. Но страна непрерывно вкалывала. Переезжаешь границу – Чоп, из Венгрии - там все спокойно, чинно, гладко. А здесь - непрерывно огромные, гигантские работы. К.ЛАРИНА: Часто бессмысленные.А.ПРОХАНОВ: И период, связанный с войной - страна воевала.К.ЛАРИНА: Мы тоже повторяемся, мы про это уже говорили. А.ПРОХАНОВ: Но повторяю – это огромные, гигантские труды. И я сам работал денно и нощно. Где лень? Я ни разу не ленился, я даже не ленюсь приходить сюда, на «Эхо Москвы», отстаивая… К.ЛАРИНА: Совершенно бесплатно.А.ПРОХАНОВ: бесплатно, кстати. К.ЛАРИНА: Я думаю, что каждый про себя скажет, что много работает. Б.НАДЕЖДИН: Ксения, я тут не могу молчать – по поводу героизма и советского труда. Я живу в той же самой стране, что и Александр Андреевич, но какие-то у меня другие воспоминания немножко. Я, например, расскажу – я был такой весь из себя отличник, закончил спецшколу математическую, поступил на физтех. Угадайте, куда я был отправлен в сентябре?К.ЛАРИНА: На картошку. Я тоже ездила на картошку. Б.НАДЕЖДИН: И нас отправили под Серпухов, в колхозы, где в грязи ребята, победители международных олимпиад, умнейшие, со всей страны, ковырялись в этой грязи, доставали эту картошку. Мы видели прекрасно, что она тут же гниет под дождем рядом, нас гоняли эти тетки в ватниках.К.ЛАРИНА: Подтверждаю.Б.НАДЕЖДИН: Матом крыли нас, интеллигентных ребят: вы, скоты, вас сюда… пинками в грязь - вот это было. К.ЛАРИНА: А овощные базы вспомните, то же самое. На овощные базы -= это очень важный момент, не молодых ребят, академиков гоняли, профессоров.Б.НАДЕЖДИН: Докторов наук гоняли на овощные базы, и кандидаты перебирали гнилые апельсины на овощных базах. К.ЛАРИНА: Презрение к интеллектуальному труду – оно у нас всю жизнь. А.ПРОХАНОВ: Это было исцелением. Б.НАДЕЖДИН: Я вот, к чему - именно там, в этих местах, и закладывалась эта история - на дядю? Да на фиг это надо? Мы сделаем вид, а сами за бутылкой – холодно, грелись и не работали. А вот когда действительно – я к вопросу о лени – когда действительно вкалывал по многу часов подряд, когда на Севере строил мосты – так вышло в жизни – когда я зарабатывал деньги в «шабашках», потому что надо было кормить семью, был маленький ребенок. Я был совсем молодой, ребенок у меня родился в 19 лет, у меня была стипендия – жить нельзя было, невозможно. И я ездил на север, и там работал. И тут действительно был труд, я понимал, что я делаю – я строил дороги, мосты, валил деревья, привозил деньги - это я понимал. Так вот я хочу сказать следующее – лень в русском народе, если когда и возникла всерьез – вот такой пофигизм, нежелание ничего делать – это бессмысленная работа, которой хватало при всех великих свершениях советской власти. А теперь – не могу молчать - в защиту русских сказок: Вы все- Емеля, Илья Муромец. Слушайте, сейчас я вам назову сказки, куда более циничные в своем безделье – например, «Кот в Сапогах» - это французская сказка, французского народа, Шарля Перро.А.ПРОХАНОВ: Жулик и аферист.Б.НАДЕЖДИН: А этот человек мучил бедное животное, оно на него работало. Или «Волшебная лампа Алладина», как я понимаю, арабская - что это такое? Тоже там джин какой-то. В.МЕДИНСКИЙ: А вот эта, которая «семерых одним махом убивахом».Б.НАДЕЖДИН: И странное еще, выступлю в необычной для либерала роли - с проклятиями проклятому Западу. Знаете, в России – за что люблю Россию – в любое время суток в Москве вы можете, например, сходить в магазин – почти в любой – или просто пообещать в столовой, кафе. Однажды я приехал в одну южную страну, в Европе, и обнаружил, что там все спят – все спят, фиеста у них.В.МЕДИНСКИЙ: Цюрих, Швейцария. Б.НАДЕЖДИН: Просто все спят. Даже «Макдональдс»не работает. Я приехал, мне жрать хотелось - я не могу найти работающих. Все реально спят, город весь спит. А вы говорите – русская лень. К.ЛАРИНА: Я думаю, что они работают для себя, когда они не работают на работе, они работают дома.Н: Не надо низкопоклонствовать перед Западом, бросьте. Как русские патриоты вы должны… А.УГЛАНОВ: Я можно я опять же… Я хочу напомнить о нас всех здесь сидящих, спросить, часто ли мы, например, ходим на прием к врачу. Чтобы просто провериться, чтобы взять анализ крови каждый год, обследование ежегодное. А для нас это лень. И мы только можем опомниться, когда вдруг вскочит где-то, и бежим, начинаем глотать антибиотики, и просто начинаем еще дальше себя травить – это же тоже лень. В.МЕДИНСКИЙ: Совершенно не согласен. Это не лень. Это воспитанное веками у нас просто безразличие к собственному здоровью. У нас мужчине признаться в какой-нибудь мелкой болезни стыдно и неудобно. Мужчина должен терпеть – это совсем другая национальная черта, которая, вне всякого сомнения. У нас присутствует. И вот такой щепетильности по отношению к самому себе, у нас нет. И не факт, что это плохо - Яне знаю. Зачастую это помогает побеждать в войнах, как сказал бы Александр Андреевич.А.УГЛАНОВ: Но от этого у нас самый низкий уровень жизни.В.МЕДИНСКИЙ: Знаете, ребята, американская армия не может воевать, если нет свежевыжатого апельсинового сока.А.ПРОХАНОВ: В этом надрыве русский человек живет уже много тысячелетий. По разным причинам. Вот сейчас нам предстоит очередной надрыв - понимать опять из руин страну, из этой бездны. Помните платоновское «Рождение мастера», когда все было в руинах, когда страна была в лени. Она была не просто в лени, она была в ржавчине, в ржавой лени. И среди этой ржавой лени появился бого-откровенный человек, Мастер, и он шел среди этих руин, и по-существу, оживал и оживлял эти мертвые машины. Вот это преодоление не лени, а преодоление беды, оцепенения. У меня был период – я преподавал в литинституте, семинары вел, «мастер-классы» проводил. И у меня был такой очаровательный юноша, он был откуда-то из Перми, он был трактористом. Прекрасный был человек, который водил трактора, и я его все время побуждал - слушай, ты так много трудишься, напиши, как ты там трактор, пашешь, пахота, страда. А он мне все такал какие-то рассказы о природе, о лягушках. Какой-то рассказ, как он лежит в траве, и слушает, как кузнечик верещит. И я ему говорю – слушай. Анатолий, у тебя такая прекрасная профессия, такой мощный у тебя порыв – степь, все, а ты - о кузнечиках. Он так посмотрел на меня своими дивными глазами, печально-синими, и говорит: а что же еще и слушать-то, как не кузнечика. И я понял, что это не лень, это выход за пределы этого страшного, кромешного труда в другое измерение, в созерцание, в мечту. Какое-то богопознание. Поэтому все, что со стороны кажется русской ленью, на самом деле есть момент созерцания, глубинного прозрения. К.ЛАРИНА: Все равно все относительно. Сколько раз мы говорили про проблемы с шахтами - что там у нас происходит – все в таком состоянии, на миллиметре от смерти – люди все равно туда идут. Или был период, когда они вообще не получали зарплаты, и вы помните этот период очень хорошо, который закончился Горбатым мостом. Когда вообще в течение месяцев и лет шахтеры не получали зарплату. И каждый день они спускались в эти шахты. Зная, что они не получат за это денег, или вообще оттуда не выйдут сегодня, потому что все взорвется на хрен. Они все равно туда шли. И возникала эта тема в разговорах на наших передачах, и многие люди тогда говорили, обращаясь к ним в микрофон – господа, товарищи мои, дорогие, там нельзя жить и работать, уезжайте оттуда, найдите себе другое место, почему вы ходите на работу, за которую вам никто не платит денег? Вот это какая-то обратная сторона. Мне кажется, что в этом тоже – мы это называем привязанностью к месту, в котором мы родились. Но может быть, это тоже своего рода леность - страшно изменить свою жизнь, страшно принять решение. Мне кажется, что это тоже в пространстве нашего разговора. Или я ошибаюсь?Б.НАДЕЖДИН: Ну, нет, про шахтеров я бы так не сказал. Во-первых, они профессионалы, это просто их жизнь, семейная династия. Люди работают, кстати говоря, не только из-за денег. Мне, например, государство как зав.кафедрой платит 6 тысяч рублей. Я не из-за этого работаю. Другой вопрос. К.ЛАРИНА: Я про другое говорю, сам факт – что человек русский, мне кажется, он страшно страшится перемен. Б.НАДЕЖДИН: Ой, да ладно, бросьте. Вы что? Если бы русский народ страшился перемен, мы бы не заселили всю Сибирь, Дон - мы бы остались в границах Московской области, как это было при Иване Калите. В.МЕДИНСКИЙ: Есть большая разница между русским народом, который заселил всю Россию, который бежал на Дон, который естественным путем колонизировал колоссальные пространства к востоку от Волги, я бы сказал, и тем остатком советского народа, который мы имеем сейчас. Институт прописки - это городское крепостное право, абсолютное, тотальное крепостное право в деревне до 50-х гг., уничтожение всего выдающегося в крестьянстве через раскулачивание. По сути, получилось так, что добросовестный труд не только не стимулировался, а еще и наказывался.К.ЛАРИНА: Да еще и без паспортов, они бесправные совершенно были, они не могли покинуть эту территорию. В.МЕДИНСКИЙ: Да. Колхозник – это крепостной крестьянин – надо называть вещи своими именами. Можно про патетику, протрактора, кузнечиков, но колхозник был крепостным крестьянином. Оно было восстановлено у нас в 30-е гг. Более того, добросовестный крестьянин, тот, который реально заботился о своей семье, детях - кулак - наказывался. Преследовался в уголовном порядке. Разве это стимулировало людей работать? Я не говорю о том, что в данном случае царская Россия была идеалом – вот эта запоздалая отмена крепостничества у нас, плюс к тому крепостное право в промышленности, которое насаждал Петр Первый - с точки зрения экономики полный безумец. То есть, можно говорить о достижениях Петра… это тема для передачи «Не так» на «Эхо Москвы» - о выдающихся достижениях Петра в области госстроительства и морских портов, но в экономическом плане он был безумцем. Потому что госкапитализм, который он создал на основе крепостного права, он не мотивировал людей работать, заставлял уклоняться людей от работы, от завода – это была каторга хуже крестьянского крепостного труда. Поэтому вот где истоки безразличия к своему труду, о котором говорил г-н Надеждин - потому что это все не мое, это все чужое. И истоки этого – в реформах Петра, закрепощении крестьян на Украине. А вот там, в Кижах, где не было крепостного права, вот там, на Севере, мы видим чудеса трудолюбия. В совершенно - прав г-н Проханов – ужаснейших, и гораздо хуже, чем Москва и Санкт-Петербург, климатических условиях. Вот там люди жили, трудились, работали на себя, и при этом жили достаточно достойно, богаче, чем многие… А.ПРОХАНОВ: Нет, г-н Мединский, либо у вас куриная слепота, либо вы ангажированы. В.МЕДИНСКИЙ: Либо куриные мозги.А.ПРОХАНОВ: Нет, мозги у вас не куриные, вы про туши говорили. Посмотрите, произошла стремительная, гигантская смена элит в 20-30 гг., когда старая элита исчезла, и деревенские парни… В.МЕДИНСКИЙ: Не исчезла, а была расстреляна и сослана – называйте вещи своими именами. Материя не исчезает.А.ПРОХАНОВ: Она была расстреляна, сослана, в газовых камерах сгорал, рубили топорами, русский народ был в крови, на каждой площади были туши, выставляли безрогие, но при этом все, что было в деревнях закрепощено - вот этот крестьянский труд, вся эта ужасная деревня – она наполнила институты, университеты, авиационные школы. Академии, возникли блестящие, абсолютно молодые, свежие, пускай немного косноязычные, но открыватели. Возникло поколение героев и творцов. В.МЕДИНСКИЙ: Те, кто смогли по справке сбежать из деревни, отпросясь, по решению сельсовета. А.ПРОХАНОВ: Да брехня это все. Это утомительная, поздняя пропаганда - оставьте ее Сванидзе. Люди сбежали из деревни и создали Севморпуть – это были все беглецы от цивилизации? Построили ледокольный флот, всю эту могучую сверенную цивилизацию.В.МЕДИНСКИЙ: Выкопали «Беломорканал», давайте.А.ПРОХАНОВ: Выкопали «Беломорканал» и проделали еще канал Москва-Волга, по которому вы так комфортно недавно проплыли. Ну, конечно, это была страна рабов, университеты были набиты рабами – я понимаю, что Жуков это был раб… В.МЕДИНСКИЙ: Жуков - это был вождь рабов. А.ПРОХАНОВ: Это отвратительная антисоветская пропаганда, после которой не хочется ни работать, ни жить. В.МЕДИНСКИЙ: Не антисоветская, а антикоммунистическая – есть различие. А.ПРОХАНОВ: Нет, это абсолютный ангажемент, абсолютно антирусский ангажемент. К.ЛАРИНА: Мы должны запустить голосование, давайте мы это сделаем. РЕКЛАМА К.ЛАРИНА: Итак, вопрос очень простой, он связан с темой нашей программы – мы почти 45 минут в эфире рассуждаем по поводу истории этого мифа, о русской лени. А как вы считаете, лень это национальная черта нашего народа? Если вы согласны с этим, тогда ваш телефон 995-81-21, если вы с этим не согласны - 995-81-22. На чем мы остановились?Б.НАДЕЖДИН: Ксения, не могу молчать – есть противоречие в вашем вопросе. Потому что если человек считает, что это национальная черта – ему лень звонить. Как мы узнаем об этом?К.ЛАРИНА: Мы же все равно к этому возвращаемся в каждой программе, все равно говорим о том, что все эти мифы, которые нас характеризуют с очень неприятной стороны, они все равно нам очень часто служат, в качестве оправдания нашим бедам, несчастьям, нашим несовершенствам – мы же про это очень любим говорить, типа: ну да, мы такие, вот так вот. Вот и все. Б.НАДЕЖДИН: Это точно. Когда жена посылает тебя в магазин, или мусор выкинуть, всегда можно привести в пример Илью Муромца - 33 года человек лежал, уже отстань – на три часа прилег у телевизора. Это, кстати, надо взять на вооружение.К.ЛАРИНА: Все-таки мы продолжим наш разговор, у нас есть 3 минуты до перерыва. Я все-таки хочу вернуться к тому, на чем я настаивала. Мне кажется, это очень важно. Я хочу уже оттуда уйти – из нашего прошлого, из истории, давайте вернемся в сегодня. В.МЕДИНСКИЙ: Да еще и не приходили даже, мы об истории не говорили еще. К.ЛАРИНА: Очень многие люди свое мировоззрение строят на бесконечных стонах и жалобах - я не могу найти работу, у меня ничего нет, вы все в этом виноваты – либералы, коммунисты, демократы, капиталисты проклятые – все в одну кучу, у каждого свой набор. Но на самом деле, наверное, все несколько по другому?А.УГЛАНОВ: Можно я еще один вопрос задам из области лени, который мне все-таки кажется ленью, а не чем-то иным - по опросам, которые мы проводили в газете, примерно 6-7% людей активно интересуются политикой – не больше.К.ЛАРИНА: Активно?А.УГЛАНОВ: Активно. 6-7% - которые читают, слушают передачи регулярно, а не эпизодически. И это подтверждает и такой факт, когда проходят выборы – вот только что выборы состоялись – редко, когда больше 25% людей приходят на выборы. Даже из-за этого закон федеральный изменили, который позволяет либо вообще, сколько бы ни пришло, либо не меньше 25%. Есть ли тут какое-то противоречие – люди интересуются совсем мало политикой, и приходят мало. Значит, это все-таки не апатия от отсутствия политической жизни, а это как раз та самая лень – просто лень встать, пойти проголосовать… К.ЛАРИНА: Да все равно без меня все решат – это тоже важно. А.УГЛАНОВ: Нет, это просто не интересно, поэтому мне лень пойти и проголосовать. В.МЕДИНСКИЙ: Нет, просто неинтересно - я много раз беседовал по этому поводу, поскольку занимался этим, по всей стране проехал. Классическая отговорка избирателя – зачем голосовать, все давно за меня уже решили. А.УГЛАНОВ: Но это же тоже форма лени - вот такой ответ. Это лень – зачем голосовать?В.МЕДИНСКИЙ: Это душевная лень, нравственная лень. Ему лень думать, лень выбирать, и он абсолютно уверен в том, что его голос ни на что не влияет. И это такая удобная позиция. Так приятно, лежа под одеялом, перед телевизором, включив Петросяна, размышлять о том, какая власть – сволочи, Россию продали… К.ЛАРИНА: А мне никто ничего не дает. В.МЕДИНСКИЙ: Мне никто ничего не дает, и еще монетизация, черт возьми. Но я все равно голосовать не пойду.К.ЛАРИНА: А во всем виновата Ксения Собчак.А.ПРОХАНОВ: И Ларина тоже. К.ЛАРИНА: Ларина работает, в отличие от Ксении Собчак. В.МЕДИНСКИЙ: Нет, Собчак и Ларина не виноваты, в данном случае это те люди, к которым надо стремиться. Ведь обычно те, кто лежит под одеялом, они очень любят таких публичных… Б.НАДЕЖДИН: В каком смысле под одеялом надо стремиться к Ксении Собчак, поясните?В.МЕДИНСКИЙ: Они тоже очень хотят, чтобы ими восхищались. Вы же знаете, сейчас новая мода - сельская молодежь, или, скажем, малообеспеченная городская молодежь, с удовольствием читает толстые гламурные журналы – если есть деньги купить, или где-то стрельнуть – у них новая аудитория открылась совершенно неожиданно. Казалось бы – что общего у журнала «Космополитен» и какой-нибудь неработающей девчонки в маленьком городе? Общее то, что она тоже хочет гламура, оказывается. Работать она не хочет. К.ЛАРИНА: Она хочет быть богатой. Неожиданно. В.МЕДИНСКИЙ: Да, выйти замуж за олигарха. И она с удовольствием читает, как поймать олигарха, и сочувствует этим Оксанам Ропски, как они, несчастные, страдают – я бы тоже пострадала.К.ЛАРИНА: Внимание – новости. Повторю вопрос перед новостями - согласны ли вы с тем, что лень это национальная черта нашего народа? Если вы согласны с этим, тогда ваш телефон 995-81-21, если вы с этим не согласны - 995-81-22. Голосование продолжается, а мы уходим на новости. НОВОСТИ К.ЛАРИНА: Продолжаем нашу программу, еще раз представлю участников нашего сегодняшнего разговора, по понедельникам в студии «Эхо Москвы» собираются В.Мединский, А.Проханов, Б.Надеждин, А.Угланов и Ксения Ларина, и говорят о традиционных российских русских мифах. Сегодня – о русской лени. Согласны ли вы с тем, что лень – это традиционная черта русского народа спросили мы вас – больше, чем полторы тысячи звонков у нас принято. И все-таки 66% наших слушателей считают, что это неправда, а 34% согласны, что лень - это национальная черта нашего народа. Я очень рада, что мы так себя воспринимаем. В.МЕДИНСКИЙ: Удивительно. К.ЛАРИНА: наверное, каждый задумался о своей жизни. А.ПРОХАНОВ: Мне пришла в голову такая мысль – действительно, очень часто я слышу такие укоризны – со стороны, в основном, таких обеспеченных, сытых и деятельных людей в адрес сегодняшнего народа, который во многом бездействует - он бездельник, он не работает - что вы, идите, работайте «челноками», берите подряды. Были целые и остаются такие наукограды, такие элитные города, где контингент работал над созданием каких-то новых энергетических установок, очень тонких, или занимался открытием каких-то мемезонов - вся элитная, очень утонченная публика, работавшая почти на мистическом уровне. И вдруг эти города рухнули. Вдруг исчезло финансирование, вдруг пропали школы. И этим людям – профессорам, инженерам… К.ЛАРИНА: Предлагают идти в «челноки».А.ПРОХАНОВ: Их укоряют – что вы не действуете? Идите, работайте. Для сегодняшней России это очень характерный вопрос. Но даже в условиях этих рухнувших как бы городов, когда одна часть на транши уехала в Америку, где-нибудь в Калифорнии работает, а другая действительно спивается, или умирает, там, в этих городах – не только там – находятся такие святые люди, которые за копейки продолжают делать свои открытия, которые, как жрецы, над этими своими детищами продолжают трудиться задарма, ни за что - не за деньги, а за страх и за совесть, за какие-то великие откровения. Вот эти люди - они есть везде: на заводах, в городах, деревнях… К.ЛАРИНА: Они есть в школах и высших учебных заведениях - о чем мы говорим? В поликлиниках.А.ПРОХАНОВ: Есть и среди писателей, потому что сегодняшний писатель в основном – это самый несчастный, угнетенный человек. Ему не платят деньги, его не пускают на телевидение, его отключили от публики, а он продолжает писать… К.ЛАРИНА: Ну, ладно, вы с нами, Александр Андреевич.А.ПРОХАНОВ: Какой я писатель? Я политик. И я хочу сказать, что России предстоит огромная работа – она начинается, мучительно и сложно. Нам предстоит гигантская работа, если мы хотим выжить. И для многих следующих поколений, идущих за нами, будет задача опять включиться этот колоссальный, мощный, может быть, даже надрывный труд. Какая технология опять заставить людей работать на родину, на страну, на мир – деньги, заинтересованность? Не пойдет. К.ЛАРИНА: Нет, чувство собственного достоинства. А.ПРОХАНОВ: Огромные деньги.К.ЛАРИНА: Меня тоже раздражают, когда призывают со всех экранов заниматься всем бизнесом – подними свою задницу, иди, занимайся… А я не хочу заниматься бизнесом. Я хочу делать свое дело, которое я умею делать. Б.НАДЕЖДИН: Ксения, я сейчас понял одну действительно важную вещь, как-то она не прозвучала – конечно, абсолютно прав Александр Андреевич, когда говорит про этот трудовой порыв, и здесь я, как ни странно, защищу Проханова и буду спорить с Мединским – конечно… В.МЕДИНСКИЙ: Я ничего не сказал, я молчал. А.ПРОХАНОВ: А выражение лица?В.МЕДИНСКИЙ: Вы как Никита Белых – лишь бы поспорить.К.ЛАРИНА: Ну, не надо, не вспоминайте – это позорная страница в вашей жизни. Б.НАДЕЖДИН: Конечно. Строительство СССР. Сталинская индустриализация, была, в том числе, создание массы рабочих мест и карьерных возможностей. И взять вчерашнего малограмотного крестьянина, привезти его в город, дать ему образование, возможность стать начальником цеха, директором огромного завода и министром – это породило энергетику сильнейшую, о которой говорит Проханов. Но хотим мы, не хотим, нравится это Надеждину, или Проханову – люди другие сейчас. Мы сейчас имеем дело с людьми, изначально грамотными, изначально уже устроенными - их очень трудно завести на какие-то фантасмагорические идеи, неземные проекты. Мы имеем дело с людьми, которых просто мало – каждый штучный. И, к сожалению, или к счастью, но жизнь такова, Александр Андреевич, что этих людей можно завести на большие дела ровно одним путем, который во всем мире существует. Путь называется так: реализация своего потенциала - в абсолютном смысле. Для кого-то это больше деньги, для кого-то – это возможность учить детей. Я вот страшно люблю читать лекции студентам – делаю это почти бесплатно, даже не поверите, сам плачу преподавателям, доплачиваю, чтобы они ходили - на моей кафедре. К.ЛАРИНА: Но жить на это невозможно.А.ПРОХАНОВ: Да вы и детям платите, чтобы они приходили на лекции.Б.НАДЕЖДИН: Бросьте, детям ничего не плачу, не оскорбляйте моих студентов – нет, это не так. Я хочу сказать, что сейчас мотивом человека является самореализация – в чем-то, в творчестве, в деньгах, в детях, в конце концов, но никакая великая идея – она вихрем не поднимет жителей мегаполиса под названием Москва, 90% которых имеют высшее образование, или близкое к этому, которые слушают «Эхо Москвы», лазают в Интернете - все знают. Вы их не зажжете никакой такой идеей – невозможно это сделать.К.ЛАРИНА: да и не нужно уже.Б.НАДЕЖДИН: И не нужно, бессмысленно. В.МЕДИНСКИЙ: Дайте слово вставить?Б.НАДЕЖДИН: Нет, конечно, если их предварительно выселить в село, как нас, студентов, заставить пару месяцев поковыряться в грязи - согласен. Но надеюсь, до этого дело не дойдет. В.МЕДИНСКИЙ: То, о чем говорил А.Проханов – эта проблема реально существует, конечно, но это называется очень просто – структурная безработица. Государство, которое было колоссальным заказчиком и главным клиентом – на бизнес-языке –в этих наукоградах, ушло с рынка. Естественно, люди потеряли заказы – оборонка вся, и потеряли работу. То, О чем говорит Надеждин, тоже правильно – в 30-е гг. государство вышло на рынок труда с колоссальным госзаказом. И, кстати сказать, помимо правильно организованной пропаганды, системы нематериальной стимуляции - помимо этого - в 30-е гг., отличие, кстати, от конца 60-х и 70-х, была очень грамотно продумана система материального стимулирования - чего не отнять у Сталина. Профессор всегда получал сильно больше, чем доцент. Инженер – много больше, чем рабочий. Рабочий, получивший образование, на порядки возрастал в материальном плане. Шла и зарплата, и возможность получить квартиру, и все эти машины, блага – все это было привязано к конкретной материальной эффективности того или иного сотрудника. Именно тогда формировались первые советские элиты - вот эти академики, академические поселки, гениальные писатели с соответствующим набором благ, партфункционеры, которые, по сути, были всего-навсего хорошими хозяйственными менеджерами, управлявшими заводами. Затем государство перестало нормально все это дело стимулировать, а потом вообще ушло из рынка. Поэтому, в данном случае надо говорить не о том, что надо возрождать просто нематериальные вещи. Просто государство вернется на рынок, станет опять заказывать атомные подводные лодки, научные разработки, блестящие какие-то концепции в наукоградах, будет за это платить нормальные деньги и обеспечивать благами – все это возродится. Это обычные экономические отношения, просто субъектов выступает, в данном случае, государство, ничего более.А.ПРОХАНОВ: Оно возродится, я уверен, что оно возродится, но возродится несколько более сложным образом, не только за счет материальных или личных мотиваций.В.МЕДИНСКИЙ: Это как один из факторов. А.ПРОХАНОВ: Да. Видимо, этот фактор будет учитан, как очень мощный фактор, который действительно не был достаточно учтен с 70-х гг. примерно. Сейчас я наблюдаю в среде, самой разной среде – в элите, в политическом классе, в литературе, церкви, в корпорациях, в людях простых сословий, в таком простом классе, который называется «простолюдные» - есть огромный спрос у всех на сильное государство. И этот спрос подкрепляется очень сильной эмоциональной патриотической ориентацией людей. То есть, мотивация идеальная, все хотят видеть родину сильной, счастливой, богатой. Конечно, они связывают свое существование с этим, но связывают и существование своих детей, а также ощущение того, что предки были попраны, поколения, им предшествующее, было размазано и осквернено последующими идеологиями. Поэтому я думаю. Что идея возрождения труда, возрождения заводов, пространства, страны - конечно, будет связана, как вы говорите, Володя, с возвращением государства на рынок, возвращением больших государственных денег. Но и с возвращением очень мощных общенациональных, родовых и народных мотиваций, без которых русский человек не может жить. Он не может жить только своим скворечником.В.МЕДИНСКИЙ: Совершенно согласен. А.ПРОХАНОВ: Всегда ему необходима огромная супер-мотивация.К.ЛАРИНА: Но это невозможно. Как вы это сделаете - по мановению волшебной палочки?В.МЕДИНСКИЙ: Ну, это постепенно, это национальная идеология. К.ЛАРИНА: Такой провал уже образовался, уже сколько поколений выросло, которые вообще не понимают, о чем вы говорите. А.ПРОХАНОВ: Это все будет сделано. К.ЛАРИНА: Они не поймут этого. А.ПРОХАНОВ: Это не страшно. В архетипе русского человека это все заложено, это живет и дремлет, это отсекается, это проводится лоботомия, отсекается всеми собчаковскими юморинами бесконечными. Это можно спровоцировать, можно создать мобилизационный такой психологический проект, и это воскреснет, уверяю вас. Есть на это спрос. Б.НАДЕЖДИН: Я все-таки еще раз скажу. Уж извините, у вас есть какая-то фундаментальная иллюзия по поводу современного русского человека. Конечно, когда главным способом работы была работа в огромных цехах, огромных заводов, Днепрогэс, «Магнитка», и так далее – когда народ именно там работал – там такие технологии и мотивации проходила: «все вместе», Стаханов, и так далее. Мы сейчас живем в мегаполисах постиндустриальной эпохи, основным местом работы жителя Москвы является, так или иначе, не завод Лихачева, а является офис, контора, магазин, ресторан, радиостудия, и так далее. В такого типа деятельности человеческой, где индивидуальная работа, интеллектуальный труд, мотивация вот такая, роевая, очень плохо срабатывает. В спорте – согласен, в спорте – да, тоже важная часть жизни. И в этом смысле еще раз – никакого другого способа пробудить в народе вот такое массовое желание работать, кроме возможности самореализации, бесконечного роста - не обязательно финансового, карьерного, но творческого роста – ее нет. Если эта возможность будет, люди потянутся. Сейчас вы никаким боковым призывом, идеологией, не заставите людей – невозможно.В.МЕДИНСКИЙ: Вы говорите абсолютно об одном и том же - о совмещении морального и материального стимулирования. Александр Андреевич просто делает больший уклон на нематериальные мотивации, а Борис – на материальные. Но это, по сути, есть одно и то же.Б.НАДЕЖДИН: По-моему, как раз… В.МЕДИНСКИЙ: Вы знаете, что в Наполеоновской армии недавно была волнующая церемония награждения А.Венедиктова Орденом Почетного легиона – я вспомнил замечательную историю про то, что в Наполеоновской армии, как, кстати, и в Российской армии, в офицерском корпусе, материальная мотивация была четко привязана к званию – чем старше, тем зарплата удваивалась, утраивалась. К.ЛАРИНА: Обращаю ваше внимание, что Венедиктов ничего материального не получил.В.МЕДИНСКИЙ: Это абсолютно моральное. Орден – это моральное. К.ЛАРИНА: Чистая идея.А.ПРОХАНОВ: Мы присутствуем при создании мифа, мне кажется.В.МЕДИНСКИЙ: Успешно проведенные сражения – давались колоссальные премии, императрица землями наделяла полководцев, отличившихся офицеров. Но при этом Наполеон был первым, кто придумал систему Ордена Почетного легиона. Никогда члены Кабинета министров с недоумением спрашивали его, утверждавшего лично эскиз ордена, типа – а зачем? Мы же деньги платим победителям. Большие, причем, не говоря уже о званиях. Он, улыбаясь, сказал – вы не понимаете. За эти бирюльки мои солдаты будут отдавать жизнь. Человек, который понимал систему нематериальной стимуляции. Это просто надо совмещать, и это хорошо делалось у нас, кстати. В 30-е гг. А.ПРОХАНОВ: Видите, вы тоже рисуете картину такого спокойного, упакованного угля человеческого - там ресторанчик, там офис, там маленькая рекламная фирма. А вот есть такой мегаполис, под названием Нью-Йорк, которого шарахнуло два или 4 «Боинга», и весь мегаполис взвился на дыбы, он заурчал, засвистел, там возникли такие идеальные психопатические мотивации – весь комфорт был уничтожен. Я думаю. Что жизнь русских мегаполисов, вообще всей вот этой нашей одряхлевшей цивилизации… Б.НАДЕЖДИН: Вы что, «Боинги» призываете на нашу голову? Вы что, собственно, призываете?А.ПРОХАНОВ: Да на вашу голову «Боинги» уже свалились. Б.НАДЕЖДИН: Я понял - пока «Боинг» не упадет, русский мужик не начнет работать. А.ПРОХАНОВ: На вашу голову свалились уже и «Анты», и «Ту», и продолжают аэробусы падать, а вы еще в либералах. Я говорю о другом, что сегодняшняя российская цивилизация сгнила, ей предстоит возрождение, гигантское возрождение. И это возрождение будет делаться не клерками, это возрождение будет делаться новыми технологами, новыми политиками. Новыми подвижниками. То есть, труд предстоит, повторяю, грандиозный. В этом труде главное не будут ресторанные официанты играть роль, а будут играть роль вот эти подвижники-жрецы, о которых я говорил раньше – те, кто владеет этими тайными секретами будущего русского Ренессанса.К.ЛАРИНА: Такое ощущение, что вы знаете этих людей. Где они находятся? Есть? А.ПРОХАНОВ: В нашей студии только я один.Б.НАДЕЖДИН: В выступлении Александра Андреевича прозвучало – какие-то там официанты, какие-то люди в магазинах. А знаете, русский человек, типичный, образца 19 века – это крестьянин - да, своим трудом. Типичный русский человек образца советского периода - это рабочий, либо инженер. Хотим мы, или не хотим, мы живем в эпоху, когда типичный русский человек – это белый воротничок. Весь мир к этому идет, и мы к этому идем. К.ЛАРИНА: Что значит «белый воротничок» - клерк?Б.НАДЕЖДИН: Человек, занятый интеллектуальным творческим трудом. То есть, не в поле пашет. К.ЛАРИНА: А почему поле не пахать?Б.НАДЕЖДИН: Конечно, пашут поле люди. В России 13% населения занято сельским хозяйством, еще 20 заняты в индустриальном секторе, это те самые огромные заводы, где коллективный труд. Но современная цивилизация породила такие профессии, как программист, страховщик, врач, учитель. К.ЛАРИНА: Кто возражает? Мало вы мифов, 12 написали, у нас их гораздо больше - миф о презрении к интеллектуальному труду, который у нас считается почему-то традиционным. Б.НАДЕЖДИН: Правильно. Вы послушайте Проханова, что он такое говорит. К.ЛАРИНА: Традиционное презрение, типа – а еще шляпу надел. А.ПРОХАНОВ: Ничего подобного, я говорил ровно противоположное - что эти прорывы, которые нам предстоит сделать, они будут совершены за счет сверхинтеллектуальных, моральных и сенсорных усилий. Б.НАДЕЖДИН: Ох, ты, Господи… послушайте, Александр Андреевич.В.МЕДИНСКИЙ: Презрение к интеллектуальному труду - это отрыжка развитого социализма. Когда рабочий получал больше инженера, а водитель троллейбуса – больше профессора.Б.НАДЕЖДИН: Проханов говорит о каких-то жрецах - я готов себе представить, как жрецы, с помощью центрального телевидения, страшно возбудили, например, таких уважаемых людей, как шахтеры, и те пошли, работали сутки, не покладая рук, обливаясь потом, и добыли на гора угля гораздо больше. Я не могу себе представить, как какие-то жрецы возбудят программистов, например, условно говоря, или, например, футболистов, которые вдруг выиграют чемпионат мира – вот этого я не могу себе представить.А.УГЛАНОВ: Можно я о конкретных жрецах спрошу вас? Они тоже, на мой взгляд, очень ленивые. А эти жрецы - это большие начальники – министры, начальники главков. В силу профессии мне часто приходится слышать, что все эти люди сегодня они такие – замерев в каком-то оцепенении, в ленивом оцепенении, ждут приказа от Путина - вот как он скажет, так и будет. А это как раз те жрецы, которые должны создавать какую-то мотивацию для более низшего звена, чтобы она в своем порыве пошла на созидание. А сегодня для этих жрецов мотивация одна – взятки. Вот за взятки они работают, как говорят бизнесмены, очень хорошо. В.МЕДИНСКИЙ: Это материальное стимулирование. Что значит – взятки?А.УГЛАНОВ: Какое, мне хочется спросить, стимулирование для вот этих жрецов, высшего и среднего звена управленцев, чтобы они эту свою лень вековую, вот этих подьячих… они вдруг встрепенулась, и стали думать о будущем?В.МЕДИНСКИЙ: Андрей, возвращаясь к методике менеджмента генерала Бонапарта, - он еще говорил о том, что есть два единственных мотива, движущих мужчину что-то делать – это страх и тщеславие. Так что мотивация не брать денег – это страх. А мотивация делать карьеру… А.УГЛАНОВ: Так ведь берут. В.МЕДИНСКИЙ: Страха не хватает. А.УГЛАНОВ: Страх - страхом, но как же насчет лени? Что им мешает? У них машины с мигалками. Номера на машинах с «триколорами».К.ЛАРИНА: А им больше ничего не надо. А.УГЛАНОВ: Так значит, это не миф – лень не миф?В.МЕДИНСКИЙ: А почему – лень? Кто сказал, что они ленивы? Можно отдельную передачу посвятить, называется «мифы о депутатах» - у депутатов нет и никогда не было мигалок - говорю это ответственно радиослушателям. Потому что меня уже замучили сегодня на телевидении – разговорами о том, когда вы снимете мигалки.А.УГЛАНОВ: У вас защита отрицанием, как бы сказали психологи – вы с разговора о лени переходите на мигалки. Я вас прошу рассказать, откуда у них проистекает лень, почему они не ведут за собой людей – то, как делали это раньше, как и в фильме «Коммунист» - приводили пример. Это же был личный пример. Почему сегодня нет личного примера, почему они ленятся делать это?А.ПРОХАНОВ: Я думаю, Андрей, вы правы. Я думаю, что то возрождение, о котором я говорил, которого я чаю, как и многие, думаю, как и мы все, здесь сидящие – оно будет происходить, скорее всего, не со Старой площади. Не из думы. Это возрождение будет проходить в тех, очень небольших, оставшихся, но очень мощно мигающих и пульсирующих центрах развития, которые есть повсюду в России. Они есть микроскопические, в малом и среднем бизнесе, они есть в корпорациях, они существуют в олигархических структурах, они существуют в ВПК и разведке – они существуют повсюду, но они не сложились в целостную среду, в целостную субстанцию. И я думаю, что вот это движение, которое может проистекать параллельно и ассиметрично власти, должно будет затянуть в себя и власть. Кстати, вот эти вот 4 нацпроекта, к которым я относился очень скептически, полагая, что это такая социальная взятка, которой власть откупается – я сейчас пересмотрел свое отношение. Кстати, сегодня у вас была интересная передача на «Эхо», о жилье - это те плотные проекты, те модели, которые, мне кажется, искренне власть хочет запустить в среду, чтобы на их примере опробовать вот эти более огромные, мощные программы - строительства, лечения, какой-то социальной активности. Очень здорово, что эти 4 проекта завязались, закрутились. Там воровство. Саботаж, там черт знает, что, но там вспышки энергии. И эти энергии не маленькие, не локальные, а они повсеместно, во всех губерниях- это очень ценное начинание, я хочу поглубже исследовать этот процесс.В.МЕДИНСКИЙ: Между прочим, это советская технология – концентрация на определенных участках. Был же такой же национальный проект – индустриализация.А.ПРОХАНОВ: Вы в данном случае за советский проект?К.ЛАРИНА: Вы за большевиков?В.МЕДИНСКИЙ: Нет, в данном случае я говорю, что это успешный опыт концентрации на отдельно взятых участках. Был национальный проект освоения целинных земель - по сути своей, это был нацпроект. То есть, то, что делается сейчас - это попытка методом концентрации на определенном участке добиться прорыва хотя бы в каком-то одном направлении. А.ПРОХАНОВ: Это локомотивы.В.МЕДИНСКИЙ: Космос у нас был нацпроектом, атомная бомба.А.ПРОХАНОВ: Я бы хотел сказать, Ксения, я в эти дни нахожусь в каком-то печальном, минорном, и одновременно просветленном состоянии – скончался несколько дней назад священник, батюшка нашей церкви, которая недалеко от нашей деревни. Эту церковь я помню как страшную руину, оскверненную. Туда было страшно зайти – мерзость запустения, на стенах хула была написана, сквернословие. И этот священник на глазах, за эти годы, он ее превратил в такую белую лебедь. Это превратилось в дивный храм, он стал центральным во всей округе, к нему стали стекаться люди, на него стали молиться, он стал красой. И он умер прямо во время службы, скончался во время проповеди, или во время причастия. Когда его, уже полуживого, выносили из храма, он как бы воздел руки вверх, и простился со своим детищем, храмом. Вот судьба человека, который построил эту церковь не за деньги, не за тщеславие – была высшая мотивация. И, кстати, как к храму можно относиться и к своей избе, и к заводу, и к дороге, и к городу, и к каждому из нас. Вот эта мотивация – она не исчезла в русском человеке. Не только деньга, не только целесообразность, не только такая комфортность, а высшая, духовная, мистическая мотивация. К.ЛАРИНА: ну что, мы должны уже заканчивать, надо, наверное, какие-то итоги подвести нашего разговора. Мне все-таки кажется, что некая мутация произошла с течением тысячелетий с этим самым мифом о русской лени - сколько вариантов мы сегодня с вами наговорили – как это можно интерпретировать. И то, что сегодня происходит, безусловно, что этот миф вытесняется новыми мифами, которые, мне кажется, куда более опасны, чем миф о русской лени. В мифе о русской лени, мне кажется, больше какой-то такой милоты, обаяния, чем трагедии. А вот миф о том по нельзя честно заработать деньги, миф о том, что все богатые люди уголовники и преступники, мне кажется, куда более опасным, потому что сегодня он активно внедряется в человека, смотрящего и слушающего… В.МЕДИНСКИЙ: А я - ни на что не влияю, от меня ничего не зависит.К.ЛАРИНА: Да. То есть, если ты не вор, если ты не потенциальный преступник, то ты в этой стране будешь несчастным человеком, сколько бы ты ни работал. Вот это, наверное, самое страшное. Но это я у вас отнимаю время – давайте по кругу пройдем. Андрей, вам слово. А.УГЛАНОВ: Тут упоминали Обломова. Я думаю, что очень скоро, через 10-15 лет, я этим термином воспользуюсь – «обломовщина» уйдет в прошлое, и все-таки лень станет не каким-то социальным явлением, хоть наше голосование не совсем это подтвердило, но это просто станет, может быть, какой-то формой психического расстройства – не больше. Я бы хотел, чтобы было именно так. К.ЛАРИНА: Если говорить о лени как о лени. А лень это еще и некое уныние, наверняка. А.УГЛАНОВ: Депрессуха - это одно из проявлений лени. Н: Опять же, сошлюсь на свой опыт преподавателя - я уже много, более 10 лет, читаю лекции студентам. И могу сказать, что последние лет 4-6 – ко мне приходят ребята 19-21 год – в них уже появляется такая осмысленная энергетика, чего они хотят. Они приходят на мои лекции по субботам, в 9 утра, приезжают на электричках – это какие силы надо, при том, что посещение не обязательное в физтехе - поэтому у меня оптимизма много. Но еще раз повторюсь – реалистичной мотивации для сегодняшнего 20-летнего человека работать будет точно не какие-то там химерические идеи великие какие-то, а будет конкретное желание устроить свою жизнь, создать свою семью, чтобы было интересно – самореализоваться, достичь чего-то в этой жизни. И это чего-то - совершенно не обязательно это деньги. Есть масса людей, и я знаю таких людей, у которых немного денег, но они гениальные поэты, и он счастлив. Я общался буквально вчера - был концерт с творческими людьми – я понял, что они в тысячу раз счастливее, чем многие олигархи, которых я тоже неплохо знаю. В.МЕДИНСКИЙ: Я хотел бы две вещи сказать – напомнить, что наши радиовстречи являются радиоверсией… К.ЛАРИНА: Ничего подобного, не надо. Вот я поняла, в чем главная национальная черта Мединского – он любит все передергивать. Как это называется в картах?В.МЕДИНСКИЙ: Ну хорошо, это духовно связано с телевизионным сериалом «Мифы о России», которые в ноябре будут выходить на канале ТВЦ, это тоже 12 серий. А что касается мотивации к работе – я вспомнил совершенно гениальный пассаж из одной из книг Лужкова, где он описывает, по какому принципу он отбирает людей на работу, когда проводит собеседование. Он говорит, что если я вижу в мужских глазах нереализованные амбиции, честолюбие и какую-то профессиональную неудовлетворенность - вот это, - говорит, - для меня самый лучший критерий того, что человек будет хорошим сотрудником, хорошим работником. И его не нужно будет подталкивать, он будет сам рваться в бой. Вот это, мне кажется, залог того, что именно такие люди и построят Пятую империю, о которой говорит Александр Андреевич.А.ПРОХАНОВ: Мне кажется, что Лужков по этому принципу и жену выбрал себе. Вот есть такое итальянское понятие «дольче фарниенте» - «сладкое ничегонеделание» - это базовое для средиземноморских народов понятие – такое сладостное безделье. Для русского это непонятно. У русских «душа обязана трудиться и день и ночь, и день и ночь», или «лень – мать всех пороков», или он «до смерти работает, до полусмерти пьет», поэтому базовые представления русского человека, древнего, вчерашнего, сегодняшнего и завтрашнего - это представления, связанные с колоссальными усилиями, обеспечивающими ему и его народу выживание. К.ЛАРИНА: Но о душе тоже нужно подумать успеть. А.ПРОХАНОВ: А «Душа обязана трудиться и день, и ночь, и день и ночь».Б.НАДЕЖДИН: По-моему, это сказал великий русский поэт пастернак.А.ПРОХАНОВ: Да, это сказал великий русский поэт Пастернак. Душа-труженица. К.ЛАРИНА: Вот на этом мы и закончим. Спасибо большое участникам нашего разговора. Читайте «Аргументы недели» на следующей неделе.
Обсудить новость на Форуме
