12:24 22.10.2006 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Борис Немцов: В Северной Корее за последние два года от голода умерло 2 миллиона человек. Теперь этой стране дают возможность производить ядерное оружие
 |
Телеканал "1 канал", СУДИТЕ САМИ, 12.10.2006, 23:50
Ведущий Максим Шевченко
ВЕДУЩИЙ: Здравствуйте. На Первом программа "Судите сами" и ее ведущий Максим Шевченко. Напоминаю, что это программа для тех, кто не хочет проспать свое будущее.
В понедельник Северная Корея испытала атомную бомбу. Таким образом, режим, который принято называть тоталитарным, вступил в ракетно-ядерный клуб. Реакция мира - от агрессивной до озабоченной. Есть и те, кто готов последовать за Пхеньяном.
Каждый школьник знает, что ядерное оружие - это средство не только устрашения, но и сдерживания. Ведь проблема не в том, что оно есть, а в том, кто и с какой целью им обладает. Отсюда и главный вопрос программы - Угрожает ли миру северокорейская атомная бомба? Те, кто справа от меня, полагают, что да. Те, кто слева, сомневаются в этом. Давайте разбираться.
Я приглашаю на площадку члена-корреспондента Российской Академии Наук, руководителя Центра международной безопасности той же самой Российской Академии Наук Алексея Георгиевича Арбатова. Здравствуйте.
Вам, господин Арбатов, будут оппонировать заместитель председателя Совета Федерации Александр Торшин, вице-президент Академии геополитических проблем генерал-полковник Леонид Ивашов, заместитель председателя Государственной Думы, лидер ЛДПР Владимир Жириновский, заведующий Отделом Кореи и Монголии Института востоковедения Российской Академии Наук Александр Воронцов и политический обозреватель Российского информационного агентства "Новости" Дмитрий Косарев.
Алексей АРБАТОВ, руководитель центра международной безопасности ИМЭМО РАН: Так много, и все на меня одного, да?
ВЕДУЩИЙ: Я вам задаю все-таки главный вопрос программы. На ваш взгляд, угрожает ли миру северокорейская атомная бомба?
Алексей АРБАТОВ, руководитель центра международной безопасности ИМЭМО РАН: Она угрожает и миру, и нам. Потому что испытания, которые проводит Северная Корея, вблизи нашей территории. Если она создаст ядерное оружие, то уверенности в том, что не будет случайного взрыва или взрыва несанкционированного применения нет. Мы помним, недавно испытывались ракеты, ракета должна была лететь в Тихий океан, а упала около Находки. То же самое может быть и с ядерным взрывным устройством.
Потом в ответ на создание ядерного оружия Северной Кореей целый ряд государств последует ее примеру. Прежде всего, Япония, Южная Корея, Тайвань, в будущем, возможно, и Иран, Саудовская Аравия. Все это рядом с нашей территорией. Наша территория в пределах досягаемости носителей, то есть баллистических ракет.
И еще очень важный момент состоит в том, что Корея была на протяжении долгого времени членом договора о нераспространении, пользовалась плодами сотрудничества в области мирного атома, потом вышла из договора и создала ядерное оружие. Этому примеру может последовать любое из 190 государств, которые являются членами договора. Они могут воспользоваться плодами сотрудничества в области мирного атома, потом выйти из договора и создать ядерное оружие. Мы, что хотим, чтоб мир состоял из 190 ядерных государств?
ВЕДУЩИЙ: А почему, на ваш взгляд, Пхеньян, несмотря на почти всеобщее осуждение, все-таки решился на испытание ядерного оружия и на декларацию о наличии у себя атомной бомбы?
Алексей АРБАТОВ, руководитель центра международной безопасности ИМЭМО РАН: Ну, здесь могут быть разные мнения. Моя оценка такова: Пхеньяну стало обидно, что все о нем забыли, все только Ираном занимаются. Ирану еще далеко до ядерного оружия и он заявляет, что он не собирается его создавать. А Корея уже вышла из договора три года назад. С ней начались переговоры, потом они замерли. Весь мир сосредоточился на Иране. А как же Северная Корея? Она что, зря, что ли вела эту программу, скрывала ее от агентства по атомной энергии? Вот они и решили обратить на себя таким скандальным способом внимание, надеясь, что теперь им уступят гораздо больше за то, чтоб она со своей стороны пошла на какие-то ограничения.
ВЕДУЩИЙ: То есть это предмет торга?
Алексей АРБАТОВ, руководитель центра международной безопасности ИМЭМО РАН: Да, я думаю, да.
ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, генерал-полковник Ивашов. Леонид Григорьевич. Видите, сплошная угроза около наших границ. Испытание ядерного оружия, государство торгуется со всем миром, Северная Корея. Может быть, правда, существует серьезная угроза?
Леонид ИВАШОВ, вице-президент Академии геополитических проблем, генерал-полковник: Нет, поверьте, никакой военной угрозы и даже политической угрозы нашим интересам, жизни наших граждан нет. Ну, во-первых, мы сегодня не можем говорить о том, что испытано ядерное оружие. Испытано просто огромное устройство весом свыше 4 тонн, которое ни к какой ракете, ни к самолету не подвесишь. Это первое.
Второй момент, что даже если Северная Корея создаст боеголовку для ракеты или бомбу, это будет оружие, которое никогда ни против кого ни при каких условиях применено не будет. Почему, наверное, ясно. Потому что тогда Корея должна подписать себе смертный приговор. Вот.
Против кого направлено и чем спровоцировано это испытание? Ну, прежде всего, спровоцировано теми же Соединенными Штатами и, кстати, Соединенные Штаты - это одна из ядерных держав, не подписавших договор о всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний. Да. Это государство, которое записало Корею, и не только Корею, в том числе и Россию, в государства оси зла, и поочередно их уничтожает.
ВЕДУЩИЙ: Понятно.
Леонид ИВАШОВ, вице-президент Академии геополитических проблем, генерал-полковник: Поэтому это лишь политический как бы вот статус Кореи поднимается.
ВЕДУЩИЙ: Алексей Георгиевич, непонятно вот что: почему Соединенным Штатам можно, не подписав договор, иметь ядерное оружие, а Корее или кому-либо еще - нельзя?
Алексей АРБАТОВ, руководитель центра международной безопасности ИМЭМО РАН: Давайте не будем все путать вместе. Договор о нераспространении -Соединенные Штаты, Россия, Китай, Великобритания, Франция и 190 государств являются членами этого договора и его соблюдают. Сейчас было сказано о договоре о запрещении ядерных испытаний. США его подписали, но не ратифицировали. Я считаю, со стороны этой абсолютно безответственный шаг. Если б они ратифицировали, и если б он вступил в силу, сейчас есть только два крупных государства, США и Китай, не ратифицировали, и поэтому он не вступил в силу, если б он вступил в силу, Корее было бы труднее провести свое испытание. Но вина США, никто не собирается снимать...
ВЕДУЩИЙ: А вы согласны с тем, что Корея, Северная Корея, тут надо не путать две Кореи, напомним телезрителям, что есть все-таки две Кореи - Южная и Северная, что Северная Корея никак не угрожает нашей территории и нашим границам?
Алексей АРБАТОВ, руководитель центра международной безопасности ИМЭМО РАН: Ну, что значит, угрожает, не угрожает? Ядерное оружие может быть применено по решению руководства против кого угодно. Если следовать той логике, что она не применит, потому что тогда ее уничтожат, тогда чего беспокоиться о распространении ядерного оружия? Пусть 190 государств имеют ядерное оружие, мир будет тогда стабилен. Ну, мы же так не думаем.
ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, господин Воронцов.
Александр ВОРОНЦОВ, заведующий Отделом Кореи и Монголии института востоковедения РАН: В данном случае, наверное, имеет смысл посмотреть, что думают об этом сами корейцы, как на севере, так и на юге полуострова. Так вот, любопытно, во-первых, известно, что северяне официально заявили и рассматривают это оружие как силу ядерного сдерживания, именно сдерживания, с чего вы начали программу. Это первое.
Второе, на юге, например, в Сеуле, я был немало удивлен, когда узнал, что подавляющее большинство жителей этой страны, это еще было до ядерного взрыва, утверждали, что, в ответ на мой вопрос, какая будет реакция, если Северная Корея произведет испытания, они сказали, во-первых, мы понимаем, что это вынужденный шаг, у них свободные выборы, их заставили это сделать, во-вторых, мы уверены, что против нас, южных корейцев, они его никогда не применят. Первое, потому что Корейский полуостров слишком мал и это самоубийство, второе, потому что мы братья и уже давно не рассматриваем друг друга как врага.
Так что, и на юге, и на севере Кореи... Я понимаю, что политическое руководство Сеула...
ВЕДУЩИЙ: Вот вы специалист по Северной Корее, вообще, по Корее. Что на самом деле представляет из себя северокорейский режим? Вот господин Арбатов уже сказал, что политическим решением руководства ядерное оружие всегда может быть применено. Что за человек Ким Чен Ир, руководитель корейского государства, северокорейского государства?
Александр ВОРОНЦОВ, заведующий Отделом Кореи и Монголии института востоковедения РАН: Ну, человек он, безусловно, своеобразный, но это серьезный государственный деятель с большим опытом. И об этом все, кто с ним контактировал, в том числе мадам Олбрайт, которая посещала Пхеньян в 2000 году, об этом говорят.
Режим? Известный режим, так сказать, это социалистический, но они начали экономическую реформу в 2002 году, поставили цели рыночно ориентированные, хотя, так сказать, официально об этом я... по политическим соображениям не объявляется.
ВЕДУЩИЙ: То есть, вы считаете, что это миролюбивое государство?
Александр ВОРОНЦОВ, заведующий Отделом Кореи и Монголии института востоковедения РАН: Оно сейчас прекрасно понимают, что баланс сил изменился не в их пользу и их главная задача - обеспечение самовыживания и самосохранения. "Не трогайте нас и дайте нам (наложение голосов)".
ВЕДУЩИЙ: А без атомной бомбы это невозможно?
Александр ВОРОНЦОВ, заведующий Отделом Кореи и Монголии института востоковедения РАН: Они считают, что судьба Югославии, Ирака и те цели, которые официально декларированы в Вашингтоне, представляют для них реальную угрозу.
ВЕДУЩИЙ: Алексей Георгиевич, ну, на самом деле судьба Югославии, судьба и Ирака, те угрозы, которые звучат в отношении и Ирана, да, и других стран, вынуждают вооружаться такие государства, как Северная Корея, которые тем более, еще объявляются осью зла.
Алексей АРБАТОВ, руководитель центра международной безопасности ИМЭМО РАН: Государство, которое решило создать ядерное оружие, все равно найдет угрозу, чтобы это создание оправдать. Нет ни одного государства в мире, кроме США, которые начали этот процесс и сбросили на Японию в 1945 году атомную бомбу...
ВЕДУЩИЙ: Две атомных бомбы.
Алексей АРБАТОВ, руководитель центра международной безопасности ИМЭМО РАН: Ну, Хиросима и Нагасаки, да. Вот кроме США, все государства последующие, которые создавали ядерное оружие, всегда говорили, что им угрожают и это надо для сдерживания. Сейчас у нас девять ядерных государств. Пятерка, я уже назвал ее, это постоянные члены Совета безопасности ООН и члены договора о нераспространении, Индия, Пакистан, Израиль и Корея. Они все создавали для того, чтобы свою безопасность обеспечить. И любое государство в будущем будет это же самое говорить. Мы что, хотим 190 стран в мире с ядерным оружием иметь?!
Россия и США долгое время были обладателями монопольными ядерного оружия. В 1962 году во время Карибского ракетного кризиса чуть не дошло до войны. Случайность нас спасла. Представьте себе огромное количество государств, которые все в конфликте друг с другом находятся, да еще террористы, которые стремятся стянуть это ядерное оружие - мир превратится просто в ядерный Пандоров ящик.
ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, господин Косарев.
Дмитрий КОСАРЕВ, политический обозреватель РИА "Новости": Вот у меня такой есть маленький вопрос. Кого здесь в этом зале обидел хоть один северный кореец? У кого есть какие-то малейшие проблемы с северными корейцами? То есть, эта страна для нас как таковая в изолированно взятом виде не угрожает. Нам не страшна их атомная бомба, когда, наконец, они ее создадут. Ну, у Франции тоже есть атомная бомба и не одна, и хорошая. Нам же не страшно, по идее. Значит, я просто проясняю...
Алексей АРБАТОВ, руководитель центра международной безопасности ИМЭМО РАН: А пакистанец кого хоть один обидел в этом зале? А министр обороны говорит, что это самая для нас большая угроза, Пакистан имеет ракеты, ядерные боеголовки, достигающие нашей территории. И не сегодня-завтра может развалиться и ядерное оружие прямо "Аль-Каиде" и попадет.
Дмитрий КОСАРЕВ, политический обозреватель РИА "Новости": Так вот, мы говорим о том, что сама по себе угроза, не от как таковой корейской или пакистанской бомбы, а от той ситуации, которая может создаться, может создаться после этого, а может не создаться. И вот за эту ситуацию мы на корейцев страшно обиделись. В этом суть дела.
ВЕДУЩИЙ: То есть, мы волнуемся за последствия этой атомной бомбы?
Дмитрий КОСАРЕВ, политический обозреватель РИА "Новости": Да, причем эти последствия...
ВЕДУЩИЙ: А корейцы понимают эти последствия?
Дмитрий КОСАРЕВ, политический обозреватель РИА "Новости": Они понимают, но вот понимаете, Максим, представьте.
ВЕДУЩИЙ: В чем их игра в этой ситуации?
Дмитрий КОСАРЕВ, политический обозреватель РИА "Новости": Их игра, вот вы родились Ким Чен Иром, так, ...
ВЕДУЩИЙ: Я?!
Дмитрий КОСАРЕВ, политический обозреватель РИА "Новости": Да, лично.
ВЕДУЩИЙ: То есть, мой папа Ким Ир Сен?.
Дмитрий КОСАРЕВ, политический обозреватель РИА "Новости": Да, папа Ким Ир Сен.
ВЕДУЩИЙ: Я ему передам обязательно.
Дмитрий КОСАРЕВ, политический обозреватель РИА "Новости": Просыпаетесь утром, там, и вам говорят, что хватит царствовать, хватит ребячиться. Значит, у вас на руках ничего, двойки, пятерки, там, четверки, ни одного туза. А у вас ситуация в том, что вами только что подписано соглашение с американцами о том, что будут строить атомные станции, будут давать мазут, реформу будут помогать, а пришел к власти Буш и говорит, что "зачем, лучше мы вас просто уничтожим". Что вам делать в этой ситуации?
ВЕДУЩИЙ: Что делать, правда, если говорят, что мы вас просто уничтожим, Алексей Георгиевич?
Алексей АРБАТОВ, руководитель центра международной безопасности ИМЭМО РАН: Говорить так нельзя, и в этом американская политика...
ВЕДУЩИЙ: Но Буш так говорит.
Алексей АРБАТОВ, руководитель центра международной безопасности ИМЭМО РАН: Американскую политику я не защищаю, но я и не защищаю решение Северной Кореи. Оно сделает плохо всем. Северная Корея, находясь членом договора, тайно развивала программу. Когда ее поймали за руку, они это признали. Тогда прекратили поставки мазута. Они взяли и вышли из договора нераспространения, сказали: "А мы создадим ядерное оружие". Ядерное оружие нельзя создать вот так вот за два года, они давно вели эту программу, нарушая тем самым договор о нераспространении. Вот в чем проблема.
Дмитрий КОСАРЕВ, политический обозреватель РИА "Новости": Поймали или не поймали, они признали или нет. Ну, об этом потом поговорим.
Алексей АРБАТОВ, руководитель центра международной безопасности ИМЭМО РАН: Они признали.
ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, Владимир.
Владимир ЖИРИНОВСКИЙ, заместитель председателя ГД РФ, лидер ЛДПР: Никому абсолютно (нрзб) корейцы ничего не хотели. Они хотели жить на территории своей страны. Объединенная Корея. Мы ее разделили, мы и американцы. Мы там устроили эту бойню, и сколько там наших людей погибло. Поэтому все, что есть сегодня в Корее, это последствия противостояния СССР и США. Поэтому, корейцев здесь ни в чем обвинять нельзя.
Ну, представьте себе, если бы на Украине стояла 100-тысячная натовская армия, готовая к броску на Москву. Сто тысяч! У них под боком стоят 40 тысяч американской армии. Вся страна колючей проволокой перетянута. И им каждый день говорят, мы вас уничтожим, вы плохие, вы враги. Говорят так 60 лет с момента создания северокорейского государства. Как может жить страна, если ей постоянно угрожают, что ее уничтожат?! Они работают, каждый день идут на работу, все учатся, чистота везде, тихо, никому ничем не угрожают.
Если взять ядерное оружие, это при нашем участии создается там, ну, это на первом этапе Советский Союз. Кто китайцам дал ядерное оружие? Мы дали. Зачем мы дали китайцам? Теперь Китай нам угрожает больше, а не Корея. В том числе и про Пакистан сказали. Так, а кто Пакистану дал оружие? Кто Индии дал оружие? То есть, распространение идет оружия.
ВЕДУЩИЙ: А, кстати, я не понимаю, я не понимаю.
Владимир ЖИРИНОВСКИЙ, заместитель председателя ГД РФ, лидер ЛДПР: Самое главное - мы хотим сказать, и господин Арбатов знает об этом, конфликт нужен США. Сейчас ничего не будет. Как только США разделаются с исламским миром, разгромят Иран, может быть, даже Саудовскую Аравию, они обязательно... (Аплодисменты), США обязательно спровоцируют войну на Дальнем Востоке, спровоцируют нападение Северной Кореи на Японию, Тайвань объявит о независимости, Китай объявит войну, и вот там начнется страшная ядерная война. Но она нужна США, а не нам. Поэтому США специально...
ВЕДУЩИЙ: Так корейская-то бомба, она эту войну предотвращает или провоцирует?
Владимир ЖИРИНОВСКИЙ, заместитель председателя ГД РФ, лидер ЛДПР: Нет, провоцировать будет, и американцы это делают.
ВЕДУЩИЙ: То есть, корейская бомба провоцирует войну?
Владимир ЖИРИНОВСКИЙ, заместитель председателя ГД РФ, лидер ЛДПР: Американцы специально это делают.
Алексей АРБАТОВ, руководитель центра международной безопасности ИМЭМО РАН: Но она плохая...
Владимир ЖИРИНОВСКИЙ, заместитель председателя ГД РФ, лидер ЛДПР: Держат ее на голодном пайке, не уничтожают и ничего не делают, и заставляют их - вооружайтесь, вооружайтесь. Придет час икс, это в течение 10 лет будет, через 10 лет.
ВЕДУЩИЙ: Так, подождите, Владимир Вольфович, таким образом, бомба эта миру-то угрожает, получается?
Владимир ЖИРИНОВСКИЙ, заместитель председателя ГД РФ, лидер ЛДПР: Так они это делают, американцы. Они провоцируют, провоцируют. Как они и Пакистану дали. Что, они в Пакистане ничего не сделали?!
ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, пожалуйста. Позвольте, сейчас вам ответит господин Арбатов.
Леонид ИВАШОВ, вице-президент Академии геополитических проблем, генерал-полковник: Я не совсем согласен, что корейская бомба будет способствовать развязыванию войны. Каждое ядерное оружие противостоит другому ядерному оружию. И вот северокорейская бомба, если она будет создана, она будет нацелена только на американскую группировку на территории Южной Кореи, и возможно на Окинаве, и только против ядерного оружия, именно американского, которое там дислоцировано, именно как сдерживающий фактор. Поэтому она сегодня играет на стабильность, чтобы не случилось то, о чем говорит Владимир Вольфович.
ВЕДУЩИЙ: Алексей Георгиевич, все-таки американцы провоцируют войну на Дальнем Востоке через корейское ядерное оружие?
Алексей АРБАТОВ, руководитель центра международной безопасности ИМЭМО РАН: Американцам сейчас не до Дальнего Востока. Для них этот взрыв, этот взрыв для них был просто как гром среди ясного неба. Они увязли в Ираке, они не знают, как выпутаться оттуда, они ничего с Ираном не могут сделать. Им сейчас хуже, чем вот Корея, ничего не может быть.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо.
Алексей АРБАТОВ, руководитель центра международной безопасности ИМЭМО РАН: Кстати, господин Жириновский правильно сказал, что, в принципе, район взрывоопасный. Если там еще и ядерное оружие будет присутствовать северокорейское, это будет ядерный взрывоопасный район в 100 км от нашей границы.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Только что вы слышали мнение господина Арбатова о том, что северокорейская атомная бомба угрожает миру. После рекламы с нами вице-спикер Совета Федерации Александр Торшин. Оставайтесь на Первом канале.
(Реклама)
ВЕДУЩИЙ: Это программа "Судите сами". Северокорейская атомная бомба стала реальностью. И последствия этого для мира могут быть самыми серьезными: от раскручивания гонки вооружения до начала новой большой войны.
Мы продолжаем выяснять, угрожает ли миру северокорейская атомная бомба. Я предлагаю защитить свою позицию заместителю председателя Совета Федерации Александру Порфирьевичу Торшину. Вам, Александр Порфирьевич, будут оппонировать уже выступавшие Алексей Арбатов, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр", политолог Сергей Кургинян, член политсовета партии "Союз правых сил" Борис Немцов, председатель Национального гражданского совета по международным делам, член Общественной палаты Сергей Марков и член комитета Государственной Думы по международным делам Игорь Баринов.
Итак, господин Торшин, угрожает ли миру северокорейская атомная бомба?
Александр ТОРШИН, заместитель председателя Совета Федерации: Ну, прежде всего, конечно я поддерживаю точку зрения моего коллеги, генерала Ивашова, а он специалист высокого класса в этих вопросах. Миру - нет. Не надо преувеличивать потенциал Северной Кореи. Небольшая страна со скромными возможностями, прямо скажем.
России тем более нет. Почему? В 2000 году в феврале месяце подписан договор о дружбе, добрососедстве и сотрудничестве с Северной Кореей. Это подписала уже новая Россия. Дружба, да, это действительно наш братский народ. Добрососедство? А у нас, вообще, беспроблемная граница, беспроблемная граница только с Белоруссией и Северной Кореей. Ни наркотиков, ничего такого не происходит. Спокойные дружественные границы. У американцев есть проблемы? Ради бога, пусть решают. У нас нет, проблем нет.
Более того, надо сказать, что на территории Российской Федерации... (Аплодисменты)...на территории Российской Федерации, и мы должны это учитывать, проживает большое количество этнических корейцев. Только российских граждан свыше 150 тысяч. Вот жалко, тут ни одного нет корейского лица, жалко. Посмотреть было бы интересно. Потому что, на самом деле их гораздо больше. Это трудолюбивая, достойнейшая нация, которая ведет огромную работу в Российской Федерации. Тут правильно сказали, кого-нибудь кореец обидел. Вы посмотрите, у нас у каждого есть знакомые либо кореец, либо кореянка. Не вопрос, да?
ВЕДУЩИЙ: Александр Порфирьевич, а атомная бомба тогда зачем такой трудолюбивой, спокойной, достойной нации?
Александр ТОРШИН, заместитель председателя Совета Федерации: Здесь уже объяснялось, когда тебя называют изгоем и говорят, тебя будут уничтожать, им что остается. Лечь? Не думаю. Не та нация. С большой историей, с большими традициями, с хорошей ментальностью. Это бойцы при всем при том, что они никогда не были конфликтными, они приживаются везде.
И надо сказать еще один момент, ведь Корея - разделенная нация, и мы должны это понимать. Мы-то на своей территории знаем, что это такое, знаем, что такое разделенная Осетия, знаем, что такое разделенный (нрзб.), надо быть аккуратнее. История конца XX века, она знает несколько случаев объединения разделенных наций. Германия - бескровно, смотрите, Йемен - кровь была, во Вьетнаме кровь была серьезная. Сейчас идет процесс объединения Кореи, причем он идет медленно, спокойно. И сейчас на кровавый вариант уже вряд ли кто пойдет. Это надо задумываться тем, кто свои войска в Южной Корее держит. Вот тем надо задуматься и не мешать корейцам определить собственную судьбу. И объединенная Корея будет ядерной державой, и, слава богу!
ВЕДУЩИЙ: Борис Немцов...
Александр ТОРШИН, заместитель председателя Совета Федерации: И еще один вопрос. Подождите.
ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, тезис, Александр Порфирьевич. Сейчас я бы хотел, чтоб Борис Ефимович прокомментировал - объединенная Корея будет ядерной державой - и слава богу.
Борис НЕМЦОВ, член политсовета партии СПС: Ну, если бы Корея была объединенной, я думаю, мы бы здесь с вами не собирались, были бы совсем другие разговоры. До этого еще нам долго жить. Я хочу про другое сказать. Мы говорим о Северной Корее как о какой-то стране такой, тихой и спокойной, северокорейцы нам ничего плохого не сделали. Для начала! Северокорейцам запрещено общаться с иностранцами. Если они общаются, то их расстреливают. Второе, в Северной Корее за последние два года от голода умерло 2 миллиона человек, в Северной Корее норма потребления риса, карточка установлена, на уровне 700 грамм. Вчера наша страна отгрузила этой стране 13 000 тонн зерна, потому что они умирают от голода. Эта страна безответственная, закрытая, страна, в которой ни у России, ни у каких-то иных стран никаких возможностей нет, поскольку главное - это теория чучхэ, там есть такая. Понимаете, это в этой стране издеваются и умирают, издеваются власти и умирают простые люди.
ВЕДУЩИЙ: То есть, понятно, страна плохая.
Борис НЕМЦОВ, член политсовета партии СПС: Корейцы, корейцы... Вы видели северокорейцев?
ВЕДУЩИЙ: Да.
Борис НЕМЦОВ, член политсовета партии СПС: Они на 20 см ниже ростом, чем южные корейцы. Это одна и та же нация. Потому что они умирают с голоду.
ВЕДУЩИЙ: По-моему, они одного роста с японцами, которые с голоду не умирают.
Борис НЕМЦОВ, член политсовета партии СПС: Теперь этой стране дают возможность производить ядерное оружие. Она нам не угрожает. Вот они 5 июля, 5 июля эти господа, товарищи, запустили 6 ракет, одна баллистическая на 7000 км, на Америку, остальные средней дальности, непонятно на кого, 1500. Все шесть ракет упали в российских территориальных водах, в 40 км от Находки. Это нам не угрожает?!
ВЕДУЩИЙ: Позиция понятна.
Борис НЕМЦОВ, член политсовета партии СПС: В 250 км от Владивостока. Это нам не угрожает?!
ВЕДУЩИЙ: Борис Ефимович, позвольте, вам ответят. Александр Порфирьевич, ну, правда, сильные аргументы - тоталитарное государство, проблемы экономики, проблемы с продовольствием и атомная бомба.
Александр ТОРШИН, заместитель председателя Совета Федерации: Я родился на Дальнем Востоке, чтоб вам было известно. Хорошо знаю ментальность корейского народа. Вообще-то, полюбите ее. Она в переводе Страна Утренней Свежести. Попробуйте взглянуть не таким ненавязчивым...
Борис НЕМЦОВ, член политсовета партии СПС: Там от голода люди умирают! Вы слышите или нет?
Александр ТОРШИН, заместитель председателя Совета федерации: А вы когда последний раз были в Корее? Секундочку.
Борис НЕМЦОВ, член политсовета партии СПС: 2 миллиона...
Александр ТОРШИН, заместитель председателя Совета федерации: Секундочку, Борис Ефимович. Когда вы были последний раз в Корее?
Борис НЕМЦОВ, член политсовета партии СПС: В Корее Южной я был последний раз в 1998 году.
Александр ТОРШИН, заместитель председателя Совета Федерации: Вы присутствовали при расстрелах, чтоб так безответственно говорить?
Борис НЕМЦОВ, член политсовета партии СПС: Да вы что, не знаете, что в Северной Корее иностранцу ничего, кроме Ким Чен Ира и Ким Ир Сена, не показывают?!
Александр ТОРШИН, заместитель председателя Совета Федерации: Так, секунду.
Борис НЕМЦОВ, член политсовета партии СПС: Девушек, которые танцуют на площади.
ВЕДУЩИЙ: Кто бывал в Северной Корее?
Александр ТОРШИН, заместитель председателя Совета Федерации: (Наложение голосов)... не читал, но знаю. Коммунист вы самый настоящий!
Сергей МАРКОВ, председатель Национального гражданского совета по международным делам, член Общественной палаты: Так это лоббисты официальные! Это официальные лоббисты Северной Кореи! Да вы что, они, только они и были. Туда запрещен въезд. Это как Советский Союз! Туда только этих, друзей, пускают.
ВЕДУЩИЙ: Секундочку, давайте спросим очевидцев. Дмитрий, вы бывали в Северной Корее?
Дмитрий КОСАРЕВ, политический обозреватель РИА "Новости": Бывал.
ВЕДУЩИЙ: Расскажите нам, что вам позволили, как иностранцу, там увидеть?
Дмитрий КОСАРЕВ, политический обозреватель РИА "Новости": Как иностранцу, мне позволили посмотреть на людей и походить по улицам, в сопровождении, да. Там очень красивые женщины, Максим. Красивей, чем на юге, хотя одеты хуже. Значит, мужчины там того же роста. Более того, на севере так они, по-моему, даже покрупнее.
Сергей МАРКОВ, председатель Национального гражданского совета по международным делам, член Общественной палаты: Дима, они просто худые от голода, понимаете. Вам кажется...
Дмитрий КОСАРЕВ, политический обозреватель РИА "Новости": Да не худые они от голода, бросьте вы...
Александр ТОРШИН, заместитель председателя Совета Федерации: Марков, ты тоже не толстый!
ВЕДУЩИЙ: Господа, я все понял. Давайте все-таки вернемся к нашей проблеме. Мы понимаем, что там есть сложная ситуация в Северной Корее. Пожалуйста, все-таки...
Игорь БАРИНОВ, член комитета ГД РФ по международным делам: Нельзя смешивать два понятия - недемократический режим и ядерные технологии, развитие ядерных технологий. Иначе это приведет просто к необратимым каким-то серьезным последствиям.
ВЕДУЩИЙ: А почему?
Игорь БАРИНОВ, член комитета ГД РФ по международным делам: А потому что! Потому что...
Голос мужчины (из участников): Идеология "Союза правых сил".
Мужчина: А Пакистан очень демократический режим?
Игорь БАРИНОВ, член комитета ГД РФ по международным делам: Так вот про Пакистан. Когда Пакистан стал ядерной державой, и вы помните, в 2004 году разразился огромный скандал, когда ядерные секреты начали утекать как раз именно в Корею, в Иран, в Ливию, в Малайзию и так далее. Вот в чем опасность.
Напрямую опасность от ядерного оружия в Корее, конечно же, не исходит ни Российской Федерации, ни там, Китаю, она не исходит. Она исходит опосредованно от той ситуации, которая складывается на Дальнем Востоке, на востоке в 100 км от границы Российской Федерации и те последствия, которые могут привести; цепная реакция в мире.
ВЕДУЩИЙ: Александр Порфирьевич, пожалуйста, сильная аргументация. Сильная аргументация. Вот я услышал следующее: недемократическая страна не может обладать ядерным оружием.
Борис НЕМЦОВ, член политсовета партии СПС: Да нет, она с голоду умирает.
Игорь БАРИНОВ, член комитета ГД РФ по международным делам: Я, наоборот, говорил о том, что нельзя смешивать эти два понятия. Это разные вещи. Иначе это будет приводить к конфронтации и к каким-то серьезным последствиям.
ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, пожалуйста, прокомментируйте это.
Александр ТОРШИН, заместитель председателя Совета Федерации: Вы знаете, я с моим другом Бариновым согласен, действительно, два понятия смешивать нельзя.
Можно еще привести аргументы. Аргументы эти сильными не считаю, потому что, давайте посмотрим, а какие собственно обязательства свои Северная Корея нарушила. Вот существует договор о всеобщем запрете ядерных испытаний. Ратифицировали всего 17 государств, в том числе и Россия. Корея его не ратифицировала. И другие ядерные страны не ратифицировали. Из-за запрета ядерных испытаний, ДэИньЯ, он называется, да, ДНЯО, тоже не выходило, понимаете. Ну, что ж так сразу кинулись?
Борис НЕМЦОВ, член политсовета партии СПС: Александр, вот можно вам вопрос задать? Я вам хочу задать конкретный вопрос, Александр. Один мелкий вопрос вам. Летит неуправляемая северокорейская ракета, с ядерным оружием, ничего не нарушает, падает к Владивостоку. Вы тоже будете говорить, что все нормально?!
ВЕДУЩИЙ: Давайте ответим. Пожалуйста.
Борис НЕМЦОВ, член политсовета партии СПС: Просто потому, что она неуправляемая, они не умеют делать ракеты. Они с голоду умирают.
ВЕДУЩИЙ: Борис Ефимович, если ракета или (нрзб.) оружие падает на Владивосток, то нам уже все равно, кто ее запустил. Но все-таки, ответьте, пожалуйста.
Александр ТОРШИН, заместитель председателя Совета Федерации: Есть генерал, а мы, штатские, послушаем.
Борис НЕМЦОВ, член политсовета партии СПС: Я хочу, чтоб вы как зам председателя Совета федерации ответили на вопрос.
ВЕДУЩИЙ: Борис Ефимович, позвольте вам ответить сейчас.
(Наложение голосов)
ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, господа, все-таки у нас тут не Корея, но все-таки я решаю, кто говорит, поэтому давайте чуть-чуть придерживаться...
Борис НЕМЦОВ, член политсовета партии СПС: Ну, у нас же не Северная Корея, правильно, мы же говорим ...
ВЕДУЩИЙ: Но и в Южной Корее тоже все слушают, поэтому говорит Ивашов. Леонид Сергеевич, пожалуйста
Леонид ИВАШОВ, вице-президент Академии геополитических проблем, генерал-полковник: Поэтому министр обороны всегда бывший военный или просто военный, и там всегда порядок. Дело в том, что вот вы говорите, испытание, испытание. Да и у нас ракеты не туда летают, но никогда не испытывается и даже не запускается ракета в ходе учений с ядерной боеголовкой. Боеголовка всегда отдельно. Поэтому никакой угрозы нет. Это, во-первых.
Во-вторых, это сегодня... мы не говорим, что Корея имеет уже ядерную бомбу или боеголовку. Не случайно МИД Кореи заявил сразу, что Корея вот изобразила это испытание, непонятно какое, это, скорее всего, с помощью обычного взрывчатого вещества запущена ядерная реакция. Но тут же заявила, что она готова рассматривать в рамках "Шестерки", в том числе вопрос о запрещении ядерных испытаний на территории Кореи. То есть, это всего лишь политическое оружие сегодня.
ВЕДУЩИЙ: Политическое оружие. Сергей Иванович Кургинян, политическое оружие, которое угрожает миру. Почему?
Сергей КУРГИНЯН, президент международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр", политолог: Во-первых, я хочу обратить внимание господина Ивашова на то, что одна страна сказала, что это все на самом деле тротил, а не ядерное испытание, это Соединенные Штаты Америки. Да, почему они это сказали? Потому что им закатили сокрушительную оплеуху за три недели до выборов. Поэтому говорить, что они это сейчас провоцируют, это надо сойти с ума. Им закатили сокрушительную оплеуху. Что им делать?
ВЕДУЩИЙ: Американцам, да?
Сергей КУРГИНЯН, президент международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр", политолог: Да, американцам. Им надо либо бомбить. Да? Либо сказать, что "а мы ничего не можем", значит, потерять лицо. И то, и другое - проигрыш. Они говорят - а не было ядерного взрыва. На самом деле, как мы все понимаем, и вы понимаете, было примерно 15 килотонн. Эти 15 килотонн, то, что они весят 4 тонны, ну, знаете, что "Толстяк" тоже весил 4 тонны. Значит, в принципе,...
ВЕДУЩИЙ: "Толстяк" - это бомба, которая упала на Хиросиму.
Сергей КУРГИНЯН, президент международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр", политолог: На Нагасаки. Значит, теперь, (нрзб.), значит донести эту бомбу можно, но...
Голос: Чем?
Сергей КУРГИНЯН, президент международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр", политолог: Чем? Найдется чем. Ну, тяжелым самолетом. Найдется, найдется. Подарят товарищам, что надо.
Сейчас я перехожу к главному. Спор о том, хорошая или плохая Корея, это мимо денег, это не о том. Вот давайте я скажу, что я считаю, Северная Корея замечательная страна, что каждый народ имеет право на то, что он хочет, что политический строй определяется народом и что меня абсолютно не раздражает то, что эта страна находится против американцев, а если она закатила оплеуху американцам, это прекрасно. А если она станет буфером, в котором увязнут американцы, тоже хорошо.
ВЕДУЩИЙ: А в чем угроза, угроза тогда в чем?
Сергей КУРГИНЯН, президент международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр", политолог: Первое, первое. Уже в конце 70-х годов южнокорейский лидер говорил моим знакомым о том, что они готовы с ядерной программой на 95 процентов. Они готовы с бомбой. В конце 70-х годов. Потом его убили. Потом американцы потребовали, чтоб этой программы не было. Если сейчас возникает северокорейская программа, первым ходом немедленно за два года, по моим оценкам, возникает южнокорейская программа. Это первое.
ВЕДУЩИЙ: А дальше японская...
Сергей КУРГИНЯН, президент международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр", политолог: Дальше и японцы. Японцы не Северная Корея. Японцы - супер, супердержава.
ВЕДУЩИЙ: Позвольте, позвольте. Александр Порфирьевич, прокомментируйте, пожалуйста, эту ситуацию.
Леонид ИВАШОВ, вице-президент Академии геополитических проблем, генерал-полковник: Южнокорейской нет программы. Многие южные корейцы гордятся тем, что Северная Корея ...
ВЕДУЩИЙ: Я хотел бы, чтобы прокомментировал ситуацию...
Леонид ИВАШОВ, вице-президент Академии геополитических проблем, генерал-полковник: Южнокорейская программа, знаете, "Папа, был ли 37-й год. - Нет, сынок. Но будет, будет". Так вот, будет, будет.
ВЕДУЩИЙ: Александр Порфирьевич, видите, опасность видят в том ваши оппоненты, что это может спровоцировать эскалацию ядерной гонки в регионе, что могут начать вооружаться страны, которые тоже не имеют ядерного оружия, но обладают огромным экономическим потенциалом, вроде Японии и Южной Кореи.
Игорь БАРИНОВ, член комитета ГД РФ по международным делам: Да, но тоже для сдерживания, но тоже для безопасности.
Александр ТОРШИН, заместитель председателя Совета Федерации: А если бы Корея не провела испытание, что мы бы ее остановили? Давайте задумаемся о другом. А, вообще, вот те механизмы, которые...
Игорь БАРИНОВ, член комитета ГД РФ по международным делам: Пока Япония не собирается создавать.
Сергей КУРГИНЯН, президент международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр", политолог: Это называется спусковой крючок.
Александр ТОРШИН, заместитель председателя Совета Федерации: Да?
Сергей КУРГИНЯН, президент международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр", политолог: Да. Это называется принцип ...
ВЕДУЩИЙ: Господин Кургинян, позвольте, Александр Порфирьевич ответит.
Сергей КУРГИНЯН, президент международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр", политолог: Прошу извинения.
ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста.
Александр ТОРШИН, заместитель председателя Совета Федерации: Я бы хотел посмотреть просто немножко пошире на эту проблему. Вообще, у нас в мировом сообществе нашем есть эффективные механизмы сдерживания этой ядерной гонки? Кто, что там появился? Кто что хочет, то и делает. Сейчас на подходе еще. У меня другое убеждение. Какой спусковой крючок? Ну, не Корея, была бы другая страна. Просто она успела раньше. Вот и все.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо. А сейчас очная ставка представителей сторон. Лицом к лицу, борьба без правил, аргумент к аргументу. Я приглашаю сюда Владимира Жириновского и Бориса Немцова. Надеюсь, господа, вы обойдетесь без стаканов воды. Прошу вас. Господа, у вас есть последняя возможность разгромить своего оппонента и убедить зрителей в правильности собственной позиции. Поэтому я задаю вам вопрос. Мы видим, что ядерное оружие распространяется в мире. Но одним странам почему-то позволено его иметь, а другим - нет. Какие стандарты действуют в отношении тех, кто приобретает ядерное оружие? Ну, пожалуйста, Владимир Вольфович.
Владимир ЖИРИНОВСКИЙ, заместитель председателя ГД РФ, лидер ЛДПР: Вся история человечества это история войн. Сегодня господствует США в мире, и они навязывают одну модель: никто больше не должен быть хорошо вооружен и никто не должен хорошо жить, все вы вот, как бы быдло, а мы, в Америке, будем решать, кого бомбить, кого осуждать. Поэтому эти товарищи защищают эту модель, и Северная Корея, подыхайте с голоду. Он правильно говорит, там есть проблемы с продовольствием. А кто это сделал? США. Заблокировали страну, 60 лет ничего туда не поступает. То есть, вы спровоцировали там голод, спровоцировали жесткий режим, поставили колючую проволоку...
Борис НЕМЦОВ, член политсовета партии СПС: А в Южной Корее, что ж не спровоцировали?
Владимир ЖИРИНОВСКИЙ, заместитель председателя ГД РФ, лидер ЛДПР: А в Южной Корее мы оккупировали ее. Ну, уберите американские войска, и там все будет по-другому.
Борис НЕМЦОВ, член политсовета партии СПС: А в Китае что ж нет?
Владимир ЖИРИНОВСКИЙ, заместитель председателя ГД РФ, лидер ЛДПР: В Китае миллиард населения.
Борис НЕМЦОВ, член политсовета партии СПС: А в Японии почему нет голода?
Владимир ЖИРИНОВСКИЙ, заместитель председателя ГД РФ, лидер ЛДПР: Оккупированная страна. Вы сразу говорите...
Борис НЕМЦОВ, член политсовета партии СПС: Оккупированная страна. А в России почему нет?
Владимир ЖИРИНОВСКИЙ, заместитель председателя ГД РФ, лидер ЛДПР: Все оккупированные страны...
(Аплодисменты)
Владимир ЖИРИНОВСКИЙ, заместитель председателя ГД РФ, лидер ЛДПР: Потому что наша страна сильная страна...
Борис НЕМЦОВ, член политсовета партии СПС: Оккупированная страна... Глупость какую-то говорите...
Владимир ЖИРИНОВСКИЙ, заместитель председателя ГД РФ, лидер ЛДПР: Более того, все вы должны понять, американцы это будут делать. Вы можете сколько раз говорить, Северной Корее не нужна эта программа. Они дадут ей, и мы знать об этом не будем. Потому что им нужна, будет война против Китая. Пускай Америка борется с Китаем, с Кореей, с Японией. Пусть они там воюют, только нас не надо трогать. Поэтому мы должны здесь выступать, мы должны быть нейтральны. Есть у Кореи бомба, и пускай будет бомба. Пускай будет!
ВЕДУЩИЙ: Борис Ефимович, ...
Владимир ЖИРИНОВСКИЙ, заместитель председателя ГД РФ, лидер ЛДПР: Если американцы хотят мира, пускай свои войска уводят из Японии и из Южной Кореи. А они не уводят! Они до сих пор продолжают Вторую мировую войну.
ВЕДУЩИЙ: Борис Ефимович, ...
Владимир ЖИРИНОВСКИЙ, заместитель председателя ГД РФ, лидер ЛДПР: И до сих пор Япония и Корея оккупированы.
ВЕДУЩИЙ: Владимир Вольфович...
Борис НЕМЦОВ, член политсовета партии СПС: Вы знаете, Максим, что я вам хочу сказать. Вот если бы у нас столица нашей страны была во Владивостоке, я думаю, где недавно упала ракета северокорейская, да, я думаю, сейчас вот эти безответственные разговоры мы бы даже не слышали. Тухлыми яйцами их бы закидали и все. Но поскольку Москва далеко...
ВЕДУЩИЙ: Кого закидали тухлыми яйцами?
Борис НЕМЦОВ, член политсовета партии СПС: Вот людей, которые за то, чтоб у них бомба была, понимаете.
СМЕХ в ЗАЛЕ.
Борис НЕМЦОВ, член политсовета партии СПС: Вот закидали бы их яйцами.
Владимир ЖИРИНОВСКИЙ, заместитель председателя ГД РФ, лидер ЛДПР: Мы не за то, мы говорим, пускай будет...
Борис НЕМЦОВ, член политсовета партии СПС: Вот, понимаете, поскольку Москва далеко, Москва далеко, а у них ракеты только на 7000 км летят, до Москвы не долетит. Но я хочу сказать про другое. Понимаете, меня степень безответственности поражает. Вот Арбатов сказал ясно и четко, Кургинян, все остальные подтвердили, вы что, не понимаете, что у Зимбабве будет скоро ядерная бомба. У Зимбабве, где 3 миллиона больных СПИДом и 4 миллиона от голода умерли. У Зимбабве, понимаете! Вы что, не понимаете, что мы перестанем контролировать вообще ситуацию в мире...
ВЕДУЩИЙ: А как быть-то, Борис Ефимович?
Борис НЕМЦОВ, член политсовета партии СПС: И террористы, бен Ладен нам покажется просто белым и пушистым мальчиком. А про терроризм мы забудем как про явление. Неужели непонятно?! Это катастрофа! Теперь, можем ли мы на них воздействовать? Они умирают с голоду, как Жириновский согласился, да. Мы им поставляем продовольствие, и не только мы, и японцы, и южные корейцы, и китайцы. Все им поставляют продовольствие. У нас такие возможности воздействия на эту страну, вы себе представить не можете. Они, как миленькие, будут слушать! Он что сделал, этот ответственный руководитель этой страны? Да? Негодяй законченный! Что он сделал? Он сделал атомную бомбу для того, чтобы шантажировать мир, и говорит, вот теперь у меня бомба, либо вы мне проса привезете сюда с рисом, либо я ее взорву непонятно где. Вот что он делает!
ВЕДУЩИЙ: Владимир Вольфович.
Владимир ЖИРИНОВСКИЙ, заместитель председателя ГД РФ, лидер ЛДПР: Все это абсолютно, так сказать, неверно. Нормальный руководитель, нормальная страна и их идея сейчас...
Борис НЕМЦОВ, член политсовета партии СПС: Посмотрите на него, что он говорит!
Владимир ЖИРИНОВСКИЙ, заместитель председателя ГД РФ, лидер ЛДПР: ... по-русски означает опора на собственные силы. Они ни у кого ничего не просят. Они просят, оставьте их в покое. Мы их не оставляем в покое, (АПЛОДИСМЕНТЫ), мы на них навели ружье и держим под прицелом. И это делаем 60 лет. А у кого умирают, посчитаем наши цифры, наших каждый год 200 тысяч погибают. Двести тысяч погибают каждый год! В Корее погибают каждый год? А?
Борис НЕМЦОВ, член политсовета партии СПС: Одни от пьянки погибают. А у них от голода. Вы понимаете разницу? Я вам говорю, что, от пьянки, а вы говорите, от голода.
Владимир ЖИРИНОВСКИЙ, заместитель председателя ГД РФ, лидер ЛДПР: Вы говорите про ракеты, а у нас три самолета в год падают и 300 человек лежат в могиле. От корейского выстрела никто не погиб нигде за 60 лет! Никто!
Борис НЕМЦОВ, член политсовета партии СПС: Да мы корейцев не видели, северокорейцев! Никто!
Владимир ЖИРИНОВСКИЙ, заместитель председателя ГД РФ, лидер ЛДПР: Правильно. И не увидите.
Борис НЕМЦОВ, член политсовета партии СПС: И не увидим, правильно.
Владимир ЖИРИНОВСКИЙ, заместитель председателя ГД РФ, лидер ЛДПР: А у нас погибают каждый (нрзб.)!
Борис НЕМЦОВ, член политсовета партии СПС: А бомбу увидите!
Владимир ЖИРИНОВСКИЙ, заместитель председателя ГД РФ, лидер ЛДПР: Не увидим.
Борис НЕМЦОВ, член политсовета партии СПС: Бомбу вы их увидите!
Владимир ЖИРИНОВСКИЙ, заместитель председателя ГД РФ, лидер ЛДПР: У Пакистана и Индии бомба уже несколько лет. Где-нибудь случилось что-нибудь?
Борис НЕМЦОВ, член политсовета партии СПС: Максим, я вам так скажу. Что появилось ядерное оружие у Индии, Пакистана, Израиля, и сейчас, возможно, у Ирана появится, это, вообще, катастрофа, да, у фундаменталистского мусульманского режима появится бомба. И сейчас Северная Корея - это угроза России! Неужели это непонятно? Это все в зоне досягаемости...
(Наложение голосов)
Борис НЕМЦОВ, член политсовета партии СПС: Теперь, Максим, последнее замечание, одно маленькое. Я знаю, что люди не любят США. Кто-то завидует, кто-то ненавидит. Не любят США.
Леонид ИВАШОВ, вице-президент Академии геополитических проблем, генерал-полковник: Чему там завидовать?
Борис НЕМЦОВ, член политсовета партии СПС: Но если исходить из этой логики, то мы тогда должны приветствовать, чтоб ядерное оружие было у бен Ладена, чтоб оно у "Аль-Каиды" тоже появилось, ядерное оружие. Да, потому что они против Америки. А раз они против Америки, значит, это хорошо.
ВЕДУЩИЙ: Ну, мне кажется, вы доводите (нрзб.) до абсурда. Так можно вспомнить и хулиганские группировки в предместье Манхеттена, например. Сергей Марков, пожалуйста. Сергей Александрович, да, пожалуйста, прошу вас.
Сергей МАРКОВ, председатель Национального гражданского совета по международным делам, член Общественной палаты: Значит, мы ведь знаем, что в мире девять сейчас ядерных стран. Порядка около 30 пороговых стран, то есть это те страны, которые могут в кратчайшие сроки себе сделать по атомной бомбе, и по несколько, у них и носители есть, и ракеты, и самолеты, куда их доставить. Если не остановить, то эта Северная Корея будет одна из ступенек по дороге в ад. И в этот ад, через 10 лет, мы тогда столкнемся с этим хаосом. И тогда эти разговоры, тем более, будут смешны.
ВЕДУЩИЙ: Владимир Вольфович, нам хаос грозит? Хаос, нам вот господа хаос в мире пророчат.
Владимир ЖИРИНОВСКИЙ, заместитель председателя ГД РФ, лидер ЛДПР: Никакого хаоса не будет. Им выгодно оставить в мире американский порядок. Вот вы нас, чем пугаете? Или американский порядок, или хаос?
(Аплодисменты)
Владимир ЖИРИНОВСКИЙ, заместитель председателя ГД РФ, лидер ЛДПР: Даже, если все страны мира станут ядерными державами, вот тогда Америка и рухнет.
Сергей МАРКОВ, председатель Национального гражданского совета по международным делам, член Общественной палаты: Послушайте, вы...
Владимир ЖИРИНОВСКИЙ, заместитель председателя ГД РФ, лидер ЛДПР: И это вас бесит. Вас бесит то, что если все страны вооружатся, то вашей родной Америке конец.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Господа, спасибо. Ваше время... Сергей, Владимир, ваше время истекло. Пожалуйста, займите ваши места, сядьте на места. Теперь возьмите пульты в руки. Друзья, у нас наступает время вашего участия в нашей программе. Я предлагаю вам ответить на главный вопрос программы - Угрожает ли миру северокорейская атомная бомба? Цифра 1 - да, цифра 2 - нет, средняя кнопка - Выбор. Голосуйте. А сразу после рекламы мы подведем итоги голосования. Оставайтесь на Первом канале.
(Реклама)
ВЕДУЩИЙ: Кому нужна северокорейская атомная бомба? И почему некоторые страны так стремятся к обладанию ядерным оружием? Что делать России в этой ситуации? Именно об этом мы спорим в программе "Судите сами". А сейчас наступает главный кульминационный момент нашего расследования, посмотрим на экран, там есть уже результаты голосования. Ответ на вопрос "Угрожает ли миру северокорейская атомная бомба?". (Аплодисменты). Да - 48%, нет- 52%. Почти пополам разделились голоса. Давайте узнаем, почему наши зрители так проголосовали. Кто считает, что угрожает? Прошу вас.
ЖЕНЩИНА: Я считаю, что угрожает и абсолютно согласна с позицией господина Немцова и с позицией господина Арбатова. Ну, во-первых, если ружье висит на стене, рано или поздно по законам жанра оно выстреливает. Ну, во-вторых, у меня есть основания опасаться этой ситуации.
ВЕДУЩИЙ: Кто считает, что корейская атомная бомба не угрожает миру? Есть такие? Пожалуйста, прошу вас.
МУЖЧИНА: Считаю, что не угрожает, в связи с тем, что заявленный взрыв, который произошел, он не соответствует, как бы, запалу ядерной бомбы. Вот. Угрожает миру больше всего США, и нам тоже.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Ну, давайте, теперь попросим наших экспертов прокомментировать результаты голосования. Сергей Марков. Сергей Александрович, ваши комментарии результатов голосования.
Сергей МАРКОВ, председатель Национального гражданского совета по международным делам, член Общественной палаты: Ну, мне кажется, что общественное мнение пока не определилось. На самом деле, с одной стороны, наша обида на американцев, антиамериканизм такой, которые ведут себя нагло, которые действительно бомбят все страны всего мира, и мы ощущаем несправедливость. Мы понимаем, что в какой-то мере северокорейцев загнали в угол, потому что они пытаются защититься с помощью этой бомбы, пытаются с ней торговаться. И поэтому люди говорят, что вот антиамериканизм этот заставляет их говорить, что НЕТ. Но с другой стороны люди понимают, что это дорога в ад. И если в ближайшее время будут, там, 15-20 государств, то ядерное оружие превратится, между прочим, в предмет торговли. Будет рынок, будут покупать террористы! (Аплодисменты).
ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Господин Косарев, Дмитрий Евгеньевич, пожалуйста, ваш комментарий. Господин Косарев.
Дмитрий КОСАРЕВ, политический обозреватель РИА "Новости": Комментарий вот какой. Нужно просто понять, что, возможно, эти неприятные вещи произойдут, ядерное оружие действительно поползет. Вот пока это происходит. У меня маленькое замечание вместо комментария. Вот когда я слышу, что атомная бомба это оружие цивилизованного белого человека, а вот там, в Зимбабве, живут негры, у которых СПИД, а там живут корейцы, у которых чучхэ, то я тогда начинаю думать, откуда взялся русский расизм. Вот откуда. Бомба, она железная, так сказать...
Голос (из участников): Вот это да!
ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Господин Кургинян, ваш комментарий. Я убежден, что это означает, что люди не определились. Я абсолютно согласен с тем, что антиамериканизм движет с одной стороны, а с другой стороны здоровый инстинкт опасности. Вот это ощущение, что опасность уже нависла. И, наконец, третье, конечно, будет распространение. Вот давайте сделаем все, чтоб оно было медленным. Зачем нам его ускорять? И, наконец, последнее. Я не понимаю этой державной позиции. Державная позиция в следующем, если только у меня есть ядерное оружие, я никого не подпущу, если у пяти, в том числе, я не сделаю, чтоб было шесть. Я этот ядерный клуб буду охранять, потому что это мой пакет акций в мире. Зачем мне отдавать эти акции другим людям? При чем тут державность?!
ВЕДУЩИЙ: Понятно. При чем тут державность, Леонид Григорьевич, прошу вас, ваш комментарий.
Леонид ИВАШОВ, вице-президент Академии геополитических проблем, генерал-полковник: Меня радует такое соотношение сил, и мне кажется, в этих цифрах кроется озабоченность состоянием нашей безопасности, и желание укреплять безопасность российского государства. А что касается ядерного оружия, соотношение и об этом говорит. Ядерное оружие, начиная с 62-го года, когда американцы почувствовали, что могут сгореть в этом костре, оно перестало быть оружием военного характера. Оно сегодня оружие сдерживания. И оно носит, как бы, (нрзб.) такой характер: появилась угроза - значит, ядерное оружие. (Аплодисменты). Возьмите отношения Пакистана и Индии, каждый год по несколько раз в год воевали. Создали ядерное оружие, стали более серьезными державами и, Кашмир сегодня более-менее спокойный.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Алексей Георгиевич, прошу вас.
Алексей АРБАТОВ, руководитель центра международной безопасности ИМЭМО РАН: Я очень доволен результатами голосования. Они показывают, что почти половина уважаемых наших гостей в аудитории поняли, что дело даже не в том, что еще одно государство, это ничего не меняет, дело в том, что начинается цепная реакция дальнейшего распространения ядерного оружия, которое дойдет до нас. Через террористов дойдет. Ведь вы же... Что значит сдерживание? Если пять государств имеют ядерное оружие, они могут его охранять. А если 25, оно обязательно уйдет к террористам. Террористы заложат его в нескольких столицах и подорвут, и тогда современная цивилизация рухнет. (Аплодисменты).
ВЕДУЩИЙ: Александр Порфирьевич, ваш комментарий.
Александр ТОРШИН, заместитель председателя Совета Федерации: Ну, вы знаете, на самом деле удовлетворен результатами. Действительно, мы задумались. Это самое главное. Надо себя вести солидно, как большое сильное государство. У соседей произошло такое событие, надо обдумать, не суетиться, посмотреть - это первое. А второе, знаете, немножко, может быть, не по теме скажу. А давайте задумаемся, вообще, о теме оружия, что это такое. У нас в России за этот месяц 4 громких убийства далеко не с помощью ядерного оружия. Вот давайте подумаем, как с этой бедой справиться. (АПЛОДИСМЕНТЫ). А то знаете, у террористов есть много чего еще, помимо этого!
ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Я думаю, что это будет темой нашей следующей передачи. Но сейчас мне хотелось бы сказать, что очевидно мир вступает в тревожные времена. Все большее количество стран хотят обзавестись оружием массового поражения. Это требует от нашей страны взвешенности и осторожности, а от нашего общества консолидированности перед лицом очевидной внешней угрозы. Ведь мы должны помнить, что сильная Россия с внятной внешней и внутренней политикой является гарантом предотвращения Третьей мировой войны. По крайней мере, история XX века учит нас именно этому. Мы были с вами откровенны. Мы не скрывали своих мыслей и чувств. Как это у нас получилось, судите сами.
Обсудить новость на Форуме