14:21 24.05.2006 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Анатолий Чубайс: "Ельцин тогда победил благодаря... Ельцину"
 |
, 23.05.2006
"Ко мне пришла Татьяна Борисовна с неким посланием от президента"
Олег Мороз: Анатолий Борисович, 16 января 1996 года Ельцин отстранил вас от должности первого вице-премьера, причем в оскорбительной форме. Произнес (правда, не в тот день, а несколько позже) свою знаменитую фразу: "Во всем виноват Чубайс!" - возлагая на вас вину за фактический провал на думских выборах тогдашней партии власти "Наш дом - Россия". Увольнение было неожиданностью для вас? Ведь со своей непосредственной работой в правительстве вы справлялись более чем успешно.
Анатолий Чубайс: На аппаратном уровне какая-то информация на этот счет, конечно, просачивалась и до меня доходила. Так что особенной неожиданностью для меня это не было. Начиналась избирательная кампания, и президенту приходилось учитывать мнения избирателей, отстраняться от тех людей из своего окружения, кто не слишком популярен. Кто как работает - это отходило на задний план. В общем, где-то в середине января меня позвал к себе Черномырдин и сообщил, что дело плохо, президент принял решение о моем увольнении. После этого я позвонил Борису Николаевичу и сказал: "Борис Николаевич, вы особенно не переживайте. Увольнять - значит увольнять. Я не считаю, что это конец жизни". Видимо, это было для него неожиданностью. Он ожидал какого-то сопротивления, возражений, споров. А я следовал очень простой логике: у меня может быть любое отношение к этому, но Ельцин назначил - Ельцин вправе и снять. Он говорит: "Вы тогда, пожалуйста, пойдите к Илюшину (это, напомню, его первый помощник), переговорите с ним по поводу формулировки указа". Я пошел. Илюшин показал мне два варианта.
Один был совсем такой ударный: за развал... за разрушение всего... Я уж не помню точно, в каких словах. А второй более сдержанный: за слабый контроль за дисциплиной... Остановились на втором.
Мороз: Тяжело было преодолеть обиду?
Анатолий Чубайс: Нет.
Мороз: 15 февраля 1996 года Ельцин в Екатеринбурге официально объявил о своем решении вторично баллотироваться на пост президента. Среди прочего он упомянул и вас, сказав, что вы "остаетесь в президентской команде" и "будете агитировать за президента", то есть за него, Ельцина. Было такое ощущение, что вам об этом ничего не известно.
Чубайс: Неправильно было бы говорить, что без меня меня женили. Мне об этом было известно. Инициатива исходила от Ельцина, потому что я тогда не имел возможности вообще что-то предлагать: я, собственно, в ту пору был никем. Ко мне пришла Татьяна Борисовна с неким посланием от президента...
Мороз: Привлечь к избирательной кампании Татьяну Дьяченко?- это была ваша идея?
Чубайс: Нет, я не был знаком с Таней. Если я не ошибаюсь, это была идея Юмашева. И Татьяна сыграла в той кампании просто фантастическую роль.
Мороз: Обеспечила прямой доступ к Ельцину?
Чубайс: Конечно, но ее огромная роль заключалась не только в этом. Она привнесла здравый смысл во всю кампанию. Это главное, чего не хватало.
Мороз: Даже так?
Чубайс: Конечно. Ей достаточно было один раз прийти на заседание штаба Сосковца (на первом этапе штаб Ельцина возглавлял Сосковец. - О.М.), на котором произносились победные рапорты... Допустим, вставал министр путей сообщения и докладывал: столько-то миллионов железнодорожников, работающих у нас, все как один поддерживают Бориса Николаевича, а вместе с членами семьи это еще больше. Замечательно! А как у нас в металлургии? В металлургии такая же единодушная поддержка. Замечательно! Ситуация была доведена до такого абсурда, что нужен был просто элементарный здравый смысл, чтобы показать, что это полная чушь от начала до конца. Не имеющая никакого отношения к жизни. Для Тани это все было очевидно. И она об этом сказала. Если бы это сказал, допустим, я, это было бы понято так: Борис Николаевич, смотрите, какие они плохие, а мы какие хорошие, вы их выгоните, а нас возьмите. А когда это сказала Таня, которая просто пришла послушать, это имело гораздо больший эффект.
"Коржаков считал себя вторым лицом в государстве, управляющим матушкой Русью"
Мороз: Когда у вас испортились отношения с Коржаковым?- сразу, как только вы включились в избирательную кампанию, или через какое-то время?
Что было тому причиной - взаимная личная неприязнь, психологическая несовместимость или разница во взглядах на ситуацию - он гнул в сторону переноса выборов, а вы были против этого?
Чубайс: Нет, ну я же к этому времени уже много лет его знал, и отношения между нами уже вполне сложились. Мы десятки, сотни раз встречались по сотням различных текущих вопросов. Парадокс состоит в том, что как раз ничего личностного в наших отношениях не было. Он нормальный мужик. Совершенно нормальный. Я не то что отторжения к нему не испытывал, но по-человечески позитивно к нему относился. Это чистая правда. Но когда ты видишь, что этот хороший мужик активно пытается управлять государством, нефтяной промышленностью и другими отраслями, то понятно, что это просто абсурд, это абсолютный абсурд. Это такая дикость, которая совершенно очевидна не только какому-то эксперту и политологу, а просто любому нормальному человеку. Ясно, что в проблемах охраны он силен, а для этих дел он совершенно не годится. Я как-то обсуждал с ним его идею отложить выборы.
Разговор был примерно таким. "Александр Васильевич, - говорю, - ну хорошо, вы предлагаете отменить или перенести выборы... А как это сделать?" - "Да ну как?- указ написал: перенести. И все"?- "Подожди, указ. Но ведь есть Конституция, есть закон о президенте... Там прописан срок его полномочий.
Когда срок истекает, полномочия прекращаются..." - "Да ладно, указ написал - и все"?- "Ну хорошо, а что делать с Конституционным судом, в который, естественно, сразу же обратится та сторона? Мы это дело проиграем, указ будет отменен мгновенно, в течение семи-восьми суток. Что мы тогда будем делать?" - "Что делать? Да указ написал - и все. О чем там еще говорить?".
То есть обсуждение было бессмысленным. Это была абсолютно убийственная стратегия, которая привела бы Ельцина к политической катастрофе практически мгновенно.
Мороз: Что двигало Коржаковым, когда он приказывал задержать Евстафьева и Лисовского?- фактически своих коллег по ельцинскому избирательному штабу - с той самой "долларовой" коробкой? Стремление сорвать второй тур выборов или оттереть от Ельцина конкурентов, в частности, вас?
Чубайс: Нет, я не думаю, что он хотел сорвать второй тур. Было понятно, что политически он идет к своему проигрышу и что мы находимся в ситуации просто лобового противостояния. Задерживая Евстафьева и Лисовского, он рассчитывал выправить ситуацию в свою пользу - продемонстрировать президенту, что только на него и его команду Борис Николаевич может опереться, а все другие, кто работает в штабе,?- жулики и воры.
Мороз: А какой проигрыш грозил Коржакову, если бы он не предпринял этот шаг, ставший для него роковым? Ельцин остается президентом, он, Коржаков, остается главным президентским охранником... Где тут проигрыш?
Чубайс: А он не собирался оставаться охранником. В том-то и дело, что в это время он не считал себя охранником. Он считал себя вторым лицом в государстве, управляющим матушкой-Русью. В том-то и была для него беда, что после своей победы Ельцин мог сделать его именно охранником, больше никем.
Это означало бы для него абсолютную катастрофу.
Мороз: А почему срывалось-то? Ельцин по-прежнему президент, Коржаков - при нем. Он, как и раньше, сидит с ним за обеденным столом, проводит ночи неподалеку от его спальни... Ходит с ним в баню... Ездит на охоту...
Чубайс: А где в это время Чубайс со всей своей "группировкой"?
Мороз: Чубайс мешает, да?
Чубайс: Конечно. Еще как. Коржаков - человек с природным умом. Он много чего не понимал в тонких государственных механизмах и тем более в экономике, но у него был природный ум, абсолютно цепкий и здравый. Он ясно понимал, что прежнего влияния у него уже не будет. Поэтому и пошел ва-банк.
Мороз: На пресс-конференции 20 июня вы сказали, что вслед за задержанием Евстафьева и Лисовского "должны были последовать аресты других ключевых фигур из ельцинского предвыборного штаба, занимающих гораздо более высокие посты". Откуда это следовало?
Чубайс: В то время у меня была соответствующая информация. А сегодня это все широко распубликовано. Например, в книге самого Коржакова помещено его письмо Ельцину. Там прямо говорится: "Мы готовы в самое короткое время представить Вам план незамедлительных действий для отстранения Чубайса от деятельности в штабе избирательной кампании и возбуждения против него и его приспешников целого ряда уголовных дел..." Это он пишет уже после отставки.
А до отставки были бы уже не просто слова, а дела. Возможностей, чтобы реализовать эти его планы - и силовых, и юридических, - у него было более чем достаточно.
"Хотел бы я посмотреть на человека, который ставит Ельцину ультиматумы"
Мороз: Как происходил ваш разговор с Ельциным в то памятное утро после задержания Евстафьева и Лисовского, во время которого все решилось?
Чубайс: Разговор, естественно, был продуман мной до деталей. Но не только мой разговор. С каждым, кто мог еще до меня хоть что-то сказать президенту по интересующей нас теме и как-то воздействовать на ситуацию, провели соответствующую беседу. Ключевой фигурой тут был Виктор Степанович Черномырдин. Он переговорил с Ельциным непосредственно передо мной. Хотя и коротко. Я как раз его застал на выходе из президентского кабинета. Он был сильно возбужден. Не знаю, какие слова от него услышал Ельцин, мне он лишь бросил: "Ну, я ему все сказал!". И тут же исчез. Деталей своего разговора с президентом я не помню, но он был такой черно-белый. Я бы не сказал, что дело обстояло так: вот я пришел к Ельцину и переубедил его. Я думаю, что, располагая той информацией, которую он уже получил к этому времени, он всю картину достаточно хорошо понимал. Вернее, может быть, не понимал, а чувствовал своим исключительным чутьем. И я со своими словами мог оказаться тут всего лишь последней каплей... Гораздо более тяжелым был мой разговор с Ельциным 18 марта, когда я уговаривал его не распускать Думу и не запрещать КПРФ. Там я попал в ситуацию абсолютного открытого противостояния с ним.
Было совершенно очевидно, что он просто не хочет меня видеть, не хочет со мной говорить, не хочет обсуждать эту тему, не хочет слушать моих аргументов... У него все уже сложилось в голове. А когда у него сложится в голове, изменить здесь что-то - это, я вам скажу, задача такая, практически невыполнимая. В общем, тогда мне приходилось давать всему делу некий стартовый импульс. Здесь же, повторяю, все было немножко по-другому. Мне казалось, что в результате какого-то внутреннего процесса он уже был подведен к необходимому решению. Мне оставалось лишь доубедить его. Ну, а результат известен.
Мороз: Анатолий Куликов, бывший в ту пору министром внутренних дел, в своих мемуарах пишет, будто вы "поставили жесткое условие президенту":
"Решайте: либо вы избираетесь на второй срок, либо не избираетесь и остаетесь с ними!" Могло быть такое?
Чубайс: Извините, это полная чушь. Хотел бы я посмотреть на человека, который ставит Ельцину ультиматумы. Во-первых, я не считал, что альтернатива именно такова. Во-вторых, у меня не было ни морального, ни политического права так говорить с президентом. Я ему просто рассказал, что на самом деле произошло. Только и всего.
"В лице Ельцина Россия получила космическое послание, развернувшее ее историческую судьбу"
Мороз: Что стало решающим фактором в победе Ельцина на тех выборах - энергичные меры по выдаче зарплаты (тогда ее постоянно задерживали), по решению других социальных проблем, по установлению мира в Чечне, антикоммунистическая пропаганда (кстати, в какой-то момент в ельцинском штабе решено было перестать делать основной упор на нее)?
Чубайс: Это не совсем так. Проект по разоблачению коммунистов и коммунизма - это, если можно так сказать, мой любимый проект. Он всегда осуществлялся очень тщательно и мощно. Я считаю, что это было одним из самых удачных направлений кампании. Другое дело, что в рамках этого проекта Борису Николаевичу отводилась особая роль: он сам не должен был нападать на коммунистов, ему следовало держаться достаточно отстраненно от этого.
Ельцин - президент. А если президент, то есть, человек сильный, нападает на кого-то, это интерпретируется так: сильный нападает на слабого. Все симпатии разворачиваются в сторону этого слабого. Поэтому напрямую Ельцин, как правило, на коммунистов не нападал. Хотя и над схваткой не оставался.
Его антикоммунистическая позиция тоже четко обозначалась.
Мороз: Так что же оказалось главным, обеспечившим Ельцину победу на президентских выборах 1996 года?
Чубайс: Знаете, у меня ответ, быть может, несколько странный: главным оказался... Ельцин. Ельцин Борис Николаевич. Личность абсолютно фантастическая, абсолютно историческая, абсолютно российская и русская во всех проявлениях этого слова. Я считаю, что это тот случай, когда Россия получила какое-то космическое послание, развернувшее ее историческую судьбу именно благодаря одной персоне, одному конкретному человеку. Без него такой разворот был бы невозможен.
Мороз: У вас не вызывало тревогу состояние здоровья Ельцина? Как мы теперь знаем - да это было видно и тогда, просто по телевизору - чувствовал он себя очень плохо. Не опасались ли вы, что развязка может наступить в самый решающий момент?
Чубайс: Я бы сказал так. Всегда, когда я видел Бориса Николаевича во время избирательной кампании, он был в адекватной форме. Но при этом мы уже действительно знали, что у него серьезнейшие проблемы с сердцем и что оно может подвести. Собственно говоря, мы не только опасались, что его здоровье подведет, но оно и подвело, как известно, между первым и вторым турами...
Мороз: Да, тогда ведь, 26 июня, ровно за неделю до второго тура выборов, у него случился пятый за год инфаркт. Пятый! (В ту пору, конечно, это тщательно скрывали).
Чубайс: Разумеется, на первом плане была непосредственно тревога за жизнь Бориса Николаевича. Но и с точки зрения выборной ситуации это для нас было совершенно катастрофическое время, когда мы теряли полтора-два процента рейтинга за сутки. При том что отрыв от Зюганова в первом туре составлял всего лишь чуть больше трех процентов. Было совершенно ясно, что мы идем к абсолютной катастрофе. Все зависело от количества суток, остающихся до второго тура. Вся программа между первым и вторым турами была очень насыщенной, расписанной по дням, а в днях - по часам. Мы старались воздействовать именно на те категории избирателей, которые были нам нужнее всего. Скажем, у нас была запланирована большая встреча Ельцина с работниками села, с крестьянами. А поскольку там ментальность чисто советская, то и встреча была устроена в абсолютно советской стилистике - в Кремлевском дворце съездов собираются несколько тысяч человек со всех концов страны, зачитывается обстоятельный отчетный доклад, после доклада - концерт... Словом, весь антураж, весь распорядок этого мероприятия был задуман в классических советских традициях. И вот узнаем: Ельцин болен. А люди-то уже здесь! Или вот-вот будут здесь. Приходится ограничиться обращением президента к работникам сельского хозяйства, которое зачитывает Виктор Степанович. Весь ожидаемый плюс разворачивается в минус. Получается прямо противоположный эффект по самым болезненным точкам... В этом смысле риски были, конечно, колоссальные.
Мороз: Что бы вы сделали, если бы победили коммунисты? Был ли у вас страх за свою личную судьбу, судьбу своих близких?
Чубайс: Ну, разумеется, был. Я для себя этот вопрос достаточно детально продумал. Я бы отправил семью за рубеж, а сам занялся бы организацией оппозиционного политического движения. Движения сопротивления.
Обсудить новость на Форуме