16:30 12.12.2008 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Андрей Нечаев в эфире радиостанции "Эхо Москвы"
Радио «», 11.12.08
О. БЫЧКОВА: 23-07 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. В «Кредите доверия» у нас сегодня Андрей Нечаев – министр экономики России в начале 90-х, президент банка «Российская финансовая корпорация». Андрей, добрый вечер.
А. НЕЧАЕВ: Оля, добрый вечер. Добрый вечер, вечно не спящие слушатели «Эхо Москвы».
О. БЫЧКОВА: Потому что все знают, что в это время выходит программа «Кредит доверия», где обсуждаются свежие события с полей, с кризисных битв. У нас сегодня есть несколько новостей, достойных обсуждения с Андреем Нечаевым. Одна из них пришла из Кургана, где выступил президент России Дмитрий Медведев и, в частности, сказал, что Россия может вступить в ОПЕК (Организацию стран-экспортеров нефти), что мы должны защищаться, мы к этому готовы, поскольку наша доходная база по нефти и по газу. Вот у меня в связи с этим такой вопрос. Все предыдущие годы, уже довольно много лет, когда поднималась эта тема про ОПЕК и возможное участие там России, всегда говорилось: у нас очень выгодная позиция, мы не являемся членами ОПЕК, у нас там какой-то наблюдательный статус, совещательный, какой-то такой…
А. НЕЧАЕВ: Созерцательный.
О. БЫЧКОВА: И поскольку мы с ними напрямую организационно не завязаны, а только созерцательно, то это нам позволяет вроде как влиять на решения, связанные с ценой нефти, но в то же время занимать независимую позицию. А теперь все резко переменилось, оказывается.
А. НЕЧАЕВ: Вообще, я с этой позицией абсолютно согласен.
О. БЫЧКОВА: С которой?
А. НЕЧАЕВ: С той, которую вы сейчас озвучили. Эта тема – Россия и ОПЕК – существует ровно столько, сколько существует ОПЕК. И действительно, еще при советской власти, потом уже при российской рыночной экономике основные аргументы, которые, с одной стороны, удерживали нас от прямого членства в ОПЕК, с другой стороны, заставляли все время продолжать этот диалог, т.е. иметь какие-то особые, привилегированные отношения с ОПЕК, вот они ровно так и звучали, что, не будучи членами, мы не связаны теми решениями, которые принимает конференция, обычно это министров энергетики стран ОПЕК, высший их орган. И если они, скажем, принимают решение о снижении квот, то, как правило, половина членов его не выполняет, но очень стыдится этого и всячески камуфлирует, а мы можем просто сказать: мы не члены ОПЕК, поэтому ничего снижать не будем и будем, наоборот, завоевывать те рынки, которые вы сейчас упускаете, когда снижаете свое производство и, соответственно, экспорт. Кстати, мы не одиноки в этой позиции. Такую же примерно позицию занимает Норвегия, Мексика, ряд других крупных нефтедобывающих стран.
О. БЫЧКОВА: Действительно эта позиция выглядит вполне выгодной. Потому что ситуация меняется.
А. НЕЧАЕВ: Вполне выгодной. Поэтому мне кажется, что сейчас… Всегда очень трудно комментировать какие-то высказывания президента вообще, тем более наверняка сделанные в каком-то конкретном контексте, но мне кажется, что это как с возвратом островов Японии. Эпизодически делается какой-то жест доброй воли, такой goodwill, но ничего по сути не меняется. Мне кажется, что сейчас наш президент сделал такой хороший дипломатический ход, поскольку мы сейчас очень заинтересованы в том, чтобы ОПЕК приняла решение о сокращении добычи и – главное – его выполнила. Они неоднократно принимали решение, которое они не выполняли. Вот мы сейчас кровно заинтересованы в том, чтобы ОПЕК действительно сократила добычу нефти, что позволит если не повысить цены, то по крайней мере удержать их от дальнейшего падения, потому что для нас это вопрос не то чтобы жизни и смерти, но нашего бюджетного благополучия – 100 процентов. Поэтому сейчас ОПЕК нам, безусловно, нужен. Но я думаю, что будут долгие переговоры, подписания меморандумов о намерениях. Мне кажется, что в ближайшие месяцы мы вряд ли станем свидетелями получения Россией членского билета Организации экспортеров нефти.
О. БЫЧКОВА: Может, действительно ключевыми словами в этом выступлении или в этой цитате было то, что Россия тоже готова сокращать объемы добычи, экспорта. Может быть, это просто сигнал ОПЕК к тому, что вы давайте, сокращайтесь, и мы вас всячески в этом поддержим.
А. НЕЧАЕВ: Россия к этому, безусловно, готова, на 200%, потому что уже по итогам октября у нас добыча сократилась, пока еще не очень значительно, но тем не менее. Ноябрьских цифр официальных еще нет, но, по мнению большинства экспертов, она будет продолжать сокращаться.
О. БЫЧКОВА: Т.е. она по-любому будет сокращаться.
А. НЕЧАЕВ: Экспорт уже довольно значимо сократился. В частности, главная наша нефтепропускающая компания «Транснефть», государственная, которая заведует всеми российскими трубами, еще где-то месяц назад официально заявила в правительстве, что заказы – поскольку месяц назад, то на прокачку нефти по ее трубопроводам в декабре и в январе, на 20-40%, в зависимости от компании, ниже обычного уровня. Много тому причин, не только падение добычи, но и ситуация с экспортными пошлинами. Но тем не менее это медицинский факт, что мы сокращаем добычу и сокращаем экспорт, причем в данном случае не добровольно, а что называется так получилось. В этом смысле нам очень легко будет выполнить это обещание. Соответственно, его можно смело давать.
О. БЫЧКОВА: Потому что все равно мы никуда от этого не денемся в любом случае. Но снижение добычи не только в России, но и в странах ОПЕК, оно вообще может как-то повлиять на ситуацию в целом?
А. НЕЧАЕВ: Может. Безусловно, может. Вы знаете, что я довольно внимательно слежу за биржей. Вот сегодня, когда Саудовская Аравия, крупнейший нефтеэкспортер и нефтедобытчик среди стран ОПЕК, объявила о том, что она будет выполнять решение о снижении квот на добычу, цена на нефть бурно пошла вверх, просто бурно. Вот сегодня нефть подорожала процентов на 10. Еще ничего не произошло, только декларация о намерениях уже дала такой толчок, с точки зрения динамики цены.
О. БЫЧКОВА: А завтра она ухнет.
А. НЕЧАЕВ: Соответственно, вслед за ней тянулись все акции российских нефтегазовых компаний, вообще весь российский фондовый рынок, поскольку это такой субъект, наиболее чутко реагирующий на все как позитивные, так и негативные новости. Но я хочу сказать, что даже уже заявление о намерениях, оно, в общем, дало импульс для роста цен на нефть. А для нас это сейчас критически важно, поскольку, по оценкам наших нефтяных компаний, если у нас режим налогообложения сохранится такой, какой он есть сейчас – хотя будет понижаться, уже правительство это продекларировало, но тем не менее, просто условный расчет, – то для мелких нефтяных компаний критическая цена – это 65 долларов за баррель, это уровень их издержек на добычу, транспортировку, плюс экспортные и прочие налоги.
О. БЫЧКОВА: Так уже было ниже.
А. НЕЧАЕВ: А для крупных компаний это 40-45 долларов. С учетом того, что последние несколько недель наша нефть, так называемый Urals, стоила меньше 40, то мы уже ниже критической черты. Поэтому для нас, конечно, рост цен на нефть – это такая манна небесная. Я надеюсь, что мы никогда не доживем до ситуации Венесуэлы. Недавно мне один приятель рассказывал, что в Венесуэле, там все, начиная от малых детей и кончая неграмотными стариками, они утром выходят на улицу, и первый вопрос, который они друг другу задают, это не какой прогноз погоды, не какой сегодня праздник, а какая сегодня цена на нефть.
О. БЫЧКОВА: Потому что у них то ли 85, то ли 95% от этого зависит бюджета.
А. НЕЧАЕВ: У них все гораздо драматичнее, чем у нас. Я надеюсь, что до такого состояния мы не дойдем. Но цена на нефть, для нас сейчас это критически важно.
О. БЫЧКОВА: Вот эти подъемы, скачки, они какое имеют значение для общей картины цены? Вот она сейчас поднялась на 10, потом упадет на 8. И что? Все равно же понятно, что в ближайшие месяцы будут все время вот эти зигзаги происходить. Или нет?
А. НЕЧАЕВ: Зигзаги зигзагами, конечно, но все-таки тенденция-то налицо. Зигзаги были и полгода назад, но тогда эти зигзаги были 130, 140, 150. А сейчас зигзаги – это 35, 40, 45. Массовый уровень зигзагов разный.
О. БЫЧКОВА: Алекс спрашивает: «А почему же Саудовскую Аравию постоянно подозревают в тесных связях с США и заинтересованности в относительно низких ценах на нефть?» Надо сказать, что я читала там же, где я прочитала про 95% Венесуэлы, что хитрые саудиты, они составляют свои бюджеты уже очень давно, исходя из очень низкой цены нефти. Они мудрые, они это все уже проходили.
А. НЕЧАЕВ: У саудитов тоже, конечно, есть проблемы, когда цена на нефть падает ниже некой критической отметки. Просто саудитов очень мало.
О. БЫЧКОВА: А нефти очень много.
А. НЕЧАЕВ: Да, нефти очень много, и главное – нефтедолларов очень много. Достается на каждого по миллиону или по три. Это, конечно, колоссальная разница, в три раза, но все равно хватает.
О. БЫЧКОВА: От голода не умрешь, по крайней мере.
А. НЕЧАЕВ: Да. Хватает и на фантастическую систему образования, и на города в пустыне и так далее. Совершенно не хочу им завидовать, у них жарко, нет воды и вообще шариат, но тем не менее… Наверное, невольно наш слушатель вспоминает крайне для нас драматичную ситуацию середины 80-х годов, а точнее говоря, май 1986 года, когда сауды, действительно, науськанные США, объявили о резком расширении добычи нефти, и продажи нефти главное, что привело к катастрофическому падению цен, что в итоге привело к катастрофическому падению валютных доходов Советского Союза. И в конечном итоге через 5 лет к исчезновению супердержавы. Это правда.
О. БЫЧКОВА: В любом случае у них свои интересы. А вот мы с ними хотим теперь в ОПЕКе сидеть, с этими людьми. Тоже логично. Вот нам это надо?
А. НЕЧАЕВ: Нам надо, чтобы цена на нефть подросла. Вот это нам надо. А как этого добиться… Если она, не дай бог, упадет до 8 долларов за баррель, как было в 98 году, то наш нынешний кризис покажется нам просто процветанием. Если она упадет до 10-12, как это было в то время, когда я работал в правительстве, в общем, это другая экономическая ситуация. Я бы сказал, управлять экономикой… Егор Тимурович Гайдар часто любит произносить эту фразу, я с ним совершенно солидарен, что «управлять экономикой при 10 долларах за баррель и при 110 – это две совершенно разные задачи». Наша публика за последние несколько лет очень привыкла, я бы даже сказал адаптировалась все-таки к цене в 110. И теперь, когда она, не дай бог, станет 10, то наши управленцы могут не справиться.
О. БЫЧКОВА: Придется повышать квалификацию.
А. НЕЧАЕВ: Или позвать тех, кто умеет при 10. Я никого лично не имею в виду.
О. БЫЧКОВА: Понятно. Я напомню, что у нас в программе «Кредит доверия» Андрей Нечаев. Есть номер для отправки ваших смс-вопросов: +7-985-970-4545. Вот Борис прислал нам: «Согласны ли вы с мнением некоторых аналитиков, что безработица, которая надвигается, впервые будет безработицей прежде всего для среднего класса». Вот сегодня об этом говорил, между прочим, Михаил Касьянов в интервью интернет-порталу «Грани.ру», о том, что прогнозы очень неутешительные, что инфляция, вместо обещанных 8,5 составит почти 15%, девальвация рубля, безработица, экономический рост сменится спадом, в марте мы, очевидно, увидим уже не 4 млн. безработных, а раза в два больше. И все это будет носить долгосрочный характер, по крайней мере до 12-го года, по мнению Михаила Касьянова.
А. НЕЧАЕВ: Вот это, действительно, очень острая и важная тема. Могу сказать, что Михаил Михайлович Касьянов, как один из видных деятелей оппозиции, разумеется, говорит все правильно, с этой точки зрения. Как выглядит сейчас реальная жизнь? Пока, по крайней мере опираясь на данные официальной статистики, которые, конечно, всегда немножко запаздывают, просто объективно, даже не из желания приукрасить действительность, просто пока это все сведется, поэтому пока официальные данные есть только за октябрь. Боюсь, что ноябрь нас порадует гораздо меньше. Парадокс ситуации в том, что пока внешне ситуация не выглядит трагичной. Скажем, несколько, на первый взгляд, шокирующих цифр. Рост просроченной задолженности по зарплате превысил 33%. Причем это средняя температура госпиталя, а, скажем, на транспорте это в 2 раза, в металлургическом производстве это в 3 раза рост по сравнению к предыдущему месяцу. Но при этом абсолютно пока это затронуло 300 тысяч человек, т.е. 1% работающих.
О. БЫЧКОВА: По всей стране.
А. НЕЧАЕВ: По всей стране. Безработица выросла на 1,7% с момента начала кризиса, т.е. это тоже исчисляется сотнями тысяч людей пока. Но, безусловно, тенденция набирает силу. И пока наши предприятия… Очень интересно, уроки, как теперь модно говорить, проклятых 90-х, или, как говорит «Эхо Москвы» 90-е – годы надежд, они не пропали даром. Поэтому сейчас российские предприниматели используют… не большая хитрость, но пока она работает. Почему не растет безработица? Задолженность по зарплате растет очень быстро, а безработица медленно. Потому что люди идут на разного рода ухищрения, типа сокращенный рабочий день, сокращенная рабочая неделя, неоплачиваемые отпуска, отпуска за свой счет, переквалификация. В конечном итоге все это сводится к понижению заработной платы, но не к увольнению. Потому что они прекрасно понимают, с одной стороны, социальные последствия, особенно в маленьких городах, там, где это градообразующее предприятие, с другой стороны, прекрасно понимают, что самое страшное – это потерять технологию. Вот сегодня у вас 30 квалифицированных токарей, слесарей и так далее уйдет, завтра, когда все наладится, вы их не найдете, и технология производства будет потеряна.
О. БЫЧКОВА: И останется 30 станков, которые некому будет запустить грамотно.
А. НЕЧАЕВ: Потому что уникальных, высококвалифицированных рабочих уже сейчас колоссальный дефицит. Если еще они уйдут и переквалифицируются в строителей дорог в рамках общественных работ, то это будет катастрофа. Поэтому предприниматели совершенно стихийно, не потому что власть им сказала, что они должны быть социально ответственны, а потому что они просто понимают, что нельзя рубить сук, на котором ты сидишь, вот они идут на такие ухищрения. Если кризис надолго не затянется, такая позиция может нас выручить. Но понятно, что это не может продолжаться бесконечно. Это может продолжаться 3 месяца, полгода.
О. БЫЧКОВА: А Касьянов говорит про три года фактически.
А. НЕЧАЕВ: Но это не может продолжаться 2, 3, 4 года, если, не дай бог, рецессия окажется глубокой. Поэтому очень важно сейчас принять действительно энергичные антикризисные меры, для того чтобы хотя бы к середине следующего года ситуацию как-то поменять. В чем безусловно правы эксперты, которые говорят о том, что наиболее пострадавшим окажется средний класс? Хотя есть большие на этот счет теоретические дискуссии, что такое вообще средний класс и что в России его вроде бы как и нет. Есть просто строгие определения, что такое средний класс в классическом понимании.
О. БЫЧКОВА: И не одно строгое определение. Мы не будем сейчас в то углубляться.
А. НЕЧАЕВ: Поэтому давайте мы будем говорить не о среднем классе с точки зрения строгих дефиниций, а говорить о среднеобеспеченных людях.
О. БЫЧКОВА: В таком вполне понятном обывательском смысле.
А. НЕЧАЕВ: Это люди, которые сами организуют, обеспечивают собственную жизнь, в соответствии с некоторыми, достаточно высокими материальными стандартами, как-то квартира, машина, дача, отдых вне дома (очень важный параметр). Хотя есть такое шуточное, но по-своему правильное определение представителя среднего класса. Это человек, который имеет газонокосилку. Это означает, что а) у вас есть земельный участок, б) вы не выращиваете на нем картошку, а позволяете себе иметь небольшой, но газон. Так вот эти люди, они, конечно, окажутся наиболее пострадавшими. В частности, сворачивание кредитных программ, ипотечных программ ударит именно по этим людям. Потому что они были основными получателями кредитов, потому что они были в состоянии их брать, по ним расплачиваться, в соответствии с тем уровнем дохода, который они имели. Почему это мне кажется страшно опасным? Потому что сейчас, в период этого кризиса, как снежный ком, нарастают иждивенческие настроения. Т.е. опять люди смотрят на доброе государство, опять ждут от него помощи, опять ждут от него поддержки. Чем отличается человек, живущий в кредит, с точки зрения его социальной психологии? а) Он планирует свою жизнь, потому что он знает, что ему надо этот кредит отдавать. б) Он рассчитывает на себя, потому что понятно, что никакое государство тебе деньги на погашение кредита не даст, нормальное поведение государства и человека. И такие люди и составляют основу всякого государства, и в его политической составляющей, и эти люди – носители истинных демократических ценностей априори просто. И главное – это наиболее динамичная часть, с точки зрения экономического роста, потому что именно она обеспечивает инновации, экономический рост и так далее. И вот по этим людям сейчас наносится этой ситуацией самый страшный удар.
О. БЫЧКОВА: Он наносится. Но эти люди не живут, как правило, в градообразующих небольших городах. Они живут в больших…
А. НЕЧАЕВ: По-разному.
О. БЫЧКОВА: Но преимущественно нет.
А. НЕЧАЕВ: На градообразующих предприятиях, точнее говоря, там, безусловно, тоже есть топ-менеджеры, там есть специалисты высокой квалификации, на этих предприятиях, с достаточно высоким уровнем доходов.
О. БЫЧКОВА: Я хочу сказать, что эти люди, они, действительно, являются более мобильными и экономически активными. Они, может быть, в отличие от других социальных групп, привыкли к тому, что все зависит от них, вот нужно крутиться, бороться, сегодня он работает в одной фирме, завтра он нашел место в другой фирме. Может быть, как раз этот удар будет не очень сильным, если он придется на средний класс и белые воротнички, потому что они более изворотливы изначально.
А. НЕЧАЕВ: Они, конечно, более энергичные и более мобильные. Но у нас есть все-таки, с одной стороны, некий российский, если хотите – еще советский, менталитет, с другой стороны – объективная реальность. Это правда, что, если средний американец чувствует себя неуверенно, ему грозит потеря дохода или увольнение, а где-то в двух тысячах милях ему предлагают более оплачиваемую, более устойчивую работу, он продает свой дом или сдает его в аренду, арендует там, кидает вещи в трак и едет туда. У нас пока еще, к сожалению, рынок жилья не так развит, а уровень доходов при нашем уровне цен – бог даст, они в рамках кризиса упадут – не таков, чтобы человек мог этот эксперимент повторить. Поэтому у нас объективно эта социальная мобильность, особенно если говорить о трудовой миграции. Я – условно – потерял работу в Омске, но нашел ее в Новосибирске, я все бросил в Омске, но не в смысле закрыл на ключ и гори все огнем, а я там квартиру сдал в аренду, а в Новосибирске арендовал, и туда переехал. Вот у нас это гораздо сложнее. Я уж не говорю про регистрацию и всякое прочее.
О. БЫЧКОВА: Посмотрим. Может быть, все окажется не так ужасно в действительности. Хотя, конечно, реальность такая, какая она есть.
А. НЕЧАЕВ: На ночь будем молиться, чтобы Михаил Михайлович Касьянов оказался неправ.
О. БЫЧКОВА: Неправ чтобы он оказался. Хотя он предсказывал еще в прошлом году, что в ноябре уже начнутся все эти истории. Спасибо большое. Это был Андрей Нечаев в программе «Кредит доверия».
Обсудить новость на Форуме