17:45 09.12.2008 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Анатолий Чубайс: Переход страны к демократии далек от завершения, в отличие от перехода к рынку
"1 Канал", программа Познер, 08.12.2008, 23:37 Владимир Познер: Добрый вечер. В эфире программа "Познер", четвертый выпуск. И наш гость сегодня - Анатолий Борисович Чубайс. Добрый вечер. Анатолий ЧУБАЙС: Здравствуйте. Владимир Познер: Вы знаете, у нас с Вами есть нечто общее в биографии, как выяснилось: и Ваш отец, и мой отец страстно верили в коммунистические идеи. Ну, Ваш преподавал марксизм-ленинизм, насколько я знаю, мой не преподавал, но были очень сильно убежденными. Вера моего отца сильно подействовала на меня, я долгое время тоже верил в эти идеи, и в советский строй, и был пропагандистом, выступал перед американцами, англичанами, французами в печати, по радио, по телевидению, пока наконец я не пришел к выводу, что то, что я защищаю, - это, мягко говоря, неправда. Вот я хотел Вас спросить: Вы с самого начала, будучи еще совсем юным, стали понимать, что, скажем, Ваш отец заблуждается, или когда это произошло у Вас и как? Анатолий ЧУБАЙС, генеральный директор "Роснано": Действительно, чистая правда - отец был в полном смысле слова настоящим коммунистом. Причем, если в 40-50-е годы это, в общем, было явление обычное, то, как мне кажется, уже в 70-х и 80-х это явление очень редкое - человек, который искренне, глубоко, по-настоящему верил в это, не потому, что это нужно для должности или для продвижения карьерного. И в этом смысле, наверное, похожая история. Я, собственно говоря, был таким же. Я был таким же и я прошел, в общем, знаете, распространенный путь от твердого искровца, дальше куда-то в сторону Маркса, дальше куда-то в сторону социализма с человеческим лицом, дальше уже в сторону еврокоммунизма, ну, а дальше в сторону понимания того, что без частной собственности не может быть человеческого лица. Владимир Познер: Так вот когда пришло понимание, Вы помните более-менее, как поняли, что действительно без частной собственности не получится? Анатолий ЧУБАЙС: Да помню, это была одна из очень важных для меня дискуссий. Я в 1988 году оказался на стажировке в Венгрии и там такой хороший был состав участников на семинаре, настоящие ученые - и западные, и наши. И я там достаточно искренне рассказывал о том, как нужно, на мой взгляд, улучшить социализм. Ну, нет, неправильно - не социализм, а экономику социализма. И рассказывал о том, что конкретно нужно сделать в планировании, что нужно сделать в прогнозировании, что нужно сделать в показателях оценки деятельности и так далее, и так далее. И один человек, которого я хорошо помню, ну, настолько скептически слушал все это и потом сказал: "Ну, а собственность-то где, хозяин где?". И это было таким толчком, хотя вокруг этой темы мы ходили с моими друзьями-единомышленниками раньше и позже, много обсуждали, но вот такой переход - это для меня, конечно, в 80-х. Владимир Познер: Простите, я просто неточно помню, Вам было сколько лет в 1988 году? Анатолий ЧУБАЙС: В 1988 году мне было 33 года. Владимир Познер: Возраст Христа. Хорошо, теперь скажите, как Вы относитесь к такой русской пословице: лес рубят - щепки летят? Анатолий ЧУБАЙС: Двояко. Владимир Познер: То есть? Анатолий ЧУБАЙС: Двояко в том смысле, что хорошо известно, с чем обычно ассоциируется эта пословица - со сталинскими временами, со всем тем, что было в массовом сознании, начиная с начала 30-х годов, большие цели требуют больших жертв. Ну, подумаешь, посадили миллион, ну, два, ну, пять, но зато страна движется к бурным успехам, ну, и так далее, и так далее. Владимир Познер: Так. Анатолий ЧУБАЙС: Это то восприятие, которое я не могу ни принять, ни компромисса даже с ним найти ни в каком виде. С другой стороны, мне претит вот такое, извиняюсь, интеллигентское восприятие на тему вот этой вот слезинки ребенка, значит, имени товарища Достоевского, на тему о том, что, значит, вот компромисс - это всегда подлость, это всегда трусость, а нужно вот делать только все чисто, честно, абсолютно с начала до конца так, чтобы это было все предельно корректно и предельно… А если хоть чуть-чуть на каком-то этапе где-то будет не вполне и не до конца честно, значит, лучше мы не будем делать ничего. Точка. Сели и ничего не делаем. Это вторая крайность для меня или второе отношение к этому лозунгу. Владимир Познер: Но все-таки вот эта пословица, так или иначе, речь идет, конечно, как мы все понимаем, не о лесе и не о щепках, а о людях. Достаточно вспомнить период коллективизации в России, когда в результате от голода умерло очень много людей, и не только на Украине, как мы знаем. Это те самые щепки. Так вот, я почему Вас спросил об этом. Владимир Поливанов, такой был прежде председатель Госкомимущества, цитирует Вас. Я хочу Вас спросить, он правильно цитирует или это выдумка? Он давал в свое время интервью газете или журналу "Промышленные ведомости". Он говорит следующее, и в эфире это тоже было: "Чубайс заявил мне открытым текстом: "Что вы волнуетесь за этих людей? Ну, вымрет 30 миллионов. Они не вписались в рынок. Не думайте об этом, новые вырастут". На самом деле? Анатолий Чубайс: Это такая хорошо известная история, у которой жертва не я один. Эту фразу, вот ту, которую Вы процитировали, вернее, процитировал товарищ Поливанов, ее время от времени приписывают Гайдару, мне, Хакамаде. Ира даже, по-моему, судилась по этому поводу, точно, судилась по этому поводу. Заметьте, что Вы, наверное, как-то цитаты подбирали к разговору и не смогли найти моей цитаты на этот счет. Владимир Познер: Нет, я только видел его, говорящим вот это. Анатолий ЧУБАЙС: Точно так же, как Вы не найдете этой фразы у Гайдара, не найдете ее у Хакамады, не найдете ее у других моих товарищей. Владимир Познер: Это что, просто ложь? Анатолий ЧУБАЙС: Абсолютная! Абсолютная 100-процентная ложь, преднамеренная ложь! Владимир Познер : Преднамеренная ложь. Анатолий ЧУБАЙС: Преднамеренная ложь господина Поливанова, абсолютно сознательная, но очень в данном случае талантливая. Талантливая в том смысле, что она разошлась и что значительная часть населения абсолютно убеждено в том, что эти проклятые либералы, они ровно так и думают. Владимир Познер: А почему Вы не подавали в суд? Анатолий ЧУБАЙС: Ну, послушайте, это же был 1994-й год. Ну, куда мне разбираться с этим "другом", еще с судебными перспективами! Мы совершенно другие задачи решали тогда. И потом, если на каждый такой роток пытаться накинуть платок, это безнадежное дело. Владимир Познер: Скажите, пожалуйста, кажется ли Вам, что дело создания рынка в России - это почти такое же революционное дело, как дело создания социализма в царской России? Это, в общем, революция или нет? Анатолий ЧУБАЙС: Если вы хотите от меня ответ в одно слово… Владимир Познер: Нет, не в одно. Анатолий ЧУБАЙС: Можно не в одно, но если в одно, то ответ будет "нет". Владимир Познер: Нет. Анатолий ЧУБАЙС: Нет. Я считаю, что дело даже не в том, революция или не революция, а Вы сравниваете масштаб преобразований в стране в 90-е годы с масштабом преобразования в стране в 1917-1918 годах. Владимир Познер: В 1917-1918 годах, да. Анатолий ЧУБАЙС: Я задавался для себя этим же вопросом, пытаясь что-то для себя понять, и пришел к выводу, что это просто неправда: масштаб преобразований в 1917 году был существенно глубже, намного глубже. Помимо перехода от капитализма к социализму там еще был, между прочим, переход к тотальному атеизму с уничтожением Бога вообще, и помимо этого перехода еще был переход с 50 миллионов крестьян из одного социального слоя в другой социальный слой, и еще три-четыре перехода такого же масштаба, которых нам, к счастью, не пришлось делать. Нам пришлось осуществить три перехода, очень простые. Первый - от плана к рынку. По крайней мере, в замысле из этих трех не все удалось. Второй - от авторитаризма к демократии. И третий переход - от империи к национальному государству. Каждый из этих трех переходов очень болезненный. Кстати говоря, переход к рынку оказался наименее болезненным из этих трех. Но даже все три вместе по масштабам меньше, чем то, что страна пережила в 1917 году. Владимир Познер: Почему Вы говорите, что переход к рынку оказался наименее болезненным? Многие бы сказали, что, наоборот, очень сильно от этого пострадали. Анатолий ЧУБАЙС: Это правда. А я и не утверждаю, что он прошел безболезненно. Владимир Познер: Но менее. Анатолий ЧУБАЙС: Я говорю, что из этих трех переходов он оказался наименее болезненным. Владимир Познер: Раскройте это. Анатолий ЧУБАЙС: Потому что переход к национальному государству от империи аукнулся и продолжает нам откликаться Осетией и Абхазией, с боевыми действиями, с погибшими. В 2008 году он еще пока не завершен, мы еще все в нем, осознавая или не осознавая это. Переход страны к демократии вообще еще далек до завершения, в отличие от перехода к рынку. Первое сделано. Точка. Второе и третье еще не сделано. Владимир Познер: Могла быть гражданская война в результате вот того перехода, о котором говорите Вы? Анатолий ЧУБАЙС: Вполне. Больше того, из всех сценариев сценарии такие были, к сожалению, гораздо более реалистичны, чем сценарий без гражданской войны. Владимир Познер : Чем Вы объясняете, что ее не было все-таки? Анатолий ЧУБАЙС: Это набор факторов, системных и совершенно таких личностных. Для меня абсолютно уникальным в этом смысле личностным фактором был Борис Николаевич Ельцин. Вот тот факт, что у России оказался человек на этом историческом периоде, который одновременно и в той жизни, в старой, прошел все, видел все, и авторитетен для любого, не знаю, бывшего секретаря обкома или бывшего директора завода, и в этой совершенно новой жизни, в демократической, в рыночной жизни, тоже избран народом и авторитетен. Наличие человека, связывающего эти два мира в себе в одном - это было колоссальнейшее влияние на то, чтобы уйти от сценария гражданской войны. Владимир Познер: Но сценарий был, такая возможность допускалась? Анатолий ЧУБАЙС: Я считаю, что он не просто был, а в моем понимании в ночь с 3 на 4 октября мы кусочек с кровью… Владимир Познер: 1993-го года. Анатолий ЧУБАЙС: 1993-го года, мы его, собственно, и прошли, и увидели его в полный рост. Владимир Познер: А как Вам идея, что исчезновение Советского Союза в результате того, что произошло в Беловежской Пуще, - это желание Ельцина убрать Горбачева, который все-таки был президентом СССР, без СССР нет Горбачева, и тогда Ельцин становится человеком номер один? Такие рассуждения существуют. Анатолий ЧУБАЙС: Рассуждения существуют, и это естественно. Странно, когда эти рассуждения вдруг слышишь от людей, занимающих серьезные должности. А в ответ на это есть простой вопрос: ну, так, а что же Горбачев, что же он ситуацию не остановил, если уж он мог это сделать? Но совершенно ясно, что распад СССР - это геополитический процесс глобального масштаба. И при этом Ельцин мог любить Горбачева или не любить Горбачева, могли быть Ельцин и Горбачев или не быть Ельцина и Горбачева, только после 21 августа 1991 года Советского Союза уже не было. Вопрос был не в том, удастся его сохранить или не удастся. Вопрос был в том, удастся факт его отсутствия признать с кровью или без крови. Владимир Познер: Чем Вы объясняете тогда такую странную вещь, на мой взгляд странную: опросы общественного мнения, проводимые различными службами, показывают, что до 60 процентов граждан России сегодня ностальгируют по поводу СССР? Вот как это Вы понимаете? Анатолий ЧУБАЙС: А также по поводу Брежнева Леонида Ильича, а также по поводу того, что Иосиф Виссарионович Сталин был крупнейшей исторической фигурой в лидерах нашей страны. Ну, это уже процесс. Есть совершенно неизбежные повторы, возвраты. Понятно, что в 90-е годы, когда все кипело и бурлило, когда каждый думал про то, как прожить, как семью накормить, было не до воспоминаний. Когда ситуация устаканилась, и успокоилась, и самые насущные, острые вопросы куда-то уже отходят на второй план, тогда как-то вспоминаешь, как хорошо было, когда я был молодой. Владимир Познер: Когда мы были молодыми. Анатолий ЧУБАЙС: Да, когда мы были молодыми, все было хорошо. Владимир Познер: Ну, хорошо. Вчера я был на одном дне рождения, там был мальчик 13 лет, его спросила мама: "Скажи, пожалуйста, кто был Сталин?". Он говорит: "Я не знаю". Учебники сегодня в наших школах несильно убеждают, насколько я могу судить, наших молодых людей в том, что Сталин - это был так сказать… Да, это была историческая фигура крупнейшая, но, в общем, преступная. Что происходит, на Ваш взгляд? Это что такое, это тоже ностальгия? Анатолий ЧУБАЙС: Происходит катастрофа, для меня это в этих только терминах описывается. Я не могу понять, как человек, который уничтожил граждан своей страны больше, чем уничтожил их Гитлер, может быть предметом дискуссии. Я не могу, как всерьез можно "Имя России", или как там называется этот проект, обсуждать, годится ли Сталин для "Имени России" или нет, у меня это просто не укладывается в голове, это за пределами моего понимания. Вот есть вещи, которые я не в состоянии объяснить на человеческом языке. Владимир Познер: Ровно пять лет тому назад в программе Владимира Соловьева "К барьеру", где Вашим противником был Рогозин, Вы сказали, что многие мечтают Вас посадить, в том числе и спецслужбы. И вот у меня возникает вопрос, я смотрел недавно еще раз эту программу: почему Вас мечтали посадить, и кто мечтал Вас посадить, и мечтают ли сегодня Вас посадить? Анатолий ЧУБАЙС: Это какая-то такая личностная история. Владимир Познер: Но все-таки? Анатолий ЧУБАЙС: Но в общем, безусловно, да, что там говорить, у меня были периоды в моей жизни, когда я был просто врагом номер один, для коммунистов вообще долгое время. Какие-то периоды я был врагом номер один для всех спецслужб страны, вместе взятых, начиная с ФСБ и кончая службой охраны президента. Владимир Познер: Потому что Вы как-то сказали, что руководители спецслужб сделали это дело делом своей жизни вообще. Анатолий ЧУБАЙС: Безусловно, конечно. Владимир Познер: Да? Анатолий Чубайс: Был руководитель спецслужбы, фамилия его Коржаков. Пригласите его сюда и задайте ему вопрос, он скажет, что он думает про Чубайса и что он подписал Ельцину служебную записку с предложением немедленно арестовать Чубайса. Это же не частное лицо, это руководитель спецслужбы страны, так что это, в общем, мне кажется, факт. Владимир Познер: Это вызвано личными отношениями или идеологическими глубокими разногласиями? Анатолий Чубайс: Конечно, какое-то личное накладывается, хотя к тому же Коржакову я личной ненависти не испытывал. Так, по-человечески, в общем, нормальный мужик, по-своему заслуживающий даже позитивного отношения. Хотя это не означает, что у него ко мне такое же отношение, если уж мы его вспомнили. Но это же дело не в личных отношениях. Конечно, это явление системное, это чистая правда и чистая правда, что в течение значительной части 90-х годов для многих лидеров спецслужб рынок был вражеским явлением, рыночная экономика была происками империализма, и они боролись с этим так, как умели, так, как считали нужным. Владимир Познер: Вы знаете, продолжая эту тему, 15 ноября на съезде СПС вот в этом году, говоря о Борисе Немцове, Вы сказали следующее: "Мы с ним прошли через такие боевые истории, когда без преувеличения либо тюрьма, либо смерть". Но оба вы, к счастью, живы и не в тюрьме. Что это были за истории, прям уж такие страшные? Анатолий ЧУБАЙС: Большая часть из них известна и они не являются каким-то таким секретом. Если уж вспоминать про такие истории, я хорошо помню уже вышеупомянутое 3 октября 1993 года. Правда, тогда Боря был в Нижнем Новгороде, а я приехал в воскресенье на работу, встретились мы с Егором Гайдаром, сели вдвоем и просто прописали сценарии развития событий на ближайшие 24 часа. В одном сценарии Белый дом будет в руках законной власти к утру. В другом сценарии мы в лучшем варианте арестованы, в худшем, естественно, расстреляны при попытке ареста. Просто из этих реалий мы исходили, а дальше действовали, исходя из этого. Владимир Познер: Правительство молодых реформаторов называли правительством камикадзе, есть такое, я помню это. Все-таки как удалось, или лучше сказать, почему удалось выжить? Анатолий ЧУБАЙС: Ну, правительству не совсем удалось выжить - все-таки правительство во главе с Егором Гайдаром в декабре 1992 года было отправлено в отставку. Скорей, уже там меня оставили прикрывать оставшиеся рубежи, как рота прикрывает вслед за полком отступающим. Тут скорее другое. Знаете, вот я часто задавался таким же вопросом применительно не к Гайдару и не к Немцову, а применительно к Черномырдину, например, Виктору Степановичу - крепкий хозяйственник, и уж точно не обвинишь его в том, что он либерал и монетарист. А когда дело доходило до таких настоящих боевых решений, определяющих судьбу страны в ближайший месяц, когда действительно на ниточке она висела, вот такие ситуации я помню очень хорошо, в красках. Во всех этих случаях Черномырдин Виктор Степанович принимал решения единственно возможные - монетаристские, либеральные, спасавшие страну. При этом я как один из членов правительства мог быть в меньшинстве, абсолютное большинство было «против». Тем не менее, почему? Что, я так хорошо убеждал его, что ли? Ну, нет, конечно. Конечно же, нет. Просто когда ты отвечаешь не за то, сколько денег ты выбьешь для своего министерства, или своего региона, или на свое предприятие, а когда ты за страну отвечаешь, голова меняется. Голова меняется! И это я десятки раз наблюдал, даже, казалось бы, у самых консервативных, отъявленных борцов за всеобщие социалистические блага. Владимир Познер: Мы сейчас уйдем на рекламу, но я все-таки задам Вам еще один вопрос, потому что он очень связан с тем, о чем мы только что говорили. Когда Егор Гайдар предложил Вам возглавить приватизационное ведомство, заниматься приватизацией, Вы сказали, тут цитата у меня: "Ты понимаешь, что независимо от результата меня будут ненавидеть всю оставшуюся жизнь, потому что я буду человеком, который продал Россию и продал неправильно?". У меня только один вопрос: почему Вы согласились идти на это, если это такое уж дело-то страшное, что у Вас, какие доводы были у Вас внутри себя, чтобы все-таки согласиться, чтоб потом Вас ненавидели до конца жизни? Анатолий ЧУБАЙС: Потому что это правильно, потому что не может быть страны без хозяина, без частной собственности, не может быть. Точка. Владимир Познер: 3 декабря 2007 года, в день выборов в Государственную Думу, уже к концу дня Вы на брифинге сказали следующее: "Количественная победа "Единой России" одновременно является моральным поражением "Единой России". Закон загнивания монополий действует и в экономике, и в политике, и это главный риск "Единой России", а значит и главный риск страны". Ну, скажем так, сказано в пылу борьбы. Анатолий ЧУБАЙС: Да нет. Почему? Владимир Познер: Нет? Вы бы и сейчас это повторили? Анатолий ЧУБАЙС: Безусловно, в том смысле, что политическая монополия самоубийственна для самой этой монополии. Владимир Познер: СПС больше нет, "Союза правых сил" больше нет. Вот все-таки почему? Чем вы объясняете этот провал некогда все-таки популярной партии, а также "Яблока"? Хотя ладно, "Яблоко" - это… Но все равно, либеральные партии… ну, вот виртуально, может, одна есть, а другой вообще нет. Анатолий ЧУБАЙС: Мы потеряли своего избирателя, причем даже там, где, казалось бы, очевидно, что он должен быть нашим: малый бизнес, средний бизнес. К сожалению, даже он не стал нашим избирателем на последних выборах. И именно это и сподвигло всех нас на то, что, к сожалению, придется перевернуть страницу, к сожалению, нужно создавать новое. Владимир Познер: Вот Вы знаете, Анатолий Борисович, я Вас знаю не близко, но знаю давно, и не я один считаю Вас очень умным человеком. Вот посмотрите сейчас на этот экран, я Вам задам вопрос по поводу того, что нам сейчас покажут. Будьте любезны. - Мы живем в России и будем жить здесь, в своей стране. У нас прочный фундамент и главное - уверенность, что мы движемся в правильном направлении. Мы строим, мы создаем новые запасы прочности. Нам миллионы, кто умеет работать, кто верит и знает: Россия - великая страна и у нее великое будущее! Анатолий ЧУБАЙС: Владимир Владимирович, разве плохой текст был? Владимир Познер: Текст очень хороший, но где произносится! Вы бы еще, я не знаю, в бриллиантах ходили. Смотрите, частный самолет, белые кожаные кресла. К кому Вы обращаетесь? Я когда это увидел сам, я сказал: все, это конец. Ну, кто, кто это придумал, как это может быть такое? Анатолий ЧУБАЙС: Ну, что я Вам могу сказать? Я же уже перед этим, не зная, что Вы это покажете, признался: ошибка, безусловно ошибка. Я могу объяснить, почему она возникла. Могу сказать, в какой именно момент и с чем она была связана. Ну, какие сомнения? Причем это не просто ошибка, а она оказалась такой мега ошибкой, потому что мало того, что само по себе так нельзя, кроме этого еще и развернулась вся избирательная кампания, а это избирательная кампания не 2007-го года, а 2003-го года, так сложилось, что вся избирательная кампания 2003-го года развернулась вокруг одной темы, которая называется "олигархи, защитники олигархов, противники олигархов". И мы с этим самолетом, ну, просто попали вот на 100 процентов ровно туда, куда попадать было нельзя. Владимир Познер: В катастрофу. Анатолий ЧУБАЙС: Абсолютно. Владимир Познер: Вот уж действительно, да. Новая партия "Правое дело", Ваше отношение? Я хочу только сослаться на слова одного человека, который сказал так: "Не бывает у партии трех сопредседателей. У каждой партии есть лидеры: у ЛДПР это Жириновский, которого знает вся страна, у КПРФ это Зюганов, его тоже знает вся страна. Не партия это, когда у него три председателя". Что скажете? Анатолий ЧУБАЙС: Да нет, это аргумент слабый. Это, мне кажется, далеко не главный из наших рисков. Даже у нас, в истории нашей партии "Союз правых сил" и предшествующей ей "Демвыбор России" были этапы, когда у нас было три сопредседателя. Между прочим, на всякий случай автору, не помню, кто сказал шпильку в 1990 году - "после дефолта, после катастрофы, когда эти проклятые либералы очевидны стали всей стране, развалили все, что можно", - мы, партия с тремя сопредседателями, побеждаем и набираем больше 8 процентов. Нет, это детский разговор. Вопрос 15-й - три сопредседателя, один сопредседатель. Есть гораздо более фундаментальные вопросы, которые определяют, будет у партии результат или не будет. Владимир Познер: А все-таки какие главные риски этой партии, если не три сопредседателя, как бы Вы определили? Анатолий ЧУБАЙС: На этом этапе, на том, на котором она сегодня находится, главный риск очень простой - не состояться. Ведь понимаете, от того, что соединились три партии, появилось три сопредседателя, состоялся съезд, подписаны документы, утверждена программа, это еще не значит, что партия состоялась. Это означает, что пройдены юридические процедуры, которые нельзя не пройти. А вот чтобы состояться партии, нужно еще очень много сделать, и пока еще это, ну, просто не пройдено. Владимир Познер: Один человек назвал Вас "счастливым интеллигентом с ощущением миссии в командировке в большую политику". Вот теперь, когда нет "Союза правых сил", командировка кончилась? Анатолий ЧУБАЙС: Откровенно отвечаю на этот вопрос: я в действительности почти всю свою жизнь прилагаю усилия к тому, чтобы не быть политиком. Владимир Познер: Не быть? Анатолий ЧУБАЙС: Нет, это не мое. Я понимаю, что сейчас абсолютное большинство телезрителей отнесутся с недоверием к моим словам, но, тем не менее, это на самом деле так. Я хорошо помню, еще в конце 80-х годов, когда избирали депутатов во всесоюзный и российский парламент, и я, естественно, помогал, это была наша команда, кто выдвигал людей, многие предлагали: "Давай, слушай, ты выдвинешься и будешь депутатом". Нет, я не хотел этого, мне вот этот вид активности не близок. Мало того, когда я оказался в администрации президента во время болезни Бориса Николаевича, я категорически не хотел туда переходить, это не моя работа. И когда у меня появилась возможность из руководителя администрации президента перейти в правительство на конкретную экономическую задачу, что в формально-бюрократическом смысле было понижением, я с удовольствием это сделал. А когда из правительства я смог уйти в РАО ЕЭС на конкретную работу, я сделал это с еще большим удовольствием. Это не мое. И если я этим занимаюсь, а я, к сожалению, еще этим занимаюсь… Владимир Познер: И сейчас занимаетесь все-таки. Анатолий ЧУБАЙС: …и сейчас этим еще, к сожалению, занимаюсь, ну, это не то, к чему душа лежит. Владимир Познер: Как-то Вы говорили о реформах, неоднократно конечно, но в данном конкретном случае Вы сказали, что они нужны, но что они остановились в стране. Дальше ваши слова: "Пенсионная реформа умерла, реформа ЖКХ даже не родилась, здравоохранения, образования…". Вот скажите, Вам бы не хотелось заняться чем-нибудь из этого или Вам не предлагали, может быть, никогда? Вот, не знаю, ЖКХ, например? Анатолий ЧУБАЙС: Хотелось бы. Владимир Познер: Хотелось бы. Анатолий ЧУБАЙС: Мало того, я как раз думал, что мне придется заниматься ЖКХ после РАО ЕЭС. Раскрываю на Ваших глазах тайну, о которой никогда не говорил публично: я как раз хотел заниматься ЖКХ, и такой вариант я предлагал, но в итоге сложилось по-другому. Владимир Познер: То есть Вы предлагались, и Вам сказали: "Спасибо, не надо". Анатолий ЧУБАЙС: На самом деле, если быть до конца честным, мне сказали: "В принципе это возможно, но вот есть вот такая вот идея, что ты думаешь про нее? Можешь быстро дать ответ?", - сказали мне. Я подумал секунд десять и сказал: "Да". Владимир Познер: Нанотехнологии. Анатолий ЧУБАЙС: Да. Владимир Познер: Жалко мне немножко, потому что я, конечно, с большим уважением отношусь к нанотехнологиям, но ЖКХ, мне кажется, это такая необходимая сиюминутная вещь для всех. Анатолий ЧУБАЙС: Я согласен, да. Но в этом смысле я чист перед кем угодно - я действительно хотел им заниматься, понимая, что это не самая сладкая история. Владимир Познер: Вы богатый человек? Анатолий ЧУБАЙС: По современным меркам, конечно, не сравним ни с олигархами, ни со средним бизнесом, но уж точно не бедный. Владимир Познер: Оксана Дмитриева как-то выступила по вашему поводу, она депутат Госдумы, сказав следующее: "После реформирования РАО ЕЭС Анатолий Чубайс получил 27 миллионов долларов премии, а члены правления - по 11 миллионов. Между прочим, с этих денег единый социальный налог для стариков не взимается. Если со всех этих гонораров собрать 20 процентов, можно профинансировать какую-нибудь социальную программу, на которую нам вечно денег не хватает, а Чубайс, думаю, не обеднеет, если он вместо 27 миллионов получит 20 на руки". Анатолий ЧУБАЙС: Оксана - человек умный, как известно. Правда, у нее есть другие свойства, из-за которых я исключил ее из нашей группы, за вещи, которые не прощаются. Владимир Познер: Вы бы не хотели это раскрыть? Анатолий ЧУБАЙС: Нет, не хотел бы. Но, тем не менее, именно поэтому Оксана очень умело чуть-чуть подтасовала, совсем немножечко, и из картины абсолютно объективной сделала картину абсолютно лживую. А объективная картина простая. Мы за пять лет до закрытия РАО ЕЭС предложили - мы, я имею в виду правление, менеджмент правления, - предложили акционерам программу, суть которой простая: вот сегодня есть РАО ЕЭС, котирующаяся на рынке акций, разрешите нам, уважаемые члены совета директоров, купить эти акции по сегодняшней цене, вот по той, которая сегодня на рынке существует, ни премий, ни дисконта, ни скидок, ничего. Единственная поддержка состояла в том, что нам кредит был выделен на покупку этих акций. Эта программа касалась всего менеджмента РАО ЕЭС - там около, дай бог памяти, 900 человек, по-моему, было в этой программе. Опционная программа менеджмента, как хорошо знают бизнесмены, - это классика. Смысл простой: мы покупаем существующие акции по существующей цене, и при этом если они вырастут в цене, то рост в цене, он, естественно, становится нашим, а если не вырастут, ну, значит, мы плохо работаем, сказали мы акционерам. Но поскольку это не мы придумали, это классическая программа, которую, кстати, после нас делали десятки компаний российских, нам это было разрешено. В момент, когда мы их покупали, многие мои товарищи в правлении РАО ЕЭС говорили: "Что ты завязываешь, это же безнадежное дело! Ну, где ж ты поднимешь курс акций?". И даже очень серьезные бизнесмены не приняли участие в программе, из правления РАО ЕЭС, а я и многие другие приняли участие. Оказалось, что за эти пять лет, даже чуть меньше, а мы по условиям опциона не могли забирать акции до завершения реформы, то есть до закрытия РАО ЕЭС, за эти пять лет курс акций вырос в 12 раз, причем существенно быстрее, чем рынок.Оказалось, что пакет акций, который в итоге мы приобретаем, действительно стоил, правда, не 27, а 20 миллионов, но, правда, с этих 20 мы должны были вернуть деньги за кредит. А вторая правда состоит в том, что, к сожалению, после этого, как и все остальные акции, он обрушился и мы потеряли так же, как все остальные, хотя в итоге эта сумма все равно, для меня по крайней мере, более чем существенна. Так что я могу Оксану успокоить: все нормально, Оксаночка, все замечательно, все в порядке, налоги уплачены, все хорошо. Владимир Познер: Правда ли, что Иванов выиграл тысячу долларов на скачках? Ну, не совсем. Во-первых, не выиграл, а проиграл, не на скачках, а в карты, и так далее. Анатолий ЧУБАЙС: Примерно так. Владимир Познер: Понятно, хорошо. Недавно газете "Файненшиал Таймс" Вы давали интервью и сказали любопытную вещь, Вы сказали так: "Сейчас нам не нужна революция, нам не нужна радикальная и быстрая либерализация, демократизация, полная свобода и полная демократия, начиная со следующего понедельника". А когда она нужна, с какого дня недели-то, если не с понедельника? Как раз сегодня у нас понедельник. Анатолий ЧУБАЙС: Но вот все-таки давайте сегодня не будем. Владимир Познер: А когда нужна демократия, в чем дело-то, почему она не нужна, Анатолий Борисович? Анатолий ЧУБАЙС: Потому что это слишком серьезно и потому что это слишком большая ценность, потому что от этой ценности зависит судьба страны. Мы говорили с вами раньше о том, что переход от плана к рынку страна прошла, небезболезненно мягко скажем, а переход от тоталитаризма к демократии страна не прошла. И по сложности, по глубине захвата основ народной жизни - я уж не знаю, какие слова говорить - это задачка посложнее. Именно поэтому пытаться решить ее вот так вот: "А давайте мы с завтрашнего дня вот по-настоящему либерализуем все, что можно, в политике, всерьез, без дураков, и вот тогда у нас будет полное счастье и свобода". Не будет. Не будет. Не будет. А особенно сейчас, на фоне кризиса, который разворачивается, можно себе представить, что такое настоящая политическая либерализация на фоне кризиса. Скажу еще раз, не надо из этого делать вывод, что Чубайс стал врагом демократии, но это, конечно же, не так. Я просто, рискну сказать, ну, как-то посерьезнее стал к этой теме относиться. Это вектор, это стратегия, но это не та задачка, которая может быть решена за неделю или за полгода. Владимир Познер: Вы демократ? Анатолий ЧУБАЙС: Конечно. Владимир Познер: Без сомнений? Анатолий ЧУБАЙС: Без сомнений. Владимир Познер: Вы знаете, у нас есть такая рубрика, когда мы спрашиваем людей на улице, в этот раз это было на Арбате, и потом, есть сайт "1 Канала", куда люди могут посылать свои вопросы Вам, сейчас мы этим будем заниматься, но я задам еще один вопрос. Вот это вот покушение, которое было на Вас, Квачков, и прочее, и прочее, что это было, что это такое было, как будто без организации, и что вы подумали, когда это все произошло? Анатолий ЧУБАЙС: Почему странное, Владимир Владимирович? Владимир Познер: Не странное? Анатолий ЧУБАЙС: Это люди, которые глубоко убеждены в том, что я уничтожил, ну, если не уничтожил, то разрушил страну, обокрал десятки миллионов людей, и они глубоко убеждены в том, что не только я являюсь агентом Запада (что там я?), "правительство Российской Федерации - это есть оккупационное правительство". Это я цитирую. Но в этом смысле понятно отношение ко мне. А поскольку эти люди не являются публичными демократами и политиками, они по своей профессии вообще десантники, они умеют проводить спецоперации десантные, они понимают, где нужно заложить взрывчатку, как проставить автоматчиков и каким калибром обстреливать машину. Собственно говоря, они делают то, что они умеют. Мне кажется, что это совершенно естественно. Владимир Познер: Но как-то не очень умело, простите, пожалуйста. Анатолий ЧУБАЙС: Вот это правда, да. Вот так и хочется сказать: ребята, ну, хоть это-то вы же должны были организовать. Ну, вот как-то не получилось. Владимир Познер: Что Вы почувствовали в этот момент, Вы помните свою реакцию? Анатолий ЧУБАЙС: Да, конечно, помню, такие реакции не забываются. Прежде всего, я понял гораздо позже, чем мой товарищ, помощник, находившийся в машине, который бывал под обстрелом, а я под физическим обстрелом оказался впервые, мне показалось, что автоматы совершенно невозможны, какие автоматные очереди, как это может быть, мы едем под Москвой по дороге, какие могут быть автоматные очереди? Нет, он сказал: "Автоматы, уходим, гоним!". Я сказал: "Уходим, но не гоним - у нас, наверное, шина пробита", - сказал я, но не оттого, что я такой был взвешенный, а от того, что я просто не до конца понимал ситуацию. А потом, там просто драматическая компонента. У нас-то машина бронированная, а сзади шла машина вторая с ребятами, которая была не бронированная, и я понимал, что обстрел продолжается, и мы минут десять пытались дозвониться и просто понять, живы или нет. И в этом смысле это такая была история непростая. Владимир Познер: Хорошо. Итак, давайте на экран. - Анатолий Борисович, вопрос такого плана: когда будут обеспечены наши ваучеры теми дивидендами, которые вы обещали, ну, там, две машины, допустим, вы обещали нам? - Анатолий Борисович, сколько лично вы купили автомобилей "Волга" на свои приватизационные чеки? - Я помню, в свое время он мне обещал две "Волги" за один мой ваучер. Но у меня, собственно, машина "Форд Фокус", "Волга" мне не нужна, но хотелось бы все-таки узнать, куда же эти денежки-то пошли, которые были приватизированы? Вот единственный вопрос: где деньги? Владимир Познер: Где деньги, Зин? Анатолий ЧУБАЙС: Да, вот "Зин" не хватало. Смотрите, там мои были ваучеры, с ними все просто: я не купил ни одной "Волги", потому что, к сожалению, так же, как и примерно 40 миллионов граждан России, вложил их в чековый инвестиционный фонд, который провалился, и я их потерял. А вот насчет "Форд Фокус", то товарищ как-то приобрел его, каким-то образом. Уж не знаю, как ему удалось - видимо, антинародная рыночная экономика как-то все-таки на это повлияла. Но если совсем серьезно говорить, не пытаясь ерничать на эту тему, понимаете, какая история, можно давать ответ и даже в цифрах рассказывать о том, что акции, приобретенные на ваучеры, полгода назад стоили по большинству видов активов 18-20 тысяч долларов, ну, и так далее, и так далее. Но это же не про цифры вопрос, это вопрос не про цифры, это вопрос про одно: где справедливость? Вот суть-то вопроса, вот что за этим стоит. "Приватизация была несправедлива", - говорят мне и товарищ с "Форд Фокусом", и товарищ без "Форда Фокус". Владимир Познер: А вы говорите? Анатолий ЧУБАЙС: Я ему говорю: Вы правы, так оно и есть, это чистая правда, приватизация таковой и была, к большому сожалению. Почему она была такой? Ну, потому что приватизация - это все равно переход собственности из государственной в частную по законодательству, которое должно быть, которое должно бы иметь за плечами государство, обеспечивающее исполнение этого законодательства. У нас этого не было, у нас не было государства Российского в 1992, 1993, 1994 годах. Оно не знало, государство, что это такое, не знали этого ни силовые структуры вышеупомянутые, которые с этим боролись, ни суды, для которых это все была какая-то марсианская грамота. Обеспечить по-настоящему законную и справедливую, следовательно, передачу собственности страна не могла. Кто за это отвечает? Я. Ну, это же естественно. И к сожалению, это просто нужно признать.Теперь можно задать следующий вопрос: а можно ли было сделать лучше? Ну, наверное, можно. Есть ошибки, о которых я уже говорили, те же самые чековые инвестиционные фонды, но это тактика. Можно ли было вообще сделать справедливо, честно, красиво? Ответ: нет, вот так сделать было нельзя. И именно поэтому я сказал Гайдару то, что вы процитировали в начале передачи. Владимир Познер: Хорошо. Но вот смотрите, несправедливо и вы олицетворяете собой эту несправедливость, вы и есть. Анатолий ЧУБАЙС: Да. Владимир Познер: Вы не готовы увязать даже поступок господина Квачкова, как результат этой несправедливости? Анатолий ЧУБАЙС: Ну, конечно, я же поэтому и сказал, что совершенно объяснимы их действия, это понятно. Их позиция-то какая на суде: "Мы невиновны. Но мы невиновны не потому, что мы не хотели убить Чубайса, а мы невиновны потому, что убить Чубайса есть долг и честь каждого гражданина нашей страны. Точка". Вот позиция. Она вырастает из тех же самых корней. Но это правда, так вот оно и есть, так сложилось, так сложилась моя жизнь, если хотите. Владимир Познер: И как вам с этим живется? Анатолий ЧУБАЙС: По-разному. Владимир Познер: По-разному. Но давайте еще раз экран. - Поскольку я ученый по своей профессии, меня вся эта история с нанотехнологиями интересует. Так вот вопрос состоит в том, какая часть тех денег, которые на нанотехнологии были выделены, дойдет до реальных физиков, которые этими нанотехнологиями будут заниматься? Анатолий ЧУБАЙС: Во-первых, с деньгами у нас все в порядке. Пока еще скорее нас можно критиковать за то, что мы их медленно расходуем, а не за то, что мы их не туда направили. Но если говорить всерьез, то те проекты, которые уже есть в компании, и те проекты, которые в ближайшее время рассматриваются, они, собственно, все про что - они не про то, чтобы дать денег физикам, они про то, чтобы помочь физикам результаты их научного труда преобразовать в реальное производство, в реальный бизнес. И в этом смысле у нас есть проект - наноструктурированное покрытие для инструментов жаропрочных вместе с НПО "Сатурн" в Рыбинске. Это как раз то, что позволяет самую современную технологию, кстати, разработанную в Курчатовском институте, перевести из лаборатории ученых, из лаборатории физиков в цех, на завод, на производство. Владимир Познер: У меня будет только еще один вопрос, потому что времени у нас совсем мало. Есть такой у нас корреспондент, который выходит на сайт регулярно, Егор Синебок. Вот он пишет: "В августе 1998 года, во времена кризиса, вы сказали, что в условиях кризиса власти обязаны лгать, чтобы не допустить паники. Когда еще вам приходилось говорить неправду в государственных интересах?". Я от себя добавлю: вы так и считаете? Анатолий ЧУБАЙС: Это вот тоже из серии чуть-чуть смещенных приоритетов, хотя основу для вопроса я очень хорошо помню и даже помню, что я тогда говорил. А если хотите, могу ответить на этот вопрос просто прямым примером. Владимир Познер: Пожалуйста. Анатолий ЧУБАЙС: Я или вы… Как зовут господина - Синебок? Владимир Познер: Синебок. Анатолий ЧУБАЙС: Вот Вы являетесь вице-премьером правительства российского, 1994 год. Если вы помните, это был период расцвета пирамид наших финансовых, всяких этих МММ, "Дом Селинга", и так далее, и так далее. Вы - профессионал, понимаете предмет, вы собираете данные и понимаете, что они все через три месяца, через полгода, через год точно разорятся, что это жулики, что они воруют деньги. При этом количество вкладчиков у каждой из этих структур, как сейчас помню, примерно от 400 тысяч до примерно 3 миллионов по всей стране. Первые мои действия - собираю силовиков, ставлю задачу: "Дорогие друзья, это дело взрывное, последствия катастрофические. Немедленно нужно приступать к реальной работе по вскрытию тех преступлений, которые менеджментом этих компаний осуществляются". Силовики в одно ухо впустили, в другое выпустили.Дальше действия, из вопроса следует - сказать правду. Знаете, у меня был совершенно искренний первый порыв молодого члена правительства - ну, как же, нужно выйти к телевизионным камерам и сказать: "Люди, послушайте, но вас же обманывают, ну, не делайте этого, не несите туда свои деньги, которых у вас и так-то немного осталось". Дальше чуть-чуть начинаешь соображать, что вслед за этим происходит. По нотам разыгрывается все очень просто: с момента, пока это попало в эфир, ты получаешь сотни тысяч людей, ринувшихся к приемным пунктам вот этих самых уважаемых компаний. Дальше ты получаешь - понятно, они не в состоянии вернуть, даже если вдруг захотят. Дальше ты получаешь давку, дальше ты получаешь драки, дальше ты получаешь избитых, не дай бог, раздавленную бабушку, дальше ты получаешь в полном объеме ответственность за все, что произошло. Сказать правду или не сказать, скажите, Владимир Владимирович? Владимир Познер: К счастью, мне не нужно этим заниматься. Понимаю, хорошо. Перешли к моему любимому Марселю Прусту и к его вопроснику. Осталось совсем мало времени, постарайтесь отвечать коротко. Чего Вы боитесь больше всего? Анатолий ЧУБАЙС: А мне обязательно, чтобы это вызвало доверие. Сейчас я попробую сформулировать аккуратно: действия, которые сам для себя буду считать позорными. Владимир Познер: Кого из ныне живущих Вы уважаете более всего, есть ли такая личность из ныне живущих в мире? Анатолий ЧУБАЙС: Я с колоссальным уважением отношусь к Егору Гайдару. Есть люди за пределами России, к которым я тоже отношусь с уважением. Владимир Познер: Кого из ныне живущих Вы более всего презираете? Анатолий ЧУБАЙС: Презираю? Владимир Познер: В мире, необязательно в России. Анатолий ЧУБАЙС: Презрение для меня - это то, что связано прежде всего с предательством. Да, такие люди есть, у нас в команде таких было двое. Владимир Познер: Что Вы считаете своим главным достижением? Анатолий ЧУБАЙС: Частную собственность в России. Владимир Познер: Какой литературный герой Вам ближе всего? Анатолий ЧУБАЙС: Я не делаю из литературных героев образцов для подражания. Владимир Познер: О чем больше всего сожалеете? Анатолий ЧУБАЙС: О тех ошибках, которые были сделаны и которых мы могли избежать. Владимир Познер: Что Вы считаете своей главной слабостью? Анатолий ЧУБАЙС: Недостаточная обратная связь. Владимир Познер: Если бы Вы могли пообщаться с любым человеком, который когда-либо жил на свете, кто бы это был? Анатолий ЧУБАЙС: Василий Шукшин. Владимир Познер: Если бы дьявол предложил вам вечное бессмертие и вечную молодость без всяких условий, приняли бы? Анатолий ЧУБАЙС: В чем-то наколка. Владимир Познер: Последнее. Вы оказались перед Господом Богом, что вы ему скажете? Анатолий ЧУБАЙС: Я не воинствующий атеист. Владимир Познер: Это был Анатолий Борисович Чубайс.
Обсудить новость на Форуме