17:00 05.12.2008 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Леонид Гозман в программе "Народ против" на "Эхе Москвы"
Радио «», 04.12.2008
А.ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте, в эфире программа «Народ против», сегодня народ против Леонида Гозмана, одного из трех сопредседателей партии «Правое дело».
Л.ГОЗМАН: Добрый вечер.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Члены Клуба привилегированных слушателей у нас, микрофон у них, и мой первый вопрос - зачем вообще в России нужна отдельная небольшая праволиберальная партия – зачем, для чего?
Л.ГОЗМАН: Мне кажется, она нужна потому, что я думаю, что если Россия не пойдет по правому пути, то она совершенно четко пойдет в пропасть, в катастрофу и надо иметь структуры – любые, какие удается сделать – которые могут подталкивать на правильный путь и противостоять пути катастрофическому, как мне кажется. Особенно, в условиях кризиса, - в любых странах в условиях кризиса возрастают социалистические, национал-социалистические тенденции, - кто-то должен пытаться этому противостоять. Обратите внимание, что уже «Молодая Гвардия» «Единой России» совсем недавно провела митинг против нелегальной миграции под лозунгами, которые раньше позволял себе только тов. Белов-Поткин - вот это самое движение против нелегальной миграции, .полуфашистское, а сейчас они попробовали. То есть, они смотрят - а можно сюда пойти и что с этого будет. Теперь говорят – есть правое крыло «Единой России» - хочу процитировать гениальные слова тов.Грызлова, который сказал «медведи не летают» , соответственно, никаких крыльев там быть не может. Соответственно, эти крылья могут как угодно спорить, потом они все собираются в одном кабинете, им говорят - голосуем вот так, - то есть, самостоятельную позицию они не смогут занимать ни при какой погоде. А мы, надеюсь, сможем.
А.ЛОПУХИН: А вы сможете?
Л.ГОЗМАН: Я надеюсь.
А.ЛОПУХИН: На всех предыдущих выборах я голосовал за такую партию, которая называлась «Союз правых сил» - вы можете мне сказать, почему я, например, теперь должен голосовать за вас?
Л.ГОЗМАН: думаю, что есть две причины. Первая – если вы хотите добра стране, а, судя по тому, что вы раньше голосовали за СПС, вы этого хотите и понимаете, в чем состоит добро, а в чем зло, а второе – потому что «Правое дело» является правопреемником СПС, точно так же, как СПС был правопреемником «Демократического выбора России», поэтому, если вы голосовали за нас раньше, то голосуйте и сейчас.
А.ЛОПУХИН: То есть, голосовать надо потому, что вы преемник, и больше ни почему.
Л.ГОЗМАН: Нет, потому что первое –вы, кажется понимаете, что для страны плохо, что хорошо, - посмотрите программу «Правого дела», принятого учредительным съездом, наши высказывания.
А.ЛОПУХИН: Я – рядовой избиратель. Я никакие программы никогда смотреть не буду.
Л.ГОЗМАН: Вы – не рядовой избиратель, вы член Клуба привилегированных слушателей.
А.ЛОПУХИН: Совершенно рядовой. Прихожу к урне, вижу фамилию, лейбл СПС – голосую. Вы можете мне сказать три фразы, почему?
Л.ГОЗМАН: Свобода, собственность, порядок.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Появился «порядок» - обращаю ваше внимание.
СЕРГЕЙ: Сергей, член московского политсовета СПС. Уважаемый Леонид Яковлевич, я полостью с вами согласен, что такая структура нужна, но она была, был СПС, что заставило вас участвовать в роспуске СПС?
Л.ГОЗМАН: Реальность заставила, самый жесткий. Серьезный аргумент. СПС - у него было несколько серьезных проблем. Самая главная – не говоря о финансовых проблемах, - у нас был абсолютная финансовая катастрофа, это понятно, вы это знаете, как член московского политсовета, кроме этого самым серьезным было вот, что - в России миллионов 20 людей, как минимум, которые думают так, как мы с вами, которые считают, что нужна демократия, частная собственность, закон - в общем, чтобы все было по-человечески, как у людей, а не какой-то очередной особый путь незнамо, куда. И эти люди не голосовали – большая часть из них не голосовала ни за СПС, ни за «Яблоко». Почему не голосовали? Были ошибки СПС, «Яблока», были жесточайшие и циничные нарушения закона, которые допускала по отношению к обеим этим партиям – к нам, по-моему, еще больше, чем к «Яблоку» - допускала власть. Но это – история. Важен факт. Факт состоит в том, что СПС, даже если бы он решил финансовые проблемы – никто не знает, как их решить, было просто невозможно их решить – даже если бы мы это решили, мы не могли в том виде и конфигурации собрать голоса. Вот в этой конфигурации я надеюсь, и есть уже неплохие признаки на самом деле – надеюсь, что у нас есть неплохие шансы.
СЕРГЕЙ: С чем вы связываете эти шансы? С поддержкой администрации президента?
Л.ГОЗМАН: Нет. Поддержка администрации президента помогает одной партии в стране, очень эффективно – помогает партии «Единая Россия». Та система управления, которая у нас выстроена сегодня не такая тонкая, она не может – это вообще иллюзия считать, что они могут все. Когда-то в советское время считали, что КГБ прослушивает все телефоны – даже КГБ не могло прослушивать все телефоны, даже администрация президента не может сделать все.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Какая-то ересь, Леонид
Л.ГОЗМАН: Мне так кажется. Может, я дойду живой до дома. Нет, я еще сказал до эфира - спасибо В.Путину за теплую погоду – я сказал, все его ругают, а никто не поблагодарил, что у нас сегодня плюс 7, а завтра будет плюс 11 в декабре – все-таки это его забота, я думаю. Так смотрите – они не могут написать: этой 68%, этой 12%, - они этого сделать не могут. Они могут сделать, чтобы было не меньше 60 у их одной партии – это они могут. Про все остальные – они могут загубить, могут накрыть из всех калибров и то, что случилось с нами в декабре 2007 г. - не ноль процентов мы получили – может, 7 мы не набрали, но точно не 0,9. Они могут разрушить любую партию, любую предвыборную кампанию, они не могут ее сделать. Поэтому я рассчитываю на следующие вещи – на то, что. Во-первых, и этого не скрываю - рассчитываю на то, что воевать против нас они не будут. Если они откроют опять такую же войну против нас, то. В общем, я не знаю, что будет – у меня оптимизма станет существенно меньше. Это первое - рассчитываю, что они не будут против нас воевать, то есть, не будет грязи в эфире, не будет арестов тиражей, финансовой блокады – на это рассчитываю, можно считать, что это помощь, хотя я считаю, что это просто выполнение закона. Второе. Рассчитываю на то, что с изменением брэнда, с привлечением новых людей, привлечением бизнеса, с изменением некоторых аспектов наших действий, думаю, что часть или надеюсь, что значительная часть тех людей, которые хотят демократического пути развития России, все-таки поставят на эту партию. Я рассчитываю на тех, кто голосовал за нас раньше, на тех, кто голосовал за «Единую Россию», но при этом голосовал с неприязнью, потому что считали, что голосовать больше не за кого, и рассчитываю на тех, кто вообще не голосовал, потому что за «Единую Россию» не хотят голосовать ни при какой погоде, а за нас тоже не могли, потому что мы не оправдывали нашего доверия - я рассчитываю на этих людей.
СЕРГЕЙ: Была партия Михаила Барщевского. Барщевский – уважаемый человек и говорил очень многие правильные вещи, и вы чуть больше года назад с ним очень жестко полемизировали.
Л.ГОЗМАН: Было дело.
СЕРГЕЙ: Чем партия «Правое дело» будет отличаться от партии, которую возглавлял М.Барщевский?
Л.ГОЗМАН: Она отличается следующими параметрами. Во-первых, у партии «Правое дело» есть региональные структуры. Вы, как член московского политсовета, это знаете – у нас были региональные структуры и вы знаете, что все, кроме московского отделения, поддержали новый проект. У нас есть региональные структуры – это одно отличие. Второе. Партия Барщевского была сделана для выборов и для того, чтобы снизить наши результаты. Была сделана для борьбы с нами. Вспомните - Барщевский выходил и в каждом выступлении говорил, какие негодяи в СПС - это была его главная фишка, ради чего он и был создан. Мы, во-первых, как вы могли обратить внимание - мы не ругаем никого, - кроме «Единой России».
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть. Жириновского не ругаете, КПРФ не ругаете? – интересно. Это ваши естественны союзники?
Л.ГОЗМАН: Леша, ну подожди.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему? Мне интересно – никого, кроме «Единой России» - уточнил.
Л.ГОЗМАН: Дай поясню. Ни ЛДПР, ни КПРФ, ни «Справедливая Россия» не представляют опасности для страны сегодня. Коммунистическая идеология мне глубоко отвратительна, и пока КПРФ представляла серьезную опасность, естественно, мы их поливали, насколько могли, как могли мы им противостояли. Может, я ошибаюсь, но мне кажется, что сегодня опасность для страны не в реставрации коммунистического режима, а совершенно в другом - ну, чего Жириновский? – клоунада есть клоунада - что с ним спорить всерьез? Когда я говорил, что мы никого не ругали, имел в виду, что никого не критиковали, не ругали на этом фланге. Мы не сказали ни одного плохого слова про «Яблоко», ни одного плохого слова про движение «Солидарность», которое создается. То есть, мы не являемся чьим-то орудием против кого-то.
НИКОЛАЙ: Отсутствие плохих слов еще не означает наличие позиции. Поэтому мне интересно, как ваша сегодняшняя позиция соотносится с вашими же словами, что умный избиратель не будет голосовать за нас только потому, что мы сменим картинку. Тогда в каком случае, на какого избирателя вы сейчас рассчитываете?
Л.ГОЗМАН: На умного избирателя, как и раньше рассчитывали.
НИКОЛАЙ: Картинка поменялась.
Л.ГОЗМАН: Кто-то сказал: « в России дураков не очень много, они просто грамотно расставлены по местам». Поэтому, конечно, мы рассчитываем на умного избирателя. Мы не просто сменили картинку. СПС в этой конструкции имеет треть. Я, как бывший исполняющий обязанности председателя политсовета СПС, конечно же, хотел, чтобы у нас была не одна треть, а 90%. Но у нас треть. Значит, это не просто смена картинки. Это приход новых людей, смена структур, совершено реальное обновление. Кроме того, я полагаю, что сама система управления партией создана таким образом, что волей неволей, даже если бы я этого хотел, считал бы, что СПС делал все правильно, надо так продолжать - я так не считаю, я вижу очень большие ошибки, которые мы совершали, к сожалению. Даже если бы я этого хотел, все равно это будет не просто новое издание СПС – это другая партия.
АНТОН: Очень важный момент. Вы сказали, что Барщевский – это был спецпроект. Думаю, что и другая треть была еще более специальной.
А.ВЕНЕДИКТОВ: даже фамилию не можете вспомнить.
АНТОН: Если одну треть умножить на ноль и еще раз на ноль – ничего не получится.
Л.ГОЗМАН: Это правда.
АНТОН: Как же вы, говоря, что это был спецпроект, чтобы вас уничтожать, теперь говорите – вот мы с ними теперь по трети скинулись и что-то сделаем. Я не верю.
Л.ГОЗМАН: А мы не с ними.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А с кем?
Л.ГОЗМАН: Мы не с ними.
МИХАИЛ: А кто же тогда те новые люди, которые к вам пришил, о которых вы нам только что говорили?
Л.ГОЗМАН: Это легко – я вам скажу. Среди сопредседателей, если вы посмотрите фамилии, вы не найдете фамилии Барщевского, ни фамилии неназванного вами Богданова. Этих людей там просто физически нет.
НИКОЛАЙ: Только Барщевский и Богданов виноваты, а все остальные, по 50 тысяч с каждой из этих партий?
Л.ГОЗМАН: А вы знали кого-нибудь из «Демократической партии России» кроме Андрея Богданова? Я лично никого не знал.
АНТОН: А теперь вы с ними познакомились - это отличные, замечательные люди?
Л.ГОЗМАН: Нет, с Богдановым я был лично знаком, у меня была своя позиция – я просто не хочу сейчас ее высказывать – оно особо не менялась.
АНТОН: Про Богданова уже не интересно. Вот с людьми из «Демократической партии России»?
Л.ГОЗМАН: Интересная вещь получается. Сначала мне говорили, и даже в эфире «Эхо Москвы» называли «проигравшим недели» - Леша помнит – когда я говорил, что Богданова не будет во главе организации. Мне говорили – нет, это в Кремле согласовано. Богданова нет нигде – ни в московской, ни в какой организации. Мне говорят – все равно – плохо, все равно неправильно. Под новыми людьми я понимаю Бориса Титова, президента…
НИКОЛАЙ: А Чичваркин - это достижение?
Л.ГОЗМАН: Можно я отвечу? Борис Титов, который возглавляет «Деловую Россию» и с которым пришли довольно серьезные ребята из бизнеса, причем, не сырьевого бизнеса, не на трубе сидящие, а производящие. Георгий Бовт, коллега г-на Венедиктова.
А.ВЕНЕДИКТОВ: не надо, у меня другая профессия.
Л.ГОЗМАН: Понятно – у вас другие отношения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, у меня другая профессия. Я журналист, он - сопредседатель одной из политических партий, - это разные профессии.
Л.ГОЗМАН: До того, как стать сопредседателем, он был журналистом
А.ВЕНЕДИКТОВ: А до того он был мой коллега, правильно.
Л.ГОЗМАН: Это новые люди, которые не имели отношения ни к «Гражданской силе», ни к демократической партией. Большая часть людей, с которыми мне сейчас доводится иметь дело, если они не из СПС, то они и не из этих двух структур - это новая партия, это новые люди. Я не хочу сказать, что это ангелы, между прочим.
МИХАИЛ: А новые идеи?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте про Чичваркина – был задан вопрос, чем вас не устраивает бизнесмен Чичваркин?
МИХАИЛ: Я не буду говорить о том, что он мало знает английский язык, но он довольно плохо дружит и с русским, в принципе. Единственное его достоинство - что он «за капитализьм» - как он высказался, больше его политическое кредо мне неизвестно.
Л.ГОЗМАН: За капитализм в наших условиях, когда все за социализм, это не так мало. Мы, кстати, программу назвали «Капитализм для всех». Все за социализм, а мы за капитализм.
МИХАИЛ: Это достаточно устарелый политэкономический заход. Сейчас вообще говорить об этих терминах достаточно некорректно.
Л.ГОЗМАН: Знает ли Чичваркин английский – мне это неизвестно – видимо, вы знаете, хочу напомнить, что наши избиратели говорят по-русски и незнание английского не есть запрет на профессию в данном случае. Может, и гордиться особо нечем, Но и стыдиться нечего, Чичваркин, кроме того, как он говорит по-русски – не знаю, мне кажется нормально на самом деле, - он много чего в жизни сделал. Он успешный очень человек, яркий, творческий, - очень творческий, необычный, ни на кого из нас не похож – ни на меня, ни на Титова, ни на Бовта и я считаю, что это огромное достоинство его и достоинство партии, что у нее появляется такой яркий человек в лидерах – очень хорошо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я бы вопрос перевел – про Е, Чичваркина у нас были вопросы – известно, что буквально за месяц до перехода в «Правое дело» Евгений Чичваркин очень долго и успешно работал на форумах «Единой России», вел «круглые столы», и так далее. Думаю, что вопрос в этом – не в знании английского языка.
Л.ГОЗМАН: Было сказано про английский язык.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А я про Чичваркина, мне неинтересны языки. Кроме того, насколько я понимаю, несколько людей из «Единой России» в регионах из аппарата администрации президента переходят в аппарат партии. Правильно я понимаю?
Л.ГОЗМАН: Нет, из администрации президента никто не переходит в аппарат партии - такого нет, то есть, в аппарате партии нет такого человека, некоторый бы раньше работал в администрации президента и перешел был. Есть какая-то девочка - мне сказали, что она когда-то…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Познакомил бы.
Л.ГОЗМАН: Познакомлю. Симпатичная. Она когда-то, в 90-й г., работала в администрации президента. Других случаев я не знаю. Насчет «круглых столов» «Единой России». Господа, хочу, чтобы было понятно – мы не вендетту объявляем всем, кто не с нами. Я лично, как человек далеко несовершенный, грешный, и так далее, - вот я сам не состоял в КПСС и ни в «Единой России», и ни за какие коврижки никогда бы туда не пошел. Но я не чувствую себя вправе так уж заранее осуждать всех, кто сделал другой выбор – я не чувствую себя вправе их заранее осуждать, что касается Чичваркина - Чичваркин не был членом «Единой России».
А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас и Путин не член «Единой России».
Л.ГОЗМАН: Ну да, у нас два человека – Чичваркин и Путин
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что Путина не взяли руководить ленинградской организацией? Не предлагали?
Л.ГОЗМАН: Он пока не попросился.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Думаю, что он не просился и в «Единую Россию», думаю, что там был обратный процесс.
Л.ГОЗМАН: Вот про «Единую Россию» я ничего не знаю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему вы не предложили В.Путину возглавить «Правое дело» - он тоже беспартийный.
Л.ГОЗМАН: Я про «Единую Россию» не знаю ничего, и знать не хочу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нормально.
Л.ГОЗМАН: Если Владимир Владимирович обратится к нам с такой просьбой, мы ее обязательно рассмотрим – уверяю вас. Когда ты с ним будешь в следующий раз разговаривать, ты ему предложи, походатайствуй за нас.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, записал.
Л.ГОЗМАН: И насчет форумов «Единой России». «Единая Россия» позиционирует себя как КПСС сейчас. Фактически у нас объявлена однопартийная система, с которой естественно, как мне кажется, мы все должны бороться по мере наших сил. И когда «Единая Россия» устраивает всякие обсуждения, то на них выступают очень разные люди. В том числе те, кто на дух не переносит «Единую Россию». Потому что там идет обсуждение, которое может вылиться в принятие решений. Решений, которые важны уже нам всем. Поэтому я не вижу ничего плохого в том, чтобы выступать на заседании какого-то форума «Единая Россия». Если меня позовут – я там выступлю, я не буду вступать в члены этой партии ни при какой погоде. А выступить – выступлю.
МИХАИЛ: Вернемся от «Единой России» к «Правому делу». Замечательно – новые люди, может быть, очень хорошие, что мне с этих людей, у них какие-то новые идеи есть, что-то предложить новое вы можете?
Л.ГОЗМАН: И да, и нет. Либеральная идеология, которая реализовалась – насколько может вообще что-то реализоваться в реальном мире, - это всегда с какими-то ограничениями, но которая по максимуму возможностей реализовалась во многих странах мира, - эта либеральная идеология была придумана не сейчас, не нами, а много столетий назад - ее экономические или политологические основания были придуманы лет 150 назад, сто – точно. И в этом смысле придумывать что-то вместо частной собственности, что-то вместо многопартийности или вместо политической демократии в целом, глупо и смешно. Если говорить о «здесь и теперь" – про сегодняшний день – то тогда речь идет, например, о выходе из кризиса. Кризис серьезный. Я не имел возможность сегодня, к сожалению, слышать эфир В.Путина – наверное. Он много интересного сказал – не знаю, у меня целый день сегодня были совещания по этому самому «Правому делу». Но я понимаю, что сейчас есть опасность того, что страна резко свернет к социализму или даже к национал-социализму – это реальная опасность. Этой опасности надо противостоять, что значит – противостоять? Можно говорить: «мы против», и говорить это совершенно необходимо, и мы это говорим. И второе - можно предлагать какие-то вещи: «ребята, нужно делать не так, а так». Вот в этом смысле, конечно, мы постараемся это предлагать.
АНДРЕЙ: От абстрактного электората к конкретному избирателю. Например, к питерскому – раз уж о В.Путине заговорили.
Л.ГОЗМАН: Путин – премьер всех россиян, не сужайте.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Алексей Алексеевич предложил его главой питерской организации, а у вас другой глава питерской организации. А в 2007 г. были региональные выборы в Питере, результаты которых вы сами назвали катастрофой - 5%. Ставка на этих выборах была сделана на организацию г-на Томчина, лояльную – вас там не мочили и не давили – вот на это была сделана ставка в демократическом городе.
Л.ГОЗМАН: А вы откуда это все знаете?
АНДРЕЙ: Газеты читаю, Интернет смотрю.
Л.ГОЗМАН: До сих пор верите газетам? Там все было не так, там все было наоборот.
АНДРЕЙ: Можно вопрос задать?
Л.ГОЗМАН: Попробуйте. Просто пока все, что вы сказали, абсолютно не соответствует действительности.
АНДРЕЙ: То, про что тогда писали газеты, Интернет и говорили радиостанции – про договор с Матвиенко.
Л.ГОЗМАН: Я – первоисточник, я вам расскажу.
АНДРЕЙ: О том, что вы с главой питерской организации ходили к Матвиенко, представляли его.
Л.ГОЗМАН: Это что, плохо?
АНДРЕЙ: дайте вопрос задать. Докажите нам. Что вы не прыгаете на те же грабли. У вас глава питерской организации – за Путина, - в демократическом городе. На что вы рассчитываете?
Л.ГОЗМАН: Я рассчитываю на победу.
АНДРЕЙ: Докажите, что вы не прыгаете на те же грабли – не вижу разницы между двумя компаниями.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что это за человек из движения за Путина? Кого вы имели в виду и что вы имели в виду «за Путина»?
АНДРЕЙ: Я имею в виду Сергея Цибукова, который представлен г-же Матвиенко Леонидом Яковлевичем в качестве претендента на занятие поста главы питерской организации «Правого дела».
А.ВЕНЕДИКТОВ: При чем тут «за Путина»?
АНДРЕЙ: Который до того возглавлял отделение питерской организации «За Путина» известной, которая под 2008 г. создана.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо за этот вопрос. Тогда мы эту всю историю – опять связь с администрацией. С «Единой Россией» - мы находимся в том еж вопросе и Леонид – в тех же подозрениях – что это созданная партия Кремля и что туда направляют людей из тех людей, которые работали с Кремлем - имея в виду Чичваркина в Москве, и вот этого господина…
АНДРЕЙ: Цибукова.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот с этого начнем вторую часть программы. Пока 6-7 человек находящихся в студии, вы, Леонид, не очень убедили.
НОВОСТИ
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы слушаете и смотрите «Народ против» - Леонид Гозман, один из трех сопредседателей новой партии «Правое дело» - даже не знаю, можно ли это называть партией – она еще не зарегистрирована, как я понимаю?
Л.ГОЗМАН: Пока - нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю, может быть, за это нас еще «потянут" - как и за НБП, запрещенную - вы равны.
Л.ГОЗМАН: Легко.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Суть последнего вопроса повторю, который Андрей задает. Вы говорите, что в данном случае вы хотите от кремлевской администрации только того, чтобы она вам не мешала работать - вы на это рассчитываете и надеетесь. С другой стороны, неоднократно здесь, в студии, звучали мысли о том, что эта партия есть произведение кремлевской администрации, дл создания лояльного – правого, либерального, но лояльного Кремлю фланга и, в частности, в качестве примера Андрей привел, что главой петербургской организации «Правого дела» станет человек, который раньше в Питере возглавлял движение «За Путина» и второе – вы водили его на утверждение к Матвиенко. Если можно - по этим двум пунктам – это примеры.
Л.ГОЗМАН: Первое правда, второе – неправда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, он вас водил?
Л.ГОЗМАН: нет. Я его не водил на утверждение к Матвиенко, естественно. Матвиенко приняла его и меня - вот она оказала уважение. Для нас это было очень значимым, потому что одна из проблем, которая была в СПС – финансовая проблема – она была такая: если человек был настолько смел, что он нам давал тысячу рублей, например, то после - СЭС, милиция, пожарная охрана, налоговики – он им давал в сто или тысячу раз больше. Или вообще его бизнес разрушали. К нам приходили люди, вполне обеспеченные, которые говорили - мы вам готовы дать, только давайте по секрету, чтобы никто не знал. А если по секрету и чтобы никто не знал – значит, к нам придет прокуратура. Так вот такая история, как публичная встреча с губернатором – она означает для питерского бизнеса, а может, не только для питерского, поскольку это не последний губернатор, - она означает, что деньги давать можно. Можно и не будет за это у тебя неприятностей в твоем бизнесе – это вообще важная история. Поэтому, конечно, не на утверждение водили, а так. Теперь насчет того, что он возглавлял движение «За Путина». Я думаю, что вряд ли мне надо объяснять вам, как я отношусь к движению «За Путина».
А.ВЕНЕДИКТОВ: А как?
Л.ГОЗМАН: Крайне плохо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: да, ладно.
Л.ГОЗМАН: Крайне плохо, считаю участие в таком движении вещью стыдной, в общем, таким своим поступком, который, наверное, - ну, всегда все имеет оправдание и объяснение, разумеется, это не преступление, но это поступок, за который мне было бы крайне неловко. Наверное, у человека были какие-то основания. Мне не нравится это движение, причем, кстати, это даже не связано со степенью критичности отношения к Путину, - вот если будет движение «За Медведева» или за любого человека, который пусть мне даже будет очень нравиться - ну, «За Кудрина» - Кудрин мне вполне симпатичен, но будет такое движение – оно мне тоже не будет нравиться, не должно быть движения за человека. Теперь насчет того, откуда мы берем людей. При той жизни, которая у нас выстроилась за последние 8 лет, подавляющее большинство серьезных людей, с которыми можно иметь дело, которые в бизнесе серьезные, или в науке, или где-то…
МИХАИЛ: Не означает ли это, что вы, по сути, здесь приняли игры?
Л.ГОЗМАН: Большинство этих людей – значительная часть – в той или иной степени, вынужденно или невынужденно сотрудничала и идеологически вынуждена была сотрудничать с власть. Знаете, тов. Сталин говорил «у меня нет для вас других писателей». Вот мы ищем людей, которые способны эту работу вести, мы не судьи.
МИХАИЛ: Это неправда.
Л.ГОЗМАН: В отличие от вас, я не судья, я не встаю в эту моральную позицию - вот он был в движении «За Путина», значит, я ему руки не подам - ничего подобного.
МИХАИЛ: Извините, вы говорите о том, что представляете либеральные слои. Либеральные слои изначально, исторически, происходят из христианско-протестантской этики.
Л.ГОЗМАН: Это правда.
МИХАИЛ: База. И при этом говорить о том, что вы рассматриваете только деловой аспект во всем этом, нельзя. Так или иначе, но значит, вы вообще не можете называть себя либералами.
Л.ГОЗМАН: А не там ли было сказано «не судите, ибо судимы будете»?
МИХАИЛ: никто не призывает вас судить этих людей или наказывать. Вопрос, - с какой стати вы хотите с ними иметь дело, зачем с ними иметь дело?
Л.ГОЗМАН: С ними иметь дело для того, чтобы иметь правую партию в России. Вот есть реальные люди.
АНТОН: Что может эта правая партия.
Л.ГОЗМАН: Это уже другой вопрос. Могу сказать, что она смогла пока за тот короткий период, который она существует. Она смогла записать в своей программе… - я это смог – мы записали в своей программе резко отрицательное отношение к конституционным поправкам президента - вот все «за», а мы «против» - мы написали отрицательное отношение к шести годам. Мы записали требование – возвращение к выборности губернаторов, записали требование расширения прав суда присяжных. Сегодня мы сделали заявление, разослали его уже депутатам и в СМИ – не знаю, успели ли вы его получить - я только что с этого заедания вы знаете, что завтра принимается закон – завтра - об ограничении компетенции суда присяжных.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Знаем.
Л.ГОЗМАН: Из него выводятся ФСБэшные статьи, потому что прямо Комитет по безопасности говорит: «очень много оправдательных приговоров», давайте отменим суд присяжных, отдадим одному. Этому должен кто-то противостоять? Мы стараемся этому противостоять. Мы разослали письма депутатам заксобраний регионов, мы напоминаем им, что они депутаты, что они облечены – как они туда попали, не имеет значения - через движение «За Путина», или через что еще – вот ты сейчас сидишь в этом кресле, значит, ты отвечаешь за то, что делаешь. Мы просим их голосовать против конституционных поправок, мы пытаемся парламентскими методами, нормальными, цивилизованными методами хоть как-то противостоять тому, что считаем неправильным.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Извини, я только внесу для наших слушателей правку, что ровно с таких же позиций выступает фракция КПРФ - не вы одни. Это фактически.
Л.ГОЗМАН: Ну, бывает.
ДМИТРИЙ: Дмитрий, юрист, и последовательный избиратель «Яблока», пока у нас были свободные выборы. Сначала - мое мнение по поводу создания замечательной партии «Правое дело» - мне кажется, что это очередной питомец кремлевского политического инкубатора.
Л.ГОЗМАН: Вам кажется.
ДМИТРИЙ: Возможно. Но доказательства этого можно найти даже на вашем «Живом Журнале».
Л.ГОЗМАН: На моем? Я уже давно ничего туда не писал.
ДМИТРИЙ: 30 октября там есть – про создание движения СПС, вы объясняете, зачем оно нужно.
Л.ГОЗМАН: Да, могу объяснить.
ДМИТРИЙ: Не надо.
Л.ГОЗМАН: А что плохого там было написано?
ДМИТРИЙ: сама текстовочка там очень интересная, там объясняется, зачем нужна новая партия и, в частности, говорится, что те члены СПС, которые захотят быть в «Правом деле», они смогут заняться политикой нормально, Ане отсиживаться в оппозиции совершенно.
Л.ГОЗМАН: Там нет этих слов – «отсиживаться в оппозиции».
ДМИТРИЙ: Этих слов нет, просто я делаю такие выводы из этого. И то, что они смогут получить достойный статус.
Л.ГОЗМАН: А это совсем и другого куска. «Достойный статус» это для тех из СПС не сможет по каким-то причинам – понимаете, нас там только треть, только треть регионов наших – так вот для тех наших товарищей, которые не смогут быть в «Правом деле», но захотят продолжать заниматься политикой, движение СПС обеспечит им «достойный статус» - где вы здесь видите кремлевские дела?
ДМИТРИЙ : Там про партию говорится - партия обеспечит.
Л.ГОЗМАН: Вы ошибаетесь - я же текст писал, а вы его только читали.
ДМИТРИЙ: И еще там есть замечательное совместное письмо ваше - Чубайса и Гайдара о создании этой партии. Очень интересное письмо. Если в него вчитаться, там констатируются замечательные вещи, и самое главное, что там констатируется, что СПС не имеет будущего в существующих реалиях политической жизни.
Л.ГОЗМАН: К сожалению, это правда.
ДМИТРИЙ: Это факт, с этим можно согласиться.
Л.ГОЗМАН: «Яблоко» - тоже.
ДМИТРИЙ: Констатируется, что в России не функционирует демократический режим.
Л.ГОЗМАН: И это правда.
ДМИТРИЙ: И это правда. А «демократический режим» это не просто слова, они имеют реальное наполнение. «Демократическому режиму» присуща многопартийность, свобода слова, СМИ, свободные выборы, и т.д. То есть, всего этого в России нет, и вы это констатируете. И при этом пишете, что России нужна либеральная партия, и она была создана в сотрудничестве с этим антидемократическим режимом.
Л.ГОЗМАН: Там сказано не совсем так.
ДМИТРИЙ: Но вывод такой напрашивается. Написано очень аккуратно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Секундочку, реклама, - всем, кому интересно, адрес: «Leonid-Gozman.livejornal.com» - там 30 октября. Вот там все и есть. Как говорит наш общий с вами друг, Л.Сурков, мы не в лингвистическом клубе, на радиостанции. Я хотел бы, чтобы вы. Дмитрий, политический вопрос задали, а не лингвистический – в чем политический вопрос? Задайте вопрос Гозману. Есть у вас вопрос?
ДМИТРИЙ: Я его, по сути, задал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я его не понял. Задайте вопрос.
Л.ГОЗМАН: «Доколе», - например.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В чем вопрос? Допустимо ли?
ДМИТРИЙ: Да, именно в этом. Допустимо ли сотрудничество с этим режимом.
Л.ГОЗМАН: Ответ – допустимо и обязательно. В совместном заявлении с Гайдаром и Чубайсом мы сказали, что учетом той реальности, которая есть, без сотрудничества с властью партию создать нельзя. Мы создали партию в сотрудничестве с властью, но не для власти. Насчет сотрудничества с властью. Если мы хотим реальных изменений – мы хотим, чтобы в стране было лучше, чтобы было не одно «Эхо Москвы», а много таких…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Много?
Л.ГОЗМАН: Я понимаю, у тебя тут конфликт интересов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютный конфликт.
Л.ГОЗМАН: О,кей, - «Эхо Москвы» одна, а телевизоров много, телеканалов. НИКОЛАЙ: Венедиктов один - вот, что обидно.
Л.ГОЗМАН: Согласились. Так вот если мы всего этого хотим, то можем добиваться этого двумя способами. Один способ - "ура, долой, стены Кремля падут от фанфар, которые звучат от объединения демократов, мы свой, мы новый мир построим» - мы уже строили много раз в России. Всегда было с кровью, всегда было очень страшно на самом деле, если сейчас произойдет - я недавно читал в «Эксперте» прогноз Г.Каспарова, что откроется возможность для демократической революции – у меня волосы шевелятся от такого прогноза – какая, к черту, демократическая революция сейчас? Вы понимаете что будет, если тут начнутся волнения у нас? – не дай бог. Второй вариант – это медленные, постепенные, эволюционные изменения. Которые нельзя сделать иначе, как продавливая потихонечку с властью. Я вам скажу – у нас есть некоторый опыт: в думе 1999-2003 гг. СПС имел на самом деле крошечную фракцию - 32 человека. Но спросите любого, кто был в парламенте, кто знает эту ситуацию – эти 32 человека внесли, как минимум, половину законопроектов, которые дума рассматривала. И думаю, что все приличные законы, которые были приняты, были сделаны фракцией СПС. Даже очень немного народа, если они умеют это делать, если они не коррумпированы, достаточно смелые, - они могут сделать очень многое. Кроме того, кстати, правая партия нужна вот еще для чего – у нас тут был клинч с В.Рыжковым, и я ему это говорил в эфире - я не во всем с ним согласен. Но когда Володя был в прошлой думе, и он был один из 450, который говорил очень часто те самые вещи, с которыми я согласен, мои друзья, родители. И так далее. Сегодня нет ни одного – вообще ни одного. Сегодня мы с вами - вы, здесь сидящие и я, - в такой ситуации, что парламент есть, а там нет ни одного нашего человека – вообще ни одного. Я считаю, что это абсолютно неправильная ситуация. Это наша страна, и даже если мы здесь в меньшинстве, мы должны иметь своих представителей.
ДМИТРИЙ: Хоть тушкой, хоть чучелком – любыми способами, лишь бы в парламент?
Л.ГОЗМАН: Знаете, я не знаю, чем вы по жизни занимаетесь – я вас не знаю, - мне такое говорить у вас нет права. Моя личная биография показывает, что я ни тушка и не чучело, и я от своих принципов никогда не отступался и отступать не собираюсь.
МИХАИЛ: У меня другой взгляд на вашу политическую биографию совершенно
Л.ГОЗМАН: Это ваше дело. Мне главное, какой у меня взгляд, а не какой у вас.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Извините, вы политический деятель. Это неправильно.
Л.ГОЗМАН: От того, что я политический деятель это не значит, что…
МИХАИЛ: Но вы обижаетесь.
Л.ГОЗМАН: И что? И вы обидьтесь. Я вам говорю, что я не знаю вас, и моя биография не дает вам оснований считать, что «хоть тушкой, хоть чучелом» - никогда не отступал от своих взглядов и отступать не собираюсь. Ни одного примера в моей жизни такого нет.
МИХАИЛ: Тем не менее, означает ли это, если говорить цивилизованным, культурным языком, что ваша программа-максимум - иметь место в парламенте и иметь возможность нам, таким, как мы, демократам-либералам – чтобы нас слышали. Не прислушивались, но слышали.
Л.ГОЗМАН: Нет, не эта.
МИХАИЛ: Тогда скажите в трех фразах, что такое ваша программа-максимум, к чему стремимся.
Л.ГОЗМАН: Скажу в одной фразе. Наша программа-максимум – демократия в России. А фракция, о которой вы сказали, является программой-минимум. Если мы этого не сделали, значит, мы проиграли совсем. Если мы это сделаем, после этого начнется долгая, тяжелая борьба за уже более высокие цели.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Маргарите дайте сказать.
МАРГАРИТА: Маргарита, эксперт по недвижимости. Леонид Яковлевич, в начале разговора вы сказали, что рассчитываете на умного избирателя.
Л.ГОЗМАН: В общем, да, есть такой грех.
МАРГАРИТА: А неумные за кого будут голосовать? За «Единую Россию», Жириновского? Мне интересно, как на выборах, в которых вы будете участвовать, будете бороться за избирателей, расширять свою электоральную базу?
Л.ГОЗМАН: Думаю, что у нас нет ни одного шанса с дураками. К сожалению. Люди бывают разные – глупые и умные. Вот с глупыми, - это более мягкое слово, чем дураки, - с глупыми, с людьми с низким интеллектом, если уж совсем по-научному, у нас шансов нет. Их можно попытаться обмануть, что делают многие политические партии, - мы этого делать не будем. Мы не будем пытаться им вешать лапшу на уши – этого не будет. Мы будем обращаться к умным людям. Я надеюсь, - я уверен, - что на нашу долю хватит умных избирателей. За кого будут голосовать дураки – не знаю. Их проблемы.
НИКОЛАЙ: В итоге не получится, что всем итогом вашей партийной деятельности станут вот эти самые 32 условные человека, сидящие в думе, которых нигде не транслируют по телевизору и как в вату уходит все, что они говорят – так же как и многие выступления той же «Новой газеты», того же «Эхо Москвы» и, по сути, это некая резервация для либералов? Что меняется – вопрос. Может ли мы что-то изменить?
Л.ГОЗМАН: Надеюсь, что да.
НИКОЛАЙ: Вы говорите, что вы рассчитываете на то, что на вас не будет нападать власть, но на чем строится этот расчет, я не понял.
Л.ГОЗМАН: Могу сказать, на чем строится этот расчет – может, я излишне оптимистичен - если бы они хотели сделать еще один клон, такой же, как у них были, куколки такие, то совершенно ни к чему было обращаться к нам – не только ко мне, но и другим людям в СПС, не склонность которых выполнять такую роль они прекрасно знают. Они все-таки обратились к нам. У меня есть гипотеза – я думаю, что они понимают, - или часть из них понимает, или часть из них понимает иногда – черт их знает, в чужую голову не залезешь, говорят, что вагоны этого поезда идут с разной скоростью, а они иногда идут в разном направлении, - тоже бывает. Так вот кто-то «там» иногда понимает, что выстроенная система власти такой – однопартийной, и так далее – она нуждается в серьезной коррекции, что если действительно думать о будущем страны – стратегически - то не получится так.
НИКОЛАЙ: Но возможно, там начали думать об этом только тогда, когда начал клевать петух конкретный. И возможно ровно на этот период.
Л.ГОЗМАН: Даже если это так – и то спасибо. И то - слава богу. Любой шаг – это хорошо.
МИХАИЛ: Вот ключевое слово во всем этом - «спасибо».
Л.ГОЗМАН: Что вы придираетесь к словам? Вы говорили про Чичваркина, что он говорит по-русски?
МИХАИЛ: Не я.
Л.ГОЗМАН: наверное, я тоже плохо говорю по-русски: вы прекрасно знаете, что это оборот речи – «спасибо и на том». При этом, кому говорят «спасибо" – в данном случае это не администрация, а это ситуации, Творцу - когда у них появляется это ощущение, это лучше, чем когда оно не появляется.
НИКОЛАЙ: Можно я разовью мысль про жареного петуха? Вы сегодня, к сожалению, не слышали премьер-министра РФ, который много об этом говорил.
Л.ГОЗМАН: Плохо. Виноват. Но я его поблагодарил за погоду.
НИКОЛАЙ: А можете вы сказать очень коротко - что бы сделала ваша партия и ваша программа в ситуации действительно экономического кризиса?
Л.ГОЗМАН: Здесь я очень боюсь верхоглядства. Потому что по поводу того, что делать с экономическим кризисом, думают совершенно серьезно, объединившись сейчас, потому что действительно – жареный петух, птица объединения, - как было давно сказано, - в общем, все ответственные люди страны, экономисты, финансисты – очень серьезная ситуация. Тем не менее, некоторые предложения мы передали Кудрину полторы недели назад – не хочу их озвучивать, потому что опыт показывает – если их озвучить как предложение «Правого дела», они никогда не будут реализованы. Могу вам сказать в более обобщенном виде.
МИХАИЛ: Странная позиция.
Л.ГОЗМАН: Простите, просто опыт есть. Есть опыт, опыт очень большой – с военной реформой, со многими другими вещами.
А.ВЕНЕДИКТОВ: тайная программа – не поняли? Секретная - в этой части.
Л.ГОЗМАН: Да.
МИХАИЛ: Каменщиков.
Л.ГОЗМАН: Смотрите, что не надо делать, а что надо делать. Вы задали мне вопрос, а смотрите на Венедиктова – ждете, чтобы он вас поддержал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Венедиктов читает с большим удовольствием СМС: «Г-н Гозман, - Сергей из Пятигорска, - времена Штирлица прошли, причем, давно». Или Владимир из Москвы: «Начнется долгая, тяжелая борьба с разрешения противника», - я просто читаю, мне хорошо.
Л.ГОЗМАН: Мне тоже хорошо. У меня вопрос к этому, который «с разрешения противника» - а что предлагается в качестве альтернативы? Хоть кто-нибудь что-нибудь сказал? Выходить на «Марши несогласных»? Я выходил, я не боюсь. Толк есть? Нет. Ни черта, совершенно. Можно еще сто лет эти марши проводить, а если у начальства хватит ума их не разгонять, так их вообще никто не заметит. Какой будет результат? Вы говорите - у нас мало шансов. О,кей, может быть, мало. Но они у нас есть. И надо использовать – если ты вообще хочешь реальных изменений, если хочешь, чтобы было лучше, если ты не хочешь просто сидеть и ругать – как мы при советской власти на кухнях сидели – если ты хочешь реальных изменений - используй любую возможность, какая есть. Любую. Вот мы ее и используем.
НИКОЛАЙ: Честно говоря, я надеялся услышать от вас, что конкурирующая партия, которую возглавляет премьер-министр – она выдвинула некий набор очень социалистических методов – правильных, наверное.
Л.ГОЗМАН: Она выдвинула разные, в том числе, разумные вещи.
НИКОЛАЙ: Из того, что я сегодня слышал – всем дать пенсии, повысить пособие по безработице, национализировать убыточные предприятия, выдать возможность людям заплатить ипотеку - у антикризисных мер могут быть и рыночные механизмы тоже. И я, как такой мелкий предприниматель, человек из бизнеса, жду от вас чего-то рыночного – но ничего не слышно.
Л.ГОЗМАН: Годится. Оставьте мне свой Е-мэйл, я вам перекину, но мы в ближайшие дни опубликуем на своем сайте набор предложений. В общем виде могу вам сказать – меньше социализма, больше капитализма должно быть. И выход из кризиса в усилении рыночных механизмов и в снижении механизмов социалистических.
НИКОЛАЙ: А что с чиновниками делать? Они же все равно сейчас любое движение убьют? Как это самое СЭС.
Л.ГОЗМАН: Это смотря, насколько им страшно будет – может, и не убьют. И насколько страшно будет, насколько будут сознавать опасность люди, которые этими чиновниками командуют. Ситуация очень серьезная.
НИКОЛАЙ: Правильно ли я понял ваше сегодняшнее выступление как то, что единственной ошибкой СПС было в ее истории то, что она не договорилась с Кремлем?
Л.ГОЗМАН: Неправильно.
НИКОЛАЙ: Тогда в чем?
Л.ГОЗМАН: Привет, - за 40 секунд я не скажу.
НИКОЛАЙ: Хотя бы самое главное.
Л.ГОЗМАН: Пожалуйста, - одна очень серьезная ошибка была попытка играть на чужом поле. Попытка обращаться к левым, попытка обращаться к людям, для которых либеральная идея, как минимум, не органична, эта попытка была трагической ошибкой СПС. За нее мы очень много заплатили. Кроме того, мы позволили начальству, которое вело против нас кампанию, приклеить к нам некоторые имиджевые вещи, которые, по-моему, нам не соответствовали и которые были предельно негативны – мы недостаточно сильно с ними боролись, - например.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо. Леонид Гозман в программе «Народ против» и завершают наши слушатели - они внимательно за этим следили, - завершаю программу репликой человека, подписавшегося «Мистер Спрутс»: «Понял. Времена Штирлица, к сожалению, вернулись». Спасибо всем.
Обсудить новость на Форуме