13:15 25.11.2008 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Леонид Гозман, Олег Наумов: Самостоятельные, критически настроенные с чувством собственного достоинства люди должны убедиться в том, что мы не кремлевская марионетка, что мы серьезная политическая сила, что мы сможем занимать независимую позицию
, 23 ноября 2008 г.
Олег Наумов и сопредседатель партии «Правое дело» Леонид Гозман в эфире программы «Диалог» телеканала «Орен-ТВ».
Олег Наумов: Событие, о котором так долго говорили политики, свершилось: российские демократы объединились. В прошлое воскресенье в Москве состоялся учредительный съезд новой политической партии «Правое дело».
Новая партия образовалась на базе трех самораспустившихся политических организаций – Союза правых сил, партии «Гражданская сила» и Демократической партии России. Самостоятельно объединиться демократам так и не удалось, и в результате, новая партия была создана при содействии Кремля. В этом есть свои плюсы, ведь партия получает реальную возможность работать в информационном поле страны. Но сможет ли она при этом сохранить свою самостоятельность и оппозиционность? Вопрос сотрудничества с властью всегда вызывал у российских либералов ожесточенные споры.
Итак, 15 ноября самораспустилась партия СПС. Чем вызван такой финал и возможно ли было сохранить партию?
Леонид Гозман: Думаю, что это не финал, а новый старт. Точно так же, когда распускался Демвыбор России, к которому я принадлежал, это был не окончание политической жизни, а новое начало. Как выяснилось начало успешное, потому что после этого мы смогли пройти в парламент. Думаю, что партию СПС в том виде, в котором она существовала до 15 ноября, сохранить было нельзя по нескольким причинам. Самая мелкая из них и самая простая, но в то же время неразрешимая – это финансы. Вторая причина, состоит в том, что мы в силу ряда причин: собственных ошибок, нарушения закона и моральных норм, которые допускала власть по отношению к нам, мы не способны сегодня выполнять главную функцию политической партии – это участие в выборах, причем успешное. Вы знаете, что по результатам декабря 2007 года нам нарисовали меньше одного процента. Мы взяли, конечно, больше, но все равно значительно меньше семи процентов. И главное, мы не можем даже в регионах побеждать. На последних выборах в регионах нас просто нигде не зарегистрировали.
Олег Наумов: Главный упрек критиков состоит в том, что новая партия «Правое дело» создается Кремлем. Что вы можете на этот упрек ответить?
Леонид Гозман: Она создается не Кремлем. Она создается нами с одобрения Кремля. Это правда. Одобрение Кремля есть. Мы живем в такое удивительное время, когда партию без Кремля создать вообще нельзя. Это понимает любой нормальный человек, который хоть каким-то делом в жизни занимается. Это очень плохо. Это позор для нашей страны, что сегодня партию нельзя создать без содействия власти. Но мы живем здесь. И уезжать никуда не собираемся. Мы хотим, чтобы жизнь в нашей стране стала лучше. Одна из задач нашей партии - сделать так, чтобы через какое-то время следующую партию можно было создать, не спрашивая ни у кого разрешения. Но мы живем здесь и сейчас, в предлагаемых обстоятельствах, и мы хотим, чтобы здесь было лучше. Ради этого нужна правая партия. Создать ее можно с Кремлем, с чертом, с дьяволом, с кем угодно. Не в том дело, как она создана, а в том дело, как она будет функционировать. Будет ли она сервильной, будет ли она всегда кричать ура, или она будет всегда кричать долой. И то, и другое одинаково бессмысленно. У нас уже есть партия, которая всегда кричит ура, что бы ни предложила власть. У нас есть политические группы и движения, которые всегда кричат долой, что бы не сделала власть. Мы не будем кричать ура, и мы не будем кричать долой. Мы будем исходить из содержания. Если хорошую, правильную вещь сказал Медведев, с удовольствием поддержим. Неправильную вещь сказал – не поддержим.
Олег Наумов: Делегат учредительного съезда партии «Правое дело» Борис Надеждин считает, что отношения новой партии с Кремлем состоят вовсе и не в том, что власть гарантировала успешное участие в выборах: «Отношения с Кремлем заключаются в двух вещах: первое, что нас как партию зарегистрируют, и второе, что мы получим доступ к тем ресурсам, без которых никакая партия, ни в какой цивилизованной стране существовать не может. Я имею в виду доступ к СМИ и возможность законно и легально собирать деньги на участие в выборах. Вот собственно и все, о чем идет речь. Совершенно неправильное понимание, что нам обещали какие-то места в Думе. Это ничего нет, и я не думаю, что это реалистично вообще. Тем не менее, нам дают возможность работать в легальном политическом поле страны, и я думаю, что отказываться от этого было бы неверно».
Хорошие шансы новой объединенной демократической партии на ближайших выборах в Думу предрекают 23% опрошенных, из них 4% допускают возможность, что объединенная демократическая партия станет главной, правящей партией страны. 45% россиян считают, что объединенный демократический блок не будет успешным.
Что необходимо сделать, чтобы избиратели поверили новой партии?
Леонид Гозман: Нужно пытаться объясняться с людьми. Например, мы думаем сейчас о серии встреч в московских вузах с преподавателями и студентами. Думаю, что это надо делать по всей стране. Мы должны на базе общей программы принять отдельные программки по образованию, здравоохранению, культуре, науке, фундаментальной и прикладной, ВПК, и широко распространять их. У нас же в стране умные люди. Мы им должны дать четкие ответы на вопросы. Например, с наукой можно сделать то-то и то-то. В рамках реалий. Не вообще «до небес дворец хочу», а в рамках реалий и в рамках бюджета. По каждому направлению у нас должно быть понимание, не только критика того, как плохо сейчас. Мы довольно успешно критикуем существующее положение дел. Это мы умеем делать. Но вообще неплохо было бы не только сказать, что они плохо сделали, а что и как надо делать.
Олег Наумов: И наверно еще очень важен успех. Поскольку наш избиратель прагматичный, и он не хочет, чтобы его голос пропал даром.
Леонид Гозман: Избиратель должен поверить в то, что у нас есть шанс пройти эти семь процентов. Поверят – будут голосовать, не поверят, не будут голосовать. У нас не те люди, которые будут голосовать только из солидарности с нами. Вообще, я убежден, что в политике нельзя врать. Я убежден, что политика – дело чистое, а вовсе даже не грязное, как у нас привыкли считать. Надо говорить правду, говорить то, что есть.
Олег Наумов: Делегату учредительного съезда партии «Правое дело» Андрею Нечаеву кажется очень важным принцип малых дел. У него есть конкретные предложения и в законодательство, и в правоприменительную практику, и по проведению, там, где необходимо протестных акций. «Например, в защиту свободы слова, или в области экономической политики. И если наш потенциальный избиратель это увидит и нас услышит, думаю, что партия обречена на политический успех».
Новая партия образовалась в период разгара мирового финансового кризиса. Объяснять людям суть происходящего, с какими проблемами они могут столкнуться завтра и предлагать решение этих проблем – такие глобальные задачи ставят члены «Правого дела». Говорит Борис Титов, сопредседатель партии «Правое дело»: «Старая модель, больше уже не работает. Всем понятно – придется жить по средствам. Надо искать новую модель, надо по-новому зарабатывать. Правая партия, прежде всего, говорит о том, как зарабатывать, а левая – о том, как заработанное распределять. Сегодня надо нам выходить из левого пике и резко поворачивать направо. Левые умеют только распределять, когда денег много, как только денег становится мало, доходы падают, распределять нечего, то сразу все вспоминают о правых партиях. Новую модель кроме правой партии построить никто не может. А мы сможем. Мы знаем, как».
Сотрудничество с властью всегда было предметом споров либеральной общественности. И в 19-ом, и в 20-ом веке. Что такого должна сделать власть, чтобы мы сказали: нет, мы с ней сотрудничать не будем.
Леонид Гозман: Это действительно интересный вопрос. Где пределы? Я очень боюсь, что нельзя поставить формальную грань: если они сделают вот так, то я ними никогда не буду иметь дела. Это каждый решает для себя. Ну вот мне кажется, что со Сталиным нельзя было иметь дела, потому что он вурдалак и исчадие ада. Или с Гитлером. Наверно, эта грань не столько в том, что они делают, сколько в том, что они собой представляют. Они узурпаторы, оккупанты или они – законная власть? Те, кто сегодня у власти, Путин, Медведев, они могут нравиться или не нравиться, но они не оккупанты. Как бы их кто ни ругал и как бы не нравились нам какие-то их конкретные действия. Они легитимная власть. И поскольку это законная власть моей страны, то я должен с ними иметь дело. Должен, с ними договариваться.
Олег Наумов: Сторонники черно-белого мышления говорят: тут одно из двух: или Кремль роет сам себе яму, но ведь дураков там тоже нет, или они не верят в оппозиционность партии «Правое дело».
Леонид Гозман: Мне кажется, что есть другие варианты. Кстати, насчет дураков, есть замечательное выражение, что в России дураков не так много, просто они очень грамотно расставлены. Так вот я думаю, что предложение, которое получил СПС участвовать в этом проекте, где у нас одна треть, а у них две трети, это предложение является симптомом того, что в Кремле есть люди, которые думают, что надо менять систему управления страной. Есть люди, которые понимают, что без политической конкуренции ничего не получится. Если бы они хотели сделать еще одну сервильную партию, которая будет ими восхищаться, то они бы не обратились к СПС. Знаете, что мы приобрели за эту думскую кампанию? Мне кажется, мы приобрели некоторые имиджевые вещи. Нас поливали со всех каналов, а мы вели себя достойно. Мы держали удар. И у них не было абсолютно никаких оснований, обращаясь к нам, рассчитывать на то, что мы встанем в единый ряд с ребятами, которые восхищаются любым их действием, кричат ура и т.д. Независимая правая партия объективно нужна стране. Если есть шанс ее сделать, то надо попытаться сделать. Лучше жалеть о неудаче, чем о том, что ты не решился.
Олег Наумов: На какой электорат может рассчитывать новая партия?
Леонид Гозман: Если попытаться всех их объединить одной характеристикой, то это самостоятельные люди. Люди, которые способны сами делать дело. Своими руками, своей головой зарабатывать деньги на себя, на семью. И на страну, между прочим. Это люди, которые не хотят ходить строем. Люди, критически настроенные, которые не сильно верят, когда им с экрана о чем-то говорят. Люди, которые хотят быть гражданами, а не подданными. Где есть такие люди, в каких социальных слоях? В бизнесе, конечно, много таких людей. И в бизнесе, между прочим, копится очень сильное недовольство. И среди интеллигенции, те сотни тысяч и миллионы людей, которые составляют славу российской науки, преподаватели школ и вузов, врачи, то есть это квалифицированные люди, люди с чувством собственного достоинства.
Олег Наумов: Говорят, что они-то и не ходят на выборы.
Леонид Гозман: Они не ходят на выборы, потому что не видят, за кого голосовать, или голосуют за Единую Россию, как за меньшее из зол. Надо сделать так, чтобы они пошли голосовать. Почему они не голосовали за СПС? Надо признать, мы оказались недостойны этих людей. Мы оказались недостаточно серьезными, недостаточно солидными. Мы оказались легковесны.
Олег Наумов: Новая партия, созданная в результате объединения Союза правых сил, «Гражданской силы» и Демократической партии России рассчитывает стать политическим тяжеловесом. Программа партии «Капитализм для всех» построена на представлениях всех демократов о том, как должно быть организовано современное общество. Андрей Нечаев считает, что участников учредительного съезда партии «Правое дело» безусловно, объединяет то, что «мы видим Россию свободным, демократическим государством, ориентированным на европейские ценности свободы, защиты собственности, выборности, добрых отношений с странами-участниками мирового интеграционного процесса. Это все ценности, которые нас объединяют, и они были отражены в программе».
Программа новой партии называется «Капитализм для всех». Для бизнесмена это понятно, а для учителя, врача?
Леонид Гозман: Частная собственность защищает интересы не только собственника, но и того, у кого нет собственности. Есть мировой опыт. История поставила эксперимент. Уже поставила. В 19-ом веке можно было рассуждать, что лучше: общественная собственность, то есть социализм, или частная собственность, то есть капитализм. Можно было рассуждать чисто теоретически. И масса людей рассуждала. Маркс, Вебер, и масса других достойных выдающихся людей, гениальных, которые думали, как лучше? А в 20-ом веке так сложилось, что история поставила очень жестокий эксперимент. Были страны, которые пошли по так называемому социалистическому пути. И они все обанкротились. Все. Ни одна из этих стран не смогла обеспечить своим гражданам мало-мальски приличную жизнь. Так вот, совершенно очевидно, что если взять страны, где качество жизни лучше, чем в других, то окажется, что они не ресурсами, не пространством, не религией. Отличаются они тем, что в тех странах, где жизнь лучше, есть частная собственность, политическая демократия, права человека, свободная пресса. Это можно назвать одним словом - капитализм. И именно в этих странах лучше жить простому человеку. Сравните нашего учителя и американского, сравните нашего пенсионера и немецкого. Капитализм лучше всего обозначает ту систему, которую мы с вами хотим построить. И эта система выгодна подавляющему большинству людей: бедным и богатым, умным и глупым, старым и молодым, больным и здоровым. Она невыгодна только ничтожному меньшинству бездельников и паразитов.
Олег Наумов: Каковы ближайшие планы партии «Правое дело», и каковы ее планы на выборы в Госдуму в 2011 году?
Леонид Гозман: В марте выборы разного уровня в 29 субъектах РФ. Неплохо бы в них участвовать, и не по олимпийскому принципу, что главное – участие, а показать, что мы чего-то можем. Воспользоваться инерцией тех пиар-поводов, которые мы имели в последние недели. Вот это, пожалуй, самое главное сейчас. А дальше у нас есть задача, выходящая за рамки выборов. Те самые люди, самостоятельные, с чувством собственного достоинства и критически настроенные, должны убедиться в том, что мы не кремлевская марионетка, что мы серьезная политическая сила, что мы сможем занимать независимую позицию. Вот это мы должны показать. Будем пробовать.
Олег Наумов: Задача у новой партии непростая. Уровень доверия к политическим партиям сегодня в России в целом крайне низкий. Федеральное Собрание и Законодательные Собрания в регионах мало что решают. Может быть, политические реформы президента Медведева поправят положение? Госдума начнет контролировать работу правительства, а затем возможно, региональные парламенты будут контролировать работу администрации регионов. Тем самым решения бут приниматься открыто, в результате дискуссий, а значит, будут более эффективными. В результате повысится роль политических партий в жизни общества, в том числе новой партии «Правое дело». Ведь за правыми либералами уже сегодня миллионы избирателей, и их голос должен быть услышан.
Обсудить новость на Форуме