14:00 20.11.2008 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Анатолий Чубайс: У "Правого Дела" есть будущее
, 15.11.08
- Анатолий Борисович, мы с вами говорим сразу по завершении работы Круглого стола России и ЕС, после выступления президента Медведева на нем. Но выходим в эфир в субботу, когда в Москве разворачиваются события вокруг правых сил. Задам вам два с половиной вопроса, прошу вас ответить по принципу да - нет. "СПС" свой ресурс исчерпал?
- Да.
- У "Правого дела" будущее есть?
- Конечно.
- Войдете в руководство партии?
- Я не буду членом партии, но просто потому, что в Роснанотехе объем задач и характер их таков, что они потребуют настоящей, полномасштабной отдачи. Но я точно буду поддерживать проект. Есть, насколько я знаю, одна из идей у создателя этой партии, чтобы пригласить меня в такой орган, типа наблюдательного совета. Для нечленов партии, но людей, которые для партии значимы. Если такое предложение я получу, войду в состав такого органа.
- Вот теперь вам вопрос и как правому политику и, возможно, члену вот этого наблюдательного совета будущей правой партии, и как члену наблюдательного совета крупнейшего мирового банка GP-Morgan, и, как в недавнем прошлом, главе РАО ЕЭС, реформа которого ... на надежде на то, что финансовый капитализм все решит, что инвестиции пойдут из частного финансового сектора. И в мае-июне казалось, что так оно и будет, а потом наступил август, сентябрь и октябрь, и поток мировых денег иссяк. Финансовый капитализм - это все-таки не считаю, что работает не всегда?
- Ну, если вы хотите вот с таким, с такой постановкой от меня ответа, то, наверное, правильно тогда его дать так: финансовый капитализм умер, да здравствует финансовый капитализм! В том смысле, что, очевидно, при всей глубине кризиса системы нынешней, - причем я хочу подчеркнуть, что это не кризис в системе, а это кризис системы, это более серьезное дело и тем не менее, - совершенно очевидно, что на смену ей придет тоже система финансового капитализма, но более жесткая, более продвинутая, более адекватная современным реалиям.
- Главная проблема, которая на поверхности, - не нужно обладать дипломом экономиста, чтобы это понимать, - проблема заключается в том, что в какой-то момент финансовые рынки стали жить своей жизнью - финансовые рынки сами по себе, реальное производство - само по себе в значительной степени. Как исправить эту ситуацию, потому что получается, что огромное количество честных тружеников, не побоюсь пафоса в данном случае, честных тружеников, которые работают точно так же, как они работали полгода назад или год назад, оказываются заложниками опять же, не побоюсь этого, таких вот аккуратных мальчиков в красивых рубашках, в галстуках, сидящих в Лондоне, Франкфурте и в Москве, которые занимаются своими делами и об этих тружениках не думают, которые спекулируют. Как вот это исправить?
- Вы знаете, конечно, в период кризиса вот такое появление эмоционального, как это деликатно вам сказать, наезда неизбежно и объяснимо, и нам через это придется пройти и пережить. Но, понимаете, это же все равно что печень предъявляла бы требования и претензии кровеносной системе о том, что эта кровеносная система слишком много о себе думает, она как-то слишком бурно работает, слишком много поставляет крови, в результате происходит избыточное снабжение кислородом печени и печени плохо. Я не медик, может быть, я какие-то сейчас глупости наговорил, но, по сути, это то же самое. Противопоставлять финансовую систему реальному сектору - это то же самое, что противопоставлять сердце - легким или сердце - кровеносным сосудам. Не может работать современная экономика без финансовой системы. Да, конечно, любая часть организма может заболеть, а эта болезнь может проявляться и в недоразвитости и в переразвитости. И вы правы, с финансовой системой в некотором смысле, примерно, это и произошло. Но из этого делать вывод о том, что давайте мы это отменим, эти безобразия, и вот эти вот негодяи в белых воротничках, которые сидят там в банках и пытаются задушить настоящих производственников, ну это убогое представление, позавчерашнее, оно никуда нас не приведет.
- Президент Медведев, выступая перед участникам Круглого стола России - ЕС сказал, что хорошо, что сейчас есть евро, помимо доллара. Не было бы евро - ситуация была бы другая. Президент Медведев, вы, многие другие участники Круглого стола говорили, что говорите на одном языке. В то же самое время, - не будем сейчас трогать даже Россию и Америку, возьмем вот сам Европейский Союз, где мы находимся, - когда ЕС собирается на саммиты, последние, заканчивается все тем, что да, мы говорим на одном языке и да, набор мер, которые мы будем применять для выхода из ситуации, у нас одинаков, но каждый будет действовать сам по себе. Мы по большому счету являемся свидетелями реставрации, если угодно, где-то даже немножечко политики XIX века - каждый сам за себя, каждый на своем огороде. Это действительно так? Какое у вас впечатление от сегодняшних, например, дискуссий?
- Вот знаете, я бы хотел зацепиться за ваш вопрос, потому что мне кажется он очень важным, может быть, заранее извиняюсь, длинноватый будет ответ. Тем не менее, вы сказали о том, что главная проблема - это противоречие между финансовой системой, финансовыми рынками и реальным сектором. Она - одна из ключевых, но не единственная. Другой срез того, что происходит в мире, выглядит так: экономика, финансовая система глобальна, любые, сколь бы то ни было значимые процессы в Соединенных Штатах Америки, в Великобритании мгновенно отражаются на том, что происходит в Екатеринбурге, в Благовещенске или в Шанхае.
- И, кстати, все больше и наоборот такое происходит.
- И наоборот, абсолютно согласен. Так вот. Финансовая система глобальна, а управление ей изначально по определению уложено в национальные квартиры - в суверенитет государств, являющийся фундаментальной основой современного международного права. Это еще один срез конфликта. Глобальной финансовой системой сегодня очень трудно управлять из национальных квартир, и эта штука настолько тяжелая по решению, что, как мне кажется, осознание ее только еще начинается. Вы говорите о том, что каждая страна начинает спасаться по-своему, но при пожаре - спасайся кто может. В то же время ясно, что, как прекрасно было сказано сегодня на Круглом столе, лекарство для одного является ядом для другого. А в ситуации, когда, не знаю, Китай, поддерживая свой обменный курс, много лет накапливал валютные резервы за счет положительного сальдо текущих операций, другой стороной этой же самой медали были Соединенные Штаты, которые имели отрицательное сальдо текущих операций, накапливали колоссальнейший долг.
- И Соединенные Штаты, которые китайцы здорово скупили за это время.
- Это еще один срез, это еще один срез. Но то, о чем вы спрашиваете, означает, что мы, если мы все вместе хотим по-настоящему избежать таких рисков, перед нами развилка: вариант номер один - проклятые Соединенные Штаты, это они все устроили, это у них там началось, сколько раз мы говорили, вот теперь, наконец, все и произошло. И вот, значит, просто почти с потоком, извиняюсь, слюней и восторгов. По этому поводу, ребята, не надо радоваться, не надо так сильно радоваться, потому что мы завязаны от них не в меньшей степени, а в большей степени, чем они на нас, мы - взаимозависимы. Вывод из этого не в том, чтобы пытаться, значит, пнуть раненого льва, а вывод в том, чтобы пытаться думать и выстраивать новую глобальную систему регулирования мировой экономики, которая адекватна глобальности самой этой экономики, вот в чем вывод. А это означает очень болезненную историю, это означает суверенное полномочие государства, которое государству придется чуть-чуть делегировать. Посмотрите, что происходит двадцать лет вокруг объединения Евросоюза - три шага вперед, два шага назад, еще шаг вперед, еще шаг. Очень болезненно, очень тяжело национальное полномочие, государственное полномочие отдать в какой-то национальный орган. А такая ведущая экономика, как Великобритания, так до сих пор и остается вне евро. Абсолютно правильно. При том, что абсолютно правильно было сказано президентом Медведевым о том, что если бы не было евро как национального монетарного института, последствия реформ, последствия кризиса, извиняюсь, были бы гораздо более серьезными.
- А второе направление мировой экономики, о которой вы сказали?
- А второе направление, наоборот, спасайся, кто может. Давайте мы немедленно защитимся, давайте мы воздвигнем по границам нашим импортно-таможенную пошлину, не пустим этих проклятых супостатов к нам, в нашу экономику, давайте мы будем защищать себя. Понимаете, мы же это все видели, мы это проходили в девяностые годы, в очень тяжелый период, когда на фоне краха советской экономики, в первые годы реформ каждый губернатор своими силами родной милиции защищал свою родную, ну, не хочу называть какую область, не разрешая вывозить за пределы этой области зерно, потому что зерно нужно нам самим. Но это же реакция первобытная, за это зерно тебе заплатят деньги в нормальной экономике. И, если ты будешь не закрываться, а пытаться, наоборот, взаимодействовать, открываться, это означает, что в долгую ты выигрываешь. Если ты закрываешься, то это означает, что ты создаешь себе условия тепличные, это означает, что ты защищаешь слабых, которые все равно рано или поздно умрут, это означает, что в долгую ты наносишь ущерб стране.
- Поправьте меня, Анатолий Борисович, если я слишком вульгарно буду рассуждать. Но как вот мне видится, если попытаться просто объяснить, нынешняя дискуссия ведущих промышленных держав, как принято сейчас говорить, в отношении роли Международного валютного фонда сводится, примерно, к следующему. Вульгарные, богатые, старые промышленные страны говорят, - Ребята, у нас есть неплохой механизм, у нас вот сейчас с деньгами проблема возникла. Вы даже вот теперь вот вы ведь тут стали побогаче - китайцы, русские, вы нам денег дайте, а мы их сейчас переварим и проблему решим. Китайцы, россияне, бразильцы, Индия говорят, - Нет, нет, стоп, секунду. Деньги, действительно, есть и мы готовы поучаствовать на равных, но давайте тогда мы этот Международный валютный фонд все-таки как-то по-другому понастроим. Ну, например, там квоты Бенилюкса - Бельгии, Нидерландов и Люксембурга, несчастного, маленького, больше, чем квоты Китая - несправедливо. Давайте решим эту проблему. Правильно ли я это описываю, и что опять же здесь, во Франции, во время ваших встреч на этот счет говорилось?
- Описываете правильно, но я бы добавил чуть-чуть такого исторического среза, ну, в очень сжатом, естественно, варианте, на шаг назад. Международный валютный фонд год назад в момент смены первого лица.
- Полузабытая организация.
- Абсолютно. И позиция России, состоящая в том, что дорогие друзья из МВФ, с внешней структурой власти МВФ вы далеко не уедете. Структура власти в МВФ на сегодня отражает, собственно, то, что было сделано в сорок, дай бог памяти, шестом году или восьмом, могу ошибиться, прошлого века, когда Соединенные Штаты производили пятьдесят процентов мирового ВВП и Великобритания добавляла к этому. Собственно говоря, они и управляли МВФ. Сегодня есть некоторые изменения в мире, небольшие. Китай - страна такая существует, Индия, Бразилия, Россия. Друзья, надо пересматривать концепцию, надо делиться властью. Вот суть того, что говорила Россия коллегам из МВФ, предлагая: а) - кадровые решения, предлагая, б) - преобразования статуса МВФ. Что нам ответили наши уважаемые коллеги? - Предложение, конечно, интересное, мы его точно изучим, будем рассматривать, но пока мы назначим господина Доминика Стросс-Кана руководителем МВФ, ну и будем дальше анализировать ваше замечательное предложение. Что ответила на это Азия: через четыре месяца после этого Китай, Япония, Южная Корея создали альтернативу МВФ. Ну, если нас не хотят там видеть, значит, не надо. У нас есть ресурсы, будем регулировать сами. Но после этого произошли все остальные события. Что на сегодня очевидно? Очевидно, что МВФ пропустил момент мягкого реформирования , пропустил настолько, что значки голосов вокруг этой организации выглядят так: проклятый МВФ, зачем он вообще нужен? Убрать! Уничтожить! Э-э-э, стоп-стоп-стоп, ребята, не горячитесь. МВФ создан ста двадцатью семью организациями, если я не ошибаюсь. Вот сейчас, тем более в период кризиса, договориться между ста двадцатью семью странами о создании новой структуры, отдать деньги, полномочия, права, это тяжелейшая история. У вас есть, пусть не очень эффективно, но работающая структура. Ну зачем же ломать, попробуйте развить, улучшить, а не наоборот. Что означает развить, улучшить. Вполне конкретные вещи. Сегодня реально МВФ управляет двадцать четыре голоса, из которых восемь - Евросоюз. Шаг номер один: ну зачем восемь голосов Евросоюзу, когда Англия, Франция, Италия одна за другой повторяют ту же самую позицию. Оставьте себе один голос, оставьте себе один голос, отдайте остальные голоса Китаю, Бразилии, России, Южной Африке, тем государствам, роль которых объективно усилилась. Если это произойдет, то просто по уставу МВФ они становятся крупнейшими донорами с одним голосом и, между прочим, штаб-квартира МВФ автоматически переезжает из города Вашингтон в Европу. Ездить ближе, удобней, понравится всем, хоть из Китая, хоть из Японии, хоть из Москвы. Шаг номер два: у МВФа денег мало. Вот сейчас МВФ дал, если я правильно помню, шестнадцать миллиардов долларов Украине, на подходе Венгрия, уж не знаю, где-то там дальше Исландия. Очевидно, что МВФ просто больше не может ничего сделать. Но ясно, что миру нужен институт, нужна организация, которая способна в таких тяжелых моментах поддерживать споткнувшиеся страны. Катастрофа Украины ударит Россию очень сильно. Но зачем же этого желать, чтобы через шаг получить неплатежи по газу, какой же смысл? Ясно, что нужна и Росси и миру организация, способная в таких критических ситуациях поддерживать споткнувшегося, так же, как мы помогаем сегодня ряду отраслей, так же, как мы пытаемся защитить крупнейшие или там американцы крупнейшие свои собственные международные институты, также нужно защищать страны, которые споткнулись. В этом смысле МВФ нужно не ослаблять по ресурсам, а наоборот, наращивать объем ресурсов. Чтобы сегодня это сделать, нужно голосование ста двадцати семи стран, его создавших - невозможно. Упрощайте механизм, помогайте деньгами тех стран, которые готовы это сделать - Китай, валютные резервы под два триллиона. Фантастические, фантастические. Даже Россия. Абсолютно серьезные разговор, разговор вполне предметный. Бразилия, Индия, Южная Африка, одновременно делясь властью. Вот то, что сегодня международное финансовое сообщество говорит Соединенным Штатам и то, что сегодня стоит на повестке дня.
- Европейские участники вашего Круглого стола эту позицию уже разделяют, потому что Доминик Стросс-Кан, которого вы упомянули, это как раз, ну, в общем квинтессенция европейских финансов еще недавно была, француз?
- Ситуация чуть более сложна. То, о чем я сейчас рассказал, это предложение одного из самых авторитетных европейских финансистов, которое озвучено на некоторых закрытых событиях, произошедших в последние четверо-пятеро суток. Если быть точным, там идет процесс осознания, - ну, не хочу говорить раскола, правильней говорить осознания, - альтернативы сейчас что-то отдать и потерять часть своего влияния, но сохранить структуру в целом или встать в жесткую позицию - не позволим, не дадим с риском того, что.
- Вот примерно, нечто такое мы можем наблюдать в Вашингтоне.
- Абсолютно, абсолютно. С риском того, что через шаг потеряешь все.
- Последнее, Анатолий Борисович. Как вам на новом месте?
- Замечательно.
- Мне понравился заголовок "Нанотолий Борисович Чубайс".
- Был такой заголовок, был заголовок.
- Освоились?
- На Анатолия Борисовича было сообщение о том, что в первый день работы Чубайс на новом месте сломал адронный коллайдер. Что-то же я должен был такое нанотехнологическое сломать. В этом смысле, знаете, чем больше погружаюсь, тем глубже понимаю - фантастически захватывающее дело, за которое мы все взялись в "Роснанотехе".
- То есть вы получаете масштаб, которого вам не хватало бы после.
- Это действительно. Вот который десять в минус девятой степени, вот тот масштаб, которого не хватало в РАО ЕЭС.
- Важная история на фоне тех финансовых историй, которые происходят сейчас и в мире и в России. У вас с госфинансированием перемен нет?
- Ну у нас все совсем просто. Мы получили от государства сто тридцать миллиардов рублей. Эти средства моими предшественниками были размещены очень профессионально, настолько профессионально, что мы не только ничего не потеряли, а мы даже нарастили объем до ста тридцати четырех, даже чуть уже больше почти, ста тридцати пяти миллиардов рублей. В этом смысле мы - организация с деньгами, с кэшом, мы - организация без кредитов, мы - организация без залогов, вообще без каких бы то ни было обременений и мы, конечно, ну просто в шоколаде.
- Ну, давайте, договоримся о том, что мы еще раз увидимся, встретимся, поговорим просто про сами нанотехнологии, потому что пока это все-таки еще химера для очень многих.
- С удовольствием. Заодно, я сам хоть пойму, что это такое и тогда будут готов рассказать вам об этом.
- Спасибо, Анатолий Борисович.
Обсудить новость на Форуме