08:30 15.11.2008 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Леонид Гозман в эфире радиостанции "Эхо Москвы"
Радио «», 13.11.2008
И. МЕРКУЛОВА: 15:06 в Москве. Еще раз всем добрый день. Гость дневного «Разворота» Леонид Гозман, исполняющий обязанности председателя СПС.
Л. ГОЗМАН: Добрый день.
И. МЕРКУЛОВА: Мы говорим накануне съезда СПС, на котором будет объявлено о самороспуске партии, чтобы потом на основе СПС, Демпартии и «Гражданской силы» создать новую партию «Правое дело». Вы говорили, что решение далось вам нелегко, даже приводили в пример человека, у которого гангрена, и которому надо сделать свой выбор – либо ампутировать ногу или руки, либо умереть. В вашем случае получается, что болезнь побеждает смерть.
Л. ГОЗМАН: Вы знаете, в нашем случае получается вот что. Мы, как и положено разумным людям, предпочитаем ампутацию и шанс на жизнь верной смерти. Мы предпочитаем ампутацию. Это не вызывает ни у кого радости. Мы бы очень хотели иметь фракцию в Парламенте, разговаривать более свободно и с позиции силы. Но случилось иначе. Сегодня у нас выбор. Обеспечить существование в России правой партии или махнуть рукой и считать, что страна обойдется без нее. Нам кажется, что лучше, чтобы была правая партия.
И. МЕРКУЛОВА: Но СПС неоднороден в этом. У вас есть разногласия, глупо это скрывать.
Л. ГОЗМАН: Чего скрывать-то!
И. МЕРКУЛОВА: Я бы напомнила Вам о письмах Маши Гайдар, которая говорит, что может быть поставлена под сомнение легитимность съезда.
Л. ГОЗМАН: Вот смотрите, скрывать разногласия – дело глупое и никому не нужное. Разногласия есть. Их меньше, чем мы думали, их существенно меньше, чем говорят наши оппоненты, в том числе и Вами упомянутая. У нас на вчерашний день прошло 68 региональных конференций, из которых одна высказалась против, 38 или 39 высказались за…
И. МЕРКУЛОВА: А какая против?
Л. ГОЗМАН: Московская. И остальные ничего не сказали, просто выдвинули делегатов на съезд. Из этого не следует, что съезд радостно за все проголосует. У нас нет императивного мандата, нет понятия императивного мандата. Мы съезду доложим, чего мы достигли за полтора месяца переговоров. Мы достигли многого, но не всего. Мы покажем устав, он уже висит на нашем сайте, проект программы новой партии. Мы скажем, о чем мы договорились по персональным вещам, по регионам. Все выступят, и после этого каждый делегат съезда должен принять свое решение. Какое примет – такое и будет.
Мы должны набрать две трети голосов. Но одно дело разногласия скрывать или не скрывать, мы их не скрываем, другое дело спекулировать на эту тему. В «Независимой газете» изо дня в день появляются публикации, где сказано «разногласия в региональных организация, например, Москва». И вот этот вот «например Москва», повторяется из номера в номер, просто потому, что других примеров нет. Я не очень понимаю, чем такая позиция отличается от агитпроп ЦК КПСС, честно говоря. Разногласия есть. Дискуссия будет серьёзная. Решение будет принято настоящее. Разговоры о том, что у нас конференции проводятся на коленке – враньё. Просто чистой воды враньё.
И. МЕРКУЛОВА: То есть, все протоколы, все документы есть.
Л. ГОЗМАН: Есть.
Т. ДЗЯДКО: А то, что утверждает г-жа Гайдар, в частности, что, я процитирую: «В Твери в день проведения конференции не удалось обнаружить руководство отделения. Похожая ситуация в Новосибирске, в Туле, в Нижнем Новгороде не удалось найти само отделение партии»
Л. ГОЗМАН: Я не знаю, кому не удалось. От того, что кому-то чего-то не удалось, это не значит, то этого не было. Если человек не способен найти дорогу по адресу, может это его проблема, а не проблема Конференции. В любом случае почти все документы есть в Исполкоме, те, которые не доставлены, будут доставлены до съезда, будет мандатная комиссия, которая и должна с этим разбираться.
Позавчера я проводил, как председатель петербургского отделения СПС, конференцию в Петербурге. Доклад мандатной комиссии занял час, потому, что детально разбирались в собрании каждого местного отделения. Некоторые мандаты не были приняты и было сказано, что там были нарушения. Некоторые были приняты, по каждому было голосование. Голосование по основному вопросу в Петербурге было 21 или 22 против 4. Вот такое было соотношение.
После четырех часов очень бурной дискуссии.
И. МЕРКУЛОВА: Сергей из Шатуры задает вопрос: «Почему, если Гозман хочет создать правую партию, надо идти на сотрудничество с Кремлем?»
Л. ГОЗМАН: Сергей, к сожалению, без Кремля не получается. Это реальность нашей страны. Это нашу страну не красит. И одна из задач новой партии сделать так, чтобы следующую партию можно было создавать без взаимодействия с Кремлем. Но пока на сегодня, и если Вы, Сергей, следите за политикой, наверное следите, если задаете вопрос, то Вы согласитесь со мной, что без Кремля это сделать на сегодняшний день невозможно. Почему СПС, значительная часть членов СПС, особенно в регионах, за то, чтобы мы приняли это предложение, прекратили юридическое существование нашей партии и создали новую.
Потому, что мы видим, что мы не можем, частично по своей вине, частично потому, что система такая в стране, мы не можем участвовать в выборах и побеждать в них. Я хочу напомнить…
И. МЕРКУЛОВА: А вы хотите?
Л. ГОЗМАН: Еще бы. Это надо для страны. Я сам в Думу не хочу, мне не нравится это учреждение. Но посмотрите, нам на прошлых выборах написали меньше одного процента, именно нарисовали, убеждён в этом. Знаете анекдот, как Чуров поехал изучать опыт американской демократии и на эти выборы.
И. МЕРКУЛОВА: Им уже пора к нам приезжать, а не Чурову туда.
Л. ГОЗМАН: Нет, Чуров рапортует оттуда, что победила «Единая Россия» на президентских выборах в США. Всё было бы нормально, если бы он за это взялся. Нам записали меньше 1% на федеральных выборах, а на региональных выборах нас вообще нигде не зарегистрировали. И в этом смысле мы против отмены залога, потому, что конечно, президент прав, должны решать не деньги, а избиратель. Но сегодня, кроме денег и избирателя, есть еще местный Избирком, который начальством и назначается. К сожалению, сегодня партию без Кремля не создать. Об этом мы написали в нашем совместном заявлении с Чубайсом и Гайдаром. В обосновании, почему мы делаем так, а не иначе.
И. МЕРКУЛОВА: Получается, что эта партия благодаря Кремлю и ради Кремля.
Л. ГОЗМАН: А вот нет!
И. МЕРКУЛОВА: А как это возможно? Кто платит, тот и заказывает музыку.
Л. ГОЗМАН: А они не платят.
И. МЕРКУЛОВА: Ну, не в прямом смысле, конечно.
Л. ГОЗМАН: Они соглашаются на создание. Почему? Это вопрос очень сложный. Я думаю, не исключено, потому, что они понимают, что эта система принятия решения, которая есть сейчас, она заводит страну в тупик. Они начинают это понимать. Мы создаемся вместе с Кремлем, но мы не будем кремлевской партией. В качестве простого доказательства могу привести мои слова. Если вы найдете хотя бы одно мое заявление, где меня можно обвинить в том, что мы кому-нибудь что-нибудь облизываем – покажите.
Такого не было. Мы высказывались в поддержку Ходорковского, против политических заключенных, против наличия их в стране, с требованием им свободы. Мы высказывались в поддержку Бахминой, мы даже написали письмо Грызлову с предложением объявить амнистию беременным, которые сидят за экономические преступления. Мы высказались, еще президент был в эфире, на трибуне, мы уже начали комментировать отношения к этим новеллам, к шести годам, мы против.
К тому, чтобы давать партиям, которые между 5 и 7%, мы тоже против. Найдите где-нибудь, когда мы ложимся под Кремль, извините за такое простое выражение. Мы этого не делаем и не собираемся. Главной задачей этой партии в ближайшем будущем, если съезд проголосует, то главной задачей будет действительно независимая позиция, независимое озвучивание либеральных ценностей. Сможет она это сделать – она будет существовать, нет – так нет.
Т. ДЗЯДКО: Мы продолжим разговор с Леонидом Гозманом через пару минут, сейчас прервёмся на короткую рекламу.
РЕКЛАМА
Т. ДЗЯДКО: Продолжаем дневной «Разворот». Наш сегодняшний гость – Леонид Гозман. Леонид Яковлевич, Вы говорите, что если съезд решит, если, если, если… Но на воскресенье уже назначен учредительный съезд новой партии. В решении Вы не сомневаетесь?
И. МЕРКУЛОВА: Никаких сенсаций не ожидаете?
Л. ГОЗМАН: Я абсолютно ни в чем не уверен. Я считаю, что это 50:50. Две трети голосов надо набрать. Две трети! Съезд назначен на 16 число. Но если наш съезд СПС примет иное решение, значит мы в этом не участвуем.
Т. ДЗЯДКО: И Вы думаете, что если попытаться смоделировать такую ситуацию, то новая структура появится на основе ДПР и «Гражданской силы»,
Л. ГОЗМАН: Вы же сами улыбаетесь, когда спрашиваете. Понимаете что без нас она не получится. С нами есть шанс. Я не знаю вероятности. Если она будет создана, какая вероятность того, что она будет серьёзная, уважаемая, что за неё будут голосовать. За это надо будет бороться, начиная с утра 17 ноября. Без нас она получиться, конечно, не может. В принципе не может. Но мы входим в проект создания новой партии только от имени и по поручению СПС. Мы не входим никак иначе.
Поэтому, если съезд не проголосует, значит нас нет. Что делать!
Т. ДЗЯДКО: Скажите, какие на Ваш взгляд, будут шансы, если говорить о парламентских выборах, у этого нового объединения, если сосчитать меньше процента СПС и в районе процента у ДПР и у «Гражданской силы».
И. МЕРКУЛОВА: И что должно произойти, чтобы это изменилось?
Т. ДЗЯДКО: Это меньше проходного барьера всё равно.
Л. ГОЗМАН: Ну конечно! Если будут выборы такие же, как сейчас, как были последние, то тогда шансов, я думаю, нет практически. Практически нет. А если выборы будут настоящие, то шансы есть. В стране порядка… никто не знает сколько, их никто не считал, 10, 20, 30 млн людей, которые хотят голосовать на правых, которые хотят правого пути, демократического, либерального. Они не голосовали ни за «Яблоко» всерьез, ни за СПС.
Я должен с сожалением признать, что мы получили в несколько раз больше на последних выборах, чем нам нарисовали, ещё раз привет товарищу Чурову. Но я так же убеждён, что мы получили меньше 7%.
И. МЕРКУЛОВА: Простите, но Вы же не можете не понимать, что Чуров – он не самодеятельный господин.
Л. ГОЗМАН: Конечно. Он такой характерный герой.
И. МЕРКУЛОВА: Где гарантии, что через несколько лет выборы будут выборами?
Л. ГОЗМАН: Гарантий нет никаких. Абсолютно! Вообще никаких и ни в чем, кроме конечности жизни. Но должна быть готовность использовать шанс. Сегодня, даже если бы выборы декабря 2007 года были честными и нормальными, я не уверен, что мы бы выиграли. Потому, что мы оказались, я вынужден это признать, СПС оказался не на том уровне, которого от нас требовали 20 млн избирателей, которые хотят голосовать за правых.
По разным причинам. Были ошибки наших руководителей. Давайте говорить не о прошлом, а о будущем. Новая партия должна делать то, что от нее зависит. От нее зависит быть достойной своих потенциальных избирателей. Тогда для того, чтобы нас не пропустить в Парламент, нужно будет применить всю эту технологию тов. Чурова из всех калибров. И то, между прочим, даже тов. Чуров, при всем к нему уважении, он может, если у партии было 5%, как было у нас на этих выборах, он может большими усилиями нарисовать 1%.
Но если у партии 20%, то меньше 10% он не сможет нарисовать. Пределы возможности этой системы небезграничны. Поэтому наша задача добиваться реальной поддержки в обществе. А потом посмотрим, что будет на выборах.
И. МЕРКУЛОВА: Вы всерьёз говорите, что за правых готовы голосовать миллионы людей?
Л. ГОЗМАН: Я знаю совершенно точно по всем вопросам, по здравому смыслу, что в стране есть миллионы людей, которые хотят демократического пути развития России, и которых раздражает медвежья партия. Она их раздражает, она им не нравится. Есть миллионы людей, которых раздражает советский ренессанс, от «Старых песен о главном», до гимна и имперского злобства, которое мы проявляем периодически. И этим людям не за кого голосовать сегодня.
И. МЕРКУЛОВА: Есть просто мнение, что это не Чуров посчитал, а избиратель в вас разочаровался.
Л. ГОЗМАН: Нет. Есть две вещи. Я же это и сказал. Чуров посчитал, как было велено, и опустил наши цифры, насколько можно, выполнив свою работу. Бороду не сбрил, хотя и обещал. Но это не главная проблема. А главная – которую Вы назвали – разочарование избирателей. Именно поэтому нужна новая партия, с новой стилистикой, с добавлением новых людей, естественно, должны появиться новые люди. И тогда у этой партии есть определенный шанс. Мы сделаем все, что от нас зависит.
И. МЕРКУЛОВА: Нина спрашивает: «А Кремль не обманет СПС?»
Л. ГОЗМАН: Вы уверены, что это вопрос надо адресовать мне? Тут кто-нибудь будет из Кремля…
И. МЕРКУЛОВА: Кремлю несколько затруднительно задавать эти вопросы.
Л. ГОЗМАН: Ну почему? У них есть сайт www.kremlin.ru, Вы им напишите туда, может они Вам ответят. Кстати, когда они Вам ответят, позвоните мне, скажите, что они Вам ответили, мне тоже очень интересно.
Т. ДЗЯДКО: А не получится у нас ситуация, что эти условные 20 млн человек, соответственно, 5-7 из них будут голосовать за «Правое дело», ещё 7 будут голосовать за «Яблоко» и оставшиеся по призыву, например, внесистемной позиции на выборы не пойдут. И в результате Чурову или тому, кто займет его место, ничего пририсовывать не нужно будет. Налицо будет очередное разобщение правых сил.
Л. ГОЗМАН: Пририсовывать все равно получится. Понятно же, что не 1% мы получили, при всем разочаровании в нас избирателей, ну не 1%, это понятно пьяному ежу, что это не так. Но Вы правы, что такая опасность есть. Здесь есть проблемы «Яблока». СПС сделан все, чтобы мы были консолидированы с «Яблоком», мы получали только оплеухи в ответ и объяснения, что с такими негодяями, как мы, они на одном поле не сядут. Это их право и выбор. Я думаю, что «Яблоко» очевидно становится левой партией. Более того, Максим Резник недавно просто сказал «Мы же левая партия, поэтому нам легко с левой оппозицией». Дай Бог ему удачи, я не против левых партий в стране.
Что касается внесистемной оппозиции, то мне кажется, что здесь реальная проблема. И здесь было бы очень хорошо договориться. Я много раз говорил и повторяю ещё раз: я не вижу никаких противоречий между нами. Если 13 декабря, или когда там они собираются, если у них получится, это будет удача для страны. Это не значит, что я согласен с ними во всем. Но я уверен, что это будет удача для страны и я желаю им успеха. Я не вижу никаких противоречий, никаких противопоказаний к тому, чтобы члены новой партии участвовали в работе и в действиях, в акциях движения «Солидарность».
Т. ДЗЯДКО: А движение «Солидарность» влиться в вашу партию…
Л. ГОЗМАН: Движение не может юридически…
Т. ДЗЯДКО: Члены движения.
Л. ГОЗМАН: Да ради Бога! А кто им мешает? Я не вижу противоречий. У нас одинаковые цели, хотя разные методы, разные оценки каких-то вещей, какие-то шансы мы оцениваем выше, они выше, но и они, и мы хотим демократии и свободы в стране. На знамени новой партии, если она будет создана, будет написано «Свобода, собственность, порядок». Они что, против этого? Они тоже за это. И ключевое здесь для меня слово «свобода». Мне кажется, что мы не должны мешать друг другу, мы должны поддерживать друг друга, тогда есть шанс.
И. МЕРКУЛОВА: Сегодня объявлено, что в Высший совет партии войдут Мариэтта Чудакова, Алексей Волин и Анатолий Чубайс. Они будут членами партии или это…
Л. ГОЗМАН: По уставу это не обязательно. Я не знаю их планов. Мариэтта мне как-то говорила. Что ни в какую партию не вступит никогда из принципа, что касается Волина и Чубайса – не знаю. По уставу Высший совет – это наблюдательный совет, который смотрит сверху за общими стратегиями, моральными нормами и своими именами это дело подтверждает. Пока Высший совет формируется председателями, пока это предварительные договоренности с этими тремя людьми. Мы трое к ним обратились и они оказали честь, согласившись.
И. МЕРКУЛОВА: А по поводу противного лидерства, как будет решаться вопрос? Там не будет единого лидера?
Л. ГОЗМАН: Нет. Пока устав предполагает сопредседателей, которые должны как-то между собой договариваться. По уставу решение сопредседателей могут приниматься только консенсусом. Мы должны обязательно договориться между собой.
И. МЕРКУЛОВА: Не боитесь стать жертвами консенсуса?
Л. ГОЗМАН: Эта опасность есть. Но мы считаем более вредным делом подавление меньшинства. Поэтому в Уставе записаны все гарантии для политического меньшинства. С учетом того, как мы создаемся, это очень важно. Особенно важно для СПС. Поэтому решение сопредседателей консенсусом, решение Политсовета тремя четвертями, в Уставе сказано, что член партии может не исполнять решение партии, если он с ним не согласен и выступать против официально принятых решений партии, если он не поддерживал их при их принятии.
Это из Устава СПС. Это означает, что нас, СПС, нельзя будет принудить защищать чужие ценности. Мы этого делать не будем никогда.
Т. ДЗЯДКО: У нас остается полторы минуты. Самый последний вопрос, довольно простой. В ближайшие три года, до сентября 2011 года, когда, если ничего не изменится, у нас начнется избирательная кампания в Госдуму. Чем будет заниматься партия «Правое дело»?
Л. ГОЗМАН: Партия «Правое дело» будет стараться, будет предлагать альтернативу существующему курсу.
Т. ДЗЯДКО: Каким образом?
Л. ГОЗМАН: Ездить будем, выступать, разговаривать, если не отключат от эфира – будем в эфире. Отключат – будем ездить по организациям, собирать граждан по бизнесу и т.д. У нас есть альтернатива, у нас есть, что сказать.
И. МЕРКУЛОВА: Александр из Самары: «Выходит, что Кремль сам себе яму роет или он не верит в вашу оппозиционность?»
Л. ГОЗМАН: Нет, Кремль не роет сам себе яму. Но при этом он верит в нашу оппозиционность. Кремль, та часть Кремля, которая это придумала, которая этого хочет, понимает, что надо менять систему управления в стране, что страна, в которой нет правой партии, реальной правой партии, не очередного кремлёвского проекта, который всегда за Кремль и кричит «Ура», как сейчас все депутаты Госдумы кричат «Ура» по поводу шестилетнего срока. А реальной правой партии.
В этой стране возникают очень серьёзные проблемы.
И. МЕРКУЛОВА: Спасибо.
Т. ДЗЯДКО: Это был Леонид Гозман – исполняющий обязанности председателя СПС.
Обсудить новость на Форуме