18:00 03.10.2008 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Леонид Гозман в эфире радиостанции "Эхо Москвы"
Радио «», 03.10.2008
С. БУНТМАН – У нас в гостях Леонид Гозман. Как вы относитесь к заявлению Егора Гайдара?
О. БЫЧКОВА – Напомню, что Егор Гайдар написал, это можно обнаружить на сайте СПС Московского отделения.
Л. ГОЗМАН - Это уже висит на центральном сайте.
О. БЫЧКОВА – Извините. Егор Гайдар пишет, что понимает мотивы тех, кто хочет таким образом перестроить структуру СПС, они наверняка думают об опыте Восточной Европы и о том, которую позитивную роль сыграли политические структуры лояльные режиму, но формально не входящие в правящую партию. Поэтому не готов ни слова сказать в осуждении их позиции, тем не менее, принимать участие в этом проект не намерен. Поэтому подал заявление о выходе из партии, - Егор Гайдар.
Л. ГОЗМАН - Егор Тимурович сделал сейчас одно заявление. Оно тоже висит на нашем сайте. Где он более подробно объясняет свое отношение к тем, кто поддержал проекты, оно позитивное. Он говорит о благородных мотивах и так далее. Тот факт, что Егор Тимурович не будет участвовать в этом проекте, был нам известен. Заявление не является неожиданным. Оно согласовано, разумеется. Мне кажется, что Егор Тимурович сделал для страны столько и столько принял на себя ударов, что он имеет право не участвовать в публичной политике. Для меня так же как для ключевых людей в СПС, Егор Тимурович является высочайшим моральным авторитетом. И могу заверить, что мы консультируемся с ним в таком режиме он-лайн. Последний раз я с ним говорил минут 20 назад, когда ехал сюда.
С. БУНТМАН - Вы считаете, что это просто уход от активной политической деятельности, а не несогласие с тем, что делает сейчас СПС.
Л. ГОЗМАН - Я считаю, что уход от активной политической деятельности. У меня есть основания так считать.
С. БУНТМАН - То есть если бы сейчас СПС приняла бы другой проект, никак не связанный с тем, который сейчас, он бы все равно ушел?
Л. ГОЗМАН - Возможно, ушел бы не сегодня, а через неделю.
О. БЫЧКОВА – Но, тем не менее, ушел не только Егор Гайдар, ушли другие люди, начиная с Никиты Белых. Но их там было еще как минимум несколько.
Л. ГОЗМАН - Я знаю 4-х человек, которые вышли из партии на сегодняшний день. Это Егор Гайдар, Никита Белых, Дмитрий Таскаев, Володя Кара-Мурза, нет, простите пятый Вадим Прохоров. Все люди очень достойные. И я не имею как человек, который поставил свое имя сейчас на этот рискованный проект, я не имею ни к кому из них никаких претензий. Я их понимаю и я надеюсь, что у тех, кто пойдет по линии условного 13 декабря, то есть создания демократической внесистемной оппозиции, официально не зарегистрированной из-за наших дурацких правил, я думаю, что если у них получится, то это большой плюс для страны. Я бы это очень приветствовал. Я желаю им искренне успеха.
С. БУНТМАН – Скажите, пожалуйста, какую роль в модерации этого проекта сыграл Кремль? Потому что об этом говорят и не Бовт, и господин Титов.
О. БЫЧКОВА - Это говорится практически официально.
Л. ГОЗМАН - Я не отрицал это с первой секунды начала этого проекта. Кремль был модератором, естественно. Трудно, не знаю как вам, а мне трудно представить себя или Никиту или некоторых наших коллег, которые участвовали в этих переговорах, в переговорах с некоторыми гражданами. Достаточно сложно сесть с ними за один стол и так далее. В то же время очевидно, что надо смотреть вперед. Мне кажется, что на какой-то может быть, короткий момент совпали интересы наши, той команды, к которой я принадлежу с одной стороны и того, что называется Кремль с другой. И насколько это будет долгое совпадение, будет ли оно достаточно долгим, что могли сделать нормальную партию, я не знаю. Я надеюсь. Пока то, что мы слышали от них, было достаточно позитивным. Пока.
О. БЫЧКОВА – А что вы от них слышали?
Л. ГОЗМАН – То, что мы слышали в рамках закрытого разговора, я не могу рассказывать в эфире. Давайте посмотрим по сути. Мне кажется, что есть очень интересная вещь, как шли переговоры, кто кому что сказал, кто позвонил. Кто кого куда послал. Захватывающий триллер. Уверяю вас, это был триллер. Но более важно, по-моему, говорить о будущем. Зачем все это надо. В стране есть удивительная ситуация. есть порядка 20 миллионов, а некоторые говорят 30, которые хотят нормального демократического развития. Которым не нравится возвращение «совка», весь этот совковый ренессанс и все другие радости, которых от этого тошнит просто. С одной стороны. С другой стороны есть две официально зарегистрированные демократические партии. «Яблоко» и особенно дорога мне естественно партия СПС. Поскольку это моя партия. Нас опустили ниже плинтуса, нам нарисовали меньше 1% и так далее. Я не могу к моему глубочайшему сожалению, сказать, это было бы неправдой, что если бы они нас не давили, у нас не арестовывали тиражи, если бы они не клеветали в эфире и так далее, то тогда бы мы взяли 15%. Это неправда. Я не знаю, доползли бы мы до 7% барьера или нет, но боюсь, что скорее нет, чем да. Вот если убрать все истории с прессингом и прочим, с ОМОНом, дубинками, все равно существующие демократические организации не отвечают настроениям, желаниям не всего населения, а тех 20 миллионов, которые хотят в России демократии.
С. БУНТМАН – Каковы силы СПС сейчас? Сколько штыков и сабель. Сколько вы рассчитываете сохранить после роспуска?
Л. ГОЗМАН - Сколько народу в СПС? На сегодня состоит 65 тысяч человек. Может 64. Думаю, что если мы войдем в этот проект, если это получится, думаю, что порядка одной трети сегодня состоящих в СПС наших товарищей не будет вступать в новую партию. Мне так кажется. А две трети вступят. Вчера мы проводили политсовет очень тяжелый морально, мы же создавали все это еще в 1994 году. Три часа шла дискуссия, я был поражен результатом голосования. Я считал, что будет фифти-фифти, с небольшим может быть перевесом. 21 – за, один – против. Три воздержавшихся. Притом что дискуссия открыто, никто ни на кого не давил.
О. БЫЧКОВА – 21 за что?
Л. ГОЗМАН - За вхождение в этот проект. Правда мы ввели туда такой демпфер, члены политсовета решили, абсолютно правильно, я тоже поддержал, ведь решение политсовета не является окончательным. Что сделал вчера политсовет. Он дал мне и еще нескольких людям мандат на участие в работе инициативной группы. Но решение должен принять съезд, который назначен на 15 ноября. Съезд может это поддержать, для этого надо собрать две трети голосов съезда. Что в нашей партии крайне сложно. Но политсовет счел это недостаточным. Политсовет решил, что через месяц члены оргкомитета, которых он делегировал туда, в том числе и я, естественно, должны доложить политсовету результаты работы оргкомитета. И тогда политсовет еще раз возвращается к этому вопросу и определяет свое отношение к съезду. Съезду он рекомендует так голосовать или иначе. Позиция политсовета важна для съезда. Все-таки избранные люди. Поэтому все будет зависеть от того, как будет идти работа в ближайший месяц. У нас сегодня через 40 минут первое заседание оргкомитета. Посмотрим.
О. БЫЧКОВА – А что известно о позиции региональных структур?
Л. ГОЗМАН - Тут сложилось так.
О. БЫЧКОВА – Московская организация очень жестко настроена.
Л. ГОЗМАН - Резко жестко отрицательную позицию заняла Московская организация. Во-первых, в течение всего времени существования СПС, и даже еще раньше «Демократический выбор России», почему-то так сложилось, отношение федерального руководства партии с руководством московского отделения всегда было очень близким к войне или просто военным. Как Россия с Грузией. Почему так я не знаю. Менялось руководство федеральной организации, московской организации, все равно война продолжалась. Кроме того, мне кажется, там есть личностный компонент очень большой. Это ваш покорный слуга. Так получилось, что я почему-то стал для значительной части руководства московской городской организации какой-то фигурой, символом зла.
С. БУНТМАН – Думаете, что любое ваше решение встречается в штыки в зависимости от его содержания?
Л. ГОЗМАН - Я не помню, чтобы они приветствовали какое-то мое действие, зато я очень хорошо помню пикеты против меня, постеры с карикатурами. Я думаю, что этот компонент присутствует. Но тем не менее, люди заняли такую позицию. Кстати мы опубликовали все их заявления на нашем сайте. Мы пригласили Владлена Максимова, он не является членом политсовета партии, но является руководителем организации, на политсовет. Мы раздали все его заявления членам политсовета. И вообще заявления московской организации. И Владлену естественно дали слово. И при регламенте 5 минут он говорил 12, его никто не прерывал. Мы считаем, что позиция меньшинства должна быть представлена в максимальной степени. Жестко отрицательную позицию заняла Московская организация. Я не знаю ни одной другой организации, которая заняла бы, я сегодня утром не смотрел, но на вчерашний день не было ни одной организации, которая заняла однозначно отрицательную позицию. Есть много организаций, которые заняли позицию однозначно положительную.
О. БЫЧКОВА – Много - это сколько?
Л. ГОЗМАН - Пока высказалось впрямую, наверное, организаций 20-25.
О. БЫЧКОВА – Из?
Л. ГОЗМАН - Из 78. Мы не проводили референдум. Пока из тех, кто высказался, две трети высказались однозначно за, треть говорит да/но. Их беспокоит чего-то, не нравится. Мне как много не нравится. Решение, которое мы приняли на вчерашнем политсовете, было решением крайне для нас тяжелым. Нравственно тяжелым. Мы прекрасно понимаем все и я понимаю, что мы рискуем человечески. Репутацией. Потому что если чего-то у нас не получится, то вы же, вы и так нас поливаете здесь в эфире только так, я слушаю утренний «Разворот», у меня волосы дыбом встают.
О. БЫЧКОВА – Вы миллионный посетитель с этой претензией.
Л. ГОЗМАН - Я не с претензией. Я говорю, что я слышу. В вашем эфире это идет. Так думают ваши слушатели, так думаете вы.
С. БУНТМАН – А что означает «не получится».
Л. ГОЗМАН - Означает, что мы выйдем из проекта.
О. БЫЧКОВА – Это при каких обстоятельствах?
Л. ГОЗМАН - Мы надеемся на успех, мы бы не пошли. Если бы не надеялись на успех, мы считаем, шанс на успех достаточно высоким, чтобы рисковать. Но мы выйдем из проекта в том случае, если мы увидим, что формируется сервильная партия, которая должна говорить «чего изволите» и мы выйдем из проекта, если мы не сможем в рамках этой партии защищать те ценности, которые для нас важны. Если нам не дадут защищать наши ценности, мы точно не будем защищать чужие.
С. БУНТМАН – Скажите, когда шла избирательная кампания и была создана гражданская сила и выставлялась и демократическая партия, из руководства СПС характеристика этих политических формирований была как специально выставленных против, в частности СПС.
Л. ГОЗМАН - Я готов сейчас повторить эти…
С. БУНТМАН – Что изменилось? Эти несчастные проценты, которые получили, что одни, что другие, что третьи.
Л. ГОЗМАН - Господь с вами. Эти проценты абсолютно ничего не решают. Мы вынуждены были пойти на компромисс. Что было бы хорошо – создать просто новую большую политическую партию. В сегодняшней России, вот таковы реалии сегодняшней нашей страны, что создать политическую партию без определенных согласований с властью невозможно. Много было таких попыток. Дальше у нас выбор. Мы готовы уйти с политической арены. Легальной политической арены. Вообще уйти и не пытаться ничего сделать. Или мы все-таки хотим в ней остаться. Или мы готовы уйти на улицу. Мне кажется, что для страны важно, чтобы была правая политическая партия. Мне кажется это важно. Теперь, если мы будем говорить о том, чем занимался человек, который выступал под брендом «Гражданской силы» или чем занимался человек, выступавший под брендом «Демократической партии», понятно, чем они занимались. И поэтому их нет в этом проекте. Потому что мы сказали, что мы не можем с ними иметь дело. Но если нам говорят: ну да, ребята, вот это ваше требование мы удовлетворяем, но, а вот юридически оно должно выглядеть так. И господь с ним, пусть выглядит юридически так.
С. БУНТМАН – Когда, объединяясь хотя и без первых лиц, без людей, которые символизировали для вас и для всех эти формирования, вы одновременно сами или не сами отсекаете огромное количество людей и политиков. Значительное количество людей, которые исповедуют либеральные ценности. Вам ставились какие-то условия для этого в Кремле?
Л. ГОЗМАН - Условия чего?
С. БУНТМАН – Условия участия в этом проекте. Наоборот, переговоры с «Гражданской силой» и «Демпартией» и наоборот неприятие каких-то лиц, которые представляют те же политические взгляды, но неугодные Кремлю.
О. БЫЧКОВА – Есть красный список и зеленый.
Л. ГОЗМАН - Нет, красного списка не было. Честное слово даю. Правда, я думаю, что те, кого назвали модераторами в данном случае в Кремле, они понимали, что мы не будем приглашать, что есть некий круг людей, которые их не любят, но мы их все равно приглашать не будем. Не потому что они их не любят, а потому что никак не складывается.
С. БУНТМАН – Почему они знали, что вы не будете приглашать тех или иных людей?
Л. ГОЗМАН - Потому что, например, понятно, что условно Гарри Каспаров не будет участвовать в этой партии. Он сделал другой выбор. И дай бог ему удачи.
С. БУНТМАН – Но не будет участвовать Никита Белых.
Л. ГОЗМАН - Это было решение Никиты личное. И он объяснил мне и другим людям свои мотивы. У меня нет к нему никаких претензий. Я его мотивы прекрасно понимаю. Они нам условий: вот этого не должно быть - не ставили. Более того, мы специально обсуждали другой вопрос. Как-то мне не пришло в голову, когда эти переговоры были, поставить вопрос о персоналиях. Потому что мне кажется, это не будет конфликтным. У меня был вопрос, который меня беспокоил другой. Сильно беспокоил. Считают ли они, что вхождение в проект означает наш отказ от каких-то содержательных позиций. Этот вопрос я ставил напрямую.
С. БУНТМАН – И что сказали?
Л. ГОЗМАН - Сказали: нет.
О. БЫЧКОВА – А кто сказали?
Л. ГОЗМАН - Модераторы.
О. БЫЧКОВА – А это кто?
Л. ГОЗМАН - Модераторы имеют имя. Я его называть не буду.
С. БУНТМАН – Когда вы говорили, что загоняли в угол СПС…
Л. ГОЗМАН - Мне ли не знать.
С. БУНТМАН – Но загоняли не модераторы ли те же самые.
Л. ГОЗМАН - Конечно.
С. БУНТМАН – А почему вы уверены, что сейчас они вас выпустят из угла?
Л. ГОЗМАН - Я абсолютно не уверен.
С. БУНТМАН – Тогда зачем туда…
Л. ГОЗМАН - Объясню. Я думаю, что их победа над нами это вроде победы, которую мы сейчас одержали на Кавказе. Мы, конечно, победили, могли Тбилиси взять, что угодно, а дальше можно до Стамбула дойти. Но были очевидно большие возможности в этом плане. Но видно, сколько мы платим за эту победу. Сколько РФ платит за эту победу. Очень дорого. Мне кажется, что они оказались в похожей ситуации. Они нас победили. Политический ландшафт выглядит омерзительно. И это как-то и не вы их интересах. Так что может быть есть на какое-то время совпадение наших интересов. Может быть это время достаточное, чтобы мы создали реальную новую партию. Мы на это рассчитываем.
С. БУНТМАН – Это не напоминает предложение Грузии войти в состав Абхазии?
Л. ГОЗМАН - Напоминает, если бы нам предложили войти в "Единую Россию". Я не состоял в КПСС, и естественно ни при какой погоде не согласился бы на "Единую Россию". Кстати нам это предлагали когда-то.
О. БЫЧКОВА – Войти в "Единую Россию" как некое правое крыло?
Л. ГОЗМАН - Да.
О. БЫЧКОВА – Но к вам же входят люди, например, из «Деловой России», которые входят в «Единую Россию».
Л. ГОЗМАН - Куда к нам?
О. БЫЧКОВА – В это объединение.
Л. ГОЗМАН - … Титов не является членом «Единой России». Так получилось.
О. БЫЧКОВА – Но за Титовым идут люди, которые являются членами «Единой России». И даже руководящих органов.
Л. ГОЗМАН - Господа, пока никто никуда не пришел. Пока у нас первое заседание оргкомитета будет только через 30 минут.
О. БЫЧКОВА – А там что сегодня решится?
Л. ГОЗМАН - Работа, распределение обязанностей. Закрытое заседание.
О. БЫЧКОВА – А дальше будет съезд.
Л. ГОЗМАН - Сначала будет оргкомитет, который приготовит все документы, планы, распределение всего. Потом еще один наш политсовет. Потом будет наш политсовет, может вообще все это дело тут зачеркнуть, возможно, тогда все нормально, значит, дальше не идем. Дальше будет съезд, который тоже может зачеркнуть, тогда мы тоже дальше не пойдем. Я участвую в этом как представитель партии СПС. Только в этом качестве.
О. БЫЧКОВА – Это когда будет?
Л. ГОЗМАН - Съезд назначен на 15 ноября.
О. БЫЧКОВА – А дальше?
Л. ГОЗМАН - После 15 ноября, если пройдет, 16 ноября будет учредительный съезд новой партии. Но позвольте мне сказать, что мы идем на этот проект, потому что мы считаем, что есть шанс, мы можем расходиться в том, маленький шанс или большой, но этот шанс конечный, он точно не нулевой. Мы считаем необходимым его использовать. Один из ваших коллег мне предложил в шутку название для новой партии – Партия последнего шанса. Сокращенно – ППШ. ППШ навряд ли будет называться. Но по сути партия последнего шанса – в этом абсолютно согласен.
О. БЫЧКОВА – А что называется успехом проекта? Пройти с правильным количеством депутатом вопрос следующую думу.
Л. ГОЗМАН - Не только это. Потому что с правильным количеством депутатов прошла «Справедливая Россия», например. Являясь с моей точки зрения абсолютно кремлевским проектом. Успехом проекта является вот что. Если эта организация будет артикулировать, защищать в СМИ, в органах власти, где получится, либеральные ценности, если тем 20 миллионам гражданам, которые хотят демократического пути развития, будет понятно, что эта партия действительно за демократию в России.
С. БУНТМАН – Спасибо.
Обсудить новость на Форуме