14:00 23.09.2008 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Евгений Ясин: Голод или голодомор?
Радио «», 20.09.2008
Эфир ведут - Нателла Болтянская, Евгений Ясин.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi. Это программа «Выхода нет», я – Нателла Болтянская. «Эхо Москвы» и издательство Российская политическая энциклопедия совместно с Фондом Бориса Ельцина представляют проект «История сталинизма». У нас в гостях зав. кафедрой "Отечественной истории и методики преподавания истории" Пензенского государственного педагогического университета им. В.Г. Белинского Виктор Кондрашин. Здравствуйте.
В.КОНДРАШИН: Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Виктор Викторович – автор книги «Голод 32-33гг. Трагедия российской деревни». Итак, тема наша – Голод или голодомор? Как я понимаю, речь идет о том, было ли это естественное стечение обстоятельств или все-таки некая злая воля.
В.КОНДРАШИН: Ну, однозначно можно сказать, что это был комплекс причин, безусловно. Но в этом комплексе причин злая воля доминировала, к сожалению.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Виктор Викторович, в вашей книге упоминается несколько этапов – не дать крестьянству возможности выбрать другую власть кроме как, не дать им другого способа существования кроме как в колхозах. То есть подталкивание с помощью голода в тот режим, который был необходим. Сопротивление было настолько огромно?
В.КОНДРАШИН: Вы знаете, конечно, на данный момент в историографии хорошо изучена эта проблема и показаны масштабы крестьянского сопротивления коллективизации. Безусловно, сопротивление было, поскольку проводилась антикрестьянская политика, которая разоряла деревню, и естественно, она не могла вызвать другой реакции, чем та, которая была. И поэтому, к сожалению, именно антикрестьянский характер той реформы, коллективизации, которую проводил сталинский режим, и стал главной причиной трагедии.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот очень хороший вопрос пришел от инженера из Киева: «Можно ли считать, что голодомор был естественным развитием ленинских теорий - т.е. что наличие класса крестьян являлось препятствием при построении коммунизма, и в этой связи предположить неслучайность голодомора?»
В.КОНДРАШИН: Ну, вы знаете, я бы не стал так далеко идти в теорию, потому что историк должен оперировать конкретными фактами, и я в данном случае пытался показать сам механизм возникновения голода, и могу сказать сразу, что сталинский режим, конечно, не планировал никакого голода, не планировал того, что произошло, но так случилось. Безусловно, ваш слушатель прав в том, что Сталин исповедовал антикрестяьнскую позицию и крестьянство, безусловно, рассматривалось в рамках марксистской теории как класс неудобный, отсталый, который должен исчезнуть и так далее. Но все же я бы такой прямой аналогии не делал бы, потому что если говорить о Ленине, то Ленин предлагал другой вариант – вариант кооперации, который в частности в дальнейшем развивал Бухарин, и об этом тоже имеется достаточно много в литературе мнений. Поэтому я бы не стал так в буквальном смысле проводить такую прямую аналогию.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Виктор Викторович, вечный вопрос – количество людей, которые погибли в результате?
В.КОНДРАШИН: Вы знаете, этот вопрос, к сожалению, в настоящее время рассматривается нашими украинскими коллегами, я считаю, недостаточно корректно. Хотя, конечно, они очень много сделали для того, чтобы показать масштабы трагедии. Но все же, я считаю, здесь надо говорить о том, что масштабы жертв были огромные. Это была страшная трагедия, это была трагедия крестьянской страны, это была трагедия прежде всего зерновых районов, и если говорить о потерях, то потери были пропорциональны в зерновых районах. Если вы хотите, я вам могу даже показать один документ, который я специально принес сюда. Это официальные данные ЦУНХУ СССР о численности.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: ЦУНХУ – это кто?
В.КОНДРАШИН: Это Центральное управление народно-хозяйственного учета как центральное статистическое управление. Кстати, его руководители были расстреляны в 37-м году как враги народа. Они хорошо знали, что делали. И поэтому есть достоверные источники, которые позволяют увидеть общую тенденцию в динамике сельского населения и определить масштабы потерь. И вот, я сравнил просто: убыль сельского населения в зерновых районах РСФСР, Украины и так далее в процентном отношении, и что получается, посмотрите: если сказать конкретно, то сельское население Украины уменьшилось на 5 395 000, это 24 742 770 человек по официальным данным, которые были у ЦУНХУ. Если взять зерновые районы России, где был голод такой же, как и на Украине, это Урал, Поволжье, ЦЧО, Северный Кавказ – население было 33 миллиона, потери среди сельского населения – 5 554 800 человек. Это где-то 18%. То есть 22% и 18%.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Казахстан?
В.КОНДРАШИН: Я не считал здесь Казахстан. Казахстан – это, как считают специалисты, до 2 миллионов человек могут быть потери в сельском населении. Вот сейчас модно стало говорить о пропорциональном ответе, непропорциональном ответе – вот здесь был пропорциональный ответ, то есть это была трагедия, которая в равной степени затронула основные зерновые районы СССР, каковы являлась Украина, Северный Кавказ, Поволжье, Центральный черноземный район, Южный Урал, Западная Сибирь.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Виктор Викторович, очень много вопросов пришло из Украины к сегодняшней программе. Вот Тарас из Ивано-Франковска: «Украина настаивает на том, что голод в Украине имел все признаки геноцида и он отличался от голода в Поволжье тем, что местному населению запрещалось пересекать границы своего населенного пункта. И заградбатальоны расстреливали людей при попытке сделать это. И географически голод распространялся на фактически украинских этнических территориях(Восток, Юг Украины, Кубань, Северный Кавказ), где если не большинство, то значительная часть составляли украинцы». Вы согласитесь с этим?
В.КОНДРАШИН: Я, конечно, с этим не соглашусь. К сожалению, Украина понесла страшные потери. Это была страшная трагедия, которая развернулась на Украине. Но если речь идет о вопросе блокады Украины, о том, что именно на Украине были установлены эти драконовские законы по борьбе со стихийной миграцией, то это не так. Потому что постановление от 22 января 33-го года, согласно которому и была установлена блокада Украины, оно было 16 февраля 33-го года решением Политбюро распространено и на Поволжье, и там происходили те же самые процессы. Но я вот в своей книге написал и привел массу примеров того, что, допустим, на Нижней Волге, на Северном Кавказе, на Средней Волге были факты людоедства, массовой смертности, то есть все ужасы голода. И естественно, почему это происходило бы, если б люди могли спокойно уйти оттуда? Значит, там тоже было все так же страшно. Поэтому, мне кажется, здесь, конечно, украинские коллеги лукавят, когда они говорят об исключительном характере этих мер по борьбе с миграцией, с голодным населением, которому не давали уйти. И действительно, поэтому люди и умирали – потому что им не давали уйти. Но такая же ситуация складывалась и в других зерновых районах – в частности, в Северо-Кавказском крае, который был не только Кубанью, но и в Нижне-Волжском крае. Это огромная территория. И, кстати, вопрос стоял и о Среднем Поволжье, чтобы ввести такие меры там. Так что в этом смысле ситуация была все жнее несколько иной, чем считает наш уважаемый слушатель.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот вам другой вопрос от Александра из Москвы: «Коллективизация началась в результате кризиса 1928 года названного "ножницы цен", когда свободные крестьяне, чтобы не продавать хлеб государству начали сокращать свои посевы. Они это делали потому, что "перенэпившие" либерализованные хозрасчётные синдикаты не желали снижать цены на промышленную продукцию для крестьян, которые не могли её купить. Именно после этого с НЭПом было покончено. Поэтому коллективизация 1929 года не может иметь никакого отношения к голоду 1931-1933 гг. на Украине. Согласны ли Вы с этим?»
В.КОНДРАШИН: Ну, я, в общем, не согласен, конечно. Потому что в действительности коллективизация была связана с более глобальной проблемой – с проблемой индустриальной модернизации, с проблемой источников для этой индустриализации. И на этот счет существует достаточно много убедительных документов, связанных прежде всего с хлебным экспортом. Потому что главной целью коллективизации было повышение товарности сельского хозяйства. И мы поэтому должны помнить и знать, что советская Россия, Советский Союз за 4 года коллективизации вывез 13 миллионов тонн зерна. Много это или мало? Допустим, при царе-батюшке Александре III, когда Россия начала этот процесс и возник первый голод в 1891-92гг., там за 4 года вывезли где-то 10 миллионов тонн.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот вопрос, Виктор Викторович, в связи с этим. С вашей точки зрения, вывоз зерна в этот период имел пропагандистский характер? Мы такие крутые, что мы можем себе позволить экспортировать зерно?
В.КОНДРАШИН: Вы знаете, здесь был более прагматичный подход поиска источников. И, кстати, я привез специально документы на эту тему. Это известные документы – письма Сталина, где в общем-то открытым текстом говорится о том, что без хлебозаготовок не пойдет экспорт, что если хлеб вывезем, будут кредиты, писал Сталин Молотову, и так далее, что мы должны форсировать вывоз хлеба изо всех сил. И вот если говорить по Украине конкретно, то посмотрите, почему Украина оказалась в таком сложном положении. Вот, пожалуйста, статистика: экспорт хлеба из урожая 30-го года, как раз когда и началась эта коллективизация Украины, 700 тысяч тонн пшеницы и 175 тысяч тонн ячменя, Северный Кавказ – 45 тысяч тонн и 7,5. То есть – получается, Украина больше половины всего экспорта Советского Союза должна была осуществлять. И экспорт этот был связан с коллективизацией, потому что вот конкретная вам телеграмма Сталина Молотову от 10 февраля 31-го года: задание экспорта хлеба выполняется удовлетворительно, потому что срываются планы хлебозаготовок и срываются темпы коллективизации. А для чего экспорт проводился? Чтобы кредиты получить. И об этом имеется масса документов, что цель ставилась какая – не просто получить кредиты, а сделать вывоз хлеба главным источником индустриализации. Вот посмотрите, например, директивы Политбюро ЦК от 10 мая 31 года нашей делегации на Лондонской конференции: вернуть позиции царской России! То есть занять то место советская Россия должна, какое было у царской России по экспорту хлеба. И вот еще другая директива: превзойти даже аппетиты царской России. Допустим, решения Политбюро от 10 июля 31-го года – добиться квоты Советского Союза не менее 50% мирового зернового экспорта.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Виктор Викторович…
В.КОНДРАШИН: А для чего это надо было? А это надо было для того, чтобы получить средства для индустриализации. И вот посмотрите – еще одна директива нашему представителю Левинсону в Берлин и в Милан, где прямым текстом говорится о том, что если Муссолини не будет нам давать квоты на зерновой экспорт, мы им откажем в наших заказах, которые они выполняли для нашей индустриализации. Так что связь коллективизации и индустриализации самая непосредственная. Именно это явилось главной причиной коллективизации – необходимость получения источников для форсированной индустриализации.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И все-таки – если попытаться расставить причины. Вот если я у вас сейчас отниму эту красную чашку – я это сделаю, во-первых, потому что мне хочется пить, во-вторых, потому что мне мало своей красной чашки. То есть – первая, вторая, третья главная причина. Вы назвали уже несколько – и необходимость экспорта, и необходимость разобраться с крестьянством. Что, на ваш взгляд, можно считать причиной номер один того, что не пугала смерть миллионов людей? Ведь не пугала же, правда? Цель не ставили, но не пугала.
В.КОНДРАШИН: Ответ очевиден – это победа сталинской группировки в борьбе за власть. В результате этой победы был создан такой очень жесткий авторитарный режим, который смог использовать в полной мере тот ресурс государственный для проведения такой вот антикрестьянской жестокой антинародной политики. Поэтому, конечно, главная причина была – победа сталинской группировки в борьбе за власть.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Руслан из Уфы задает вопрос: «То, что писал Шолохов Сталину в начале 30-х годов в Ростовской области, вы на это опирались?» Ну, в книжке упоминается.
В.КОНДРАШИН: Да, конечно, я об этом много писал. И надо сказать, что Шолохов тогда был уже достаточно популярной фигурой, и на эту тему много имеется литературы. В моей книге очень подробно расписана вся эта история. И Сталин пошел на удовлетворение просьбы Шолохова, и Вешенскому району была оказана продовольственная помощь как раз из-за того, что там жил великий наш советский писатель Шолохов. Сталин делал такие жесты пропагандистского характера, и неоднократно. И об этом писалось в газетах, и так далее.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Виктор Викторович, скажите, вот в книге вы упоминаете, что в некоторых случаях некоторые регионы, выражаясь современным языком, получали дотацию, получали возможность не сдавать хлеба столько, сколько положено, или получали некие кредиты. Чем объяснялся выбор этих регионов и зачем в одном случае это делалось, а в другом нет?
В.КОНДРАШИН: Вы знаете, речь шла о чем – о планах хлебозаготовок, прежде всего. Потому что изначально, если мы с вами возьмем и посмотрим статистику, а она, в общем-то, достаточно известна, эта статистика, то у нас ведь были поставлены гигантские планы – в частности, надо было за период двух-трех лет в два раза увеличить производство зерна, и хлебозаготовки уже в 30-м году были увеличены в два раза. И в 31-м году, когда урожай был уже хуже намного, заготовки еще больше поднимали. Поэтому все эти снижения – то же самое, как было снижение цен при Сталине и вот эти все пропагандистские вещи, что вот, мы снижаем цены, от этого жить становится лучше, но перед этим была денежная реформа, а цены были какие в действительности? Так что речь здесь шла о том, что снижались планы, поскольку становилось очевидно, что нереально их выполнять.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну почему планы снижались для этих, а для тех не снижались?
В.КОНДРАШИН: Вы знаете, в общем-то, по большому счету снижалось для всех. Не только для кого-то конкретно. По большому счету, и для Украины снижалось, и для Поволжья.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кому-то кредиты выдавали.
В.КОНДРАШИН: В данном случае вы имеете в виду зерновые ссуды. Ну а как не давать эти кредиты? Если их не дать, то не посеешь ничего. Кстати, здесь я тоже хочу сказать по поводу Украины. Вот есть тоже цифры достаточно известные. Допустим, в 32-м году Украина получила 65 600 тонн в виде зерновых продовольственных ссуд, а вот в 33-м году, когда выяснилось, что там ситуация самая тяжелая с точки зрения положения – такая огромная республика и так далее – дали 501 тысячу тонн, то есть почти в 8 раз и даже больше, и много или мало это получила Украина в 33-м году, вот эти 500 тысяч тонн? Это почти столько же, сколько вся советская Россия получила в 22-м году в результате международной помощи. А вы помните, правительство Ленина обратилось за помощью ко всему миру, чтобы помогли нам. И везде фотографии, фильмы снимали про наших голодных детей и т.д. и т.п. И собрали где-то 560 тысяч тонн, а здесь Сталин одной только Украине дал 500 тысяч тонн.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Виктор Викторович, объясните, пожалуйста: для того, чтобы дать Украине 500 тысяч тонн, их же надо было где-то взять.
В.КОНДРАШИН: Да. И знаете, откуда их взяли?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Откуда?
В.КОНДРАШИН: Прекратили хлебный экспорт. Сократили в 4,5 раза экспорт в 34-м году, потом прекратили его, и это зерно, которое должно было пойти по плану на экспорт, оно пошло на эти продовольственные семенные ссуды, потому что стало ясно – если это зерно не дать, действительно все вымрут, и некому будет работать тогда ни на Украине, ни в Поволжье, нигде. Поэтому у нас в 33-м году 350 тысяч только вывезли и потом прекратили вообще вывоз хлеба. Потому что иначе было невозможно действовать. Так что с точки зрения фактов – хлеб был взят из тех ресурсов, которые в принципе планировались для хлебного экспорта.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В 33-м году, вы сказали…
В.КОНДРАШИН: Экспорт снизился в 5 раз. И этот хлеб как раз пошел на эти квоты всякие.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Виктор Викторович, в данной конкретной ситуации меньше всего меня интересует уровень снижения экспорта. Вот что, этот молох наелся или просто понимали, что дальше пойдет вооруженный бунт? Ведь уже очень много народу погибло.
В.КОНДРАШИН: Во время голода, когда умирают миллионы, бунтов не бывает. Бунты бывают накануне, когда люди понимают, что они могут умереть. Но ведь надо иметь в виду, что здесь был 30-й год, а когда шла коллективизация, раскулачивание, весь актив вывезли. Это был достаточно долговременный процесс, и люди ведь берутся за оружие, начинают бунтовать от безысходности, но они по-другому сопротивлялись – они уходили из деревни. И вот этот 31-32гг. был периодом массового ухода из деревни наиболее активной части сельского населения, поэтому те, кто там оставался, как они могли бунтовать? Они сопротивлялись по-другому, тихой сапой, оружием слабых, то есть не работали, расхищали зерно, чтобы не умереть от голоду. То есть плохо работали в колхозах, проще говоря. И вот это было самое страшное для Сталина. Кстати, так же, как и для Ленина. Нэп ввели почему? Да потому что если б его не ввели, посевную компанию в 22-м году никто б не стал проводить. Потому что бессмысленно было заниматься сельским хозяйством, когда государство все у тебя забирает. И поэтому главной причиной этого был страх и осознание факта глубочайшего экономического кризиса, который возник в стране в результате той политики, которую проводила власть.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И который привел в итоге к тому, что экспорт был сокращен. Ведь что произошло бы, если бы экспорт не сократили?
В.КОНДРАШИН: Ну, что произошло бы… произошло бы то, о чем говорят наши украинские коллеги – был бы настоящий геноцид стопроцентный, потому что геноцид – это когда поставлена цель и она планомерно выполняется. А когда, допустим, начинается такая политика, а потом она прекращается и завозится хлеб, это уже что-то другое. Поэтому – конечно, в противном случае было бы самое страшное. И надо отметить, что сталинский режим не воспользовался теми возможностями, какие были у него.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Например?
В.КОНДРАШИН: Ну например. Ведь тогда был экономический кризис. У нас дипломатические отношения с США устанавливались в 33-м году, мы могли бы обратиться – оттуда бы завезли массу этих апельсинов, мандаринов. Наконец, масса общественных организаций выступала за то, чтобы оказать помощь нашим голодающим. Правда, под антисоветскими лозунгами. Но неважно. Но ведь Сталин мог сказать, что голод – результат деятельности врагов народа, кулаков всяких, а от этого пострадали хорошие колхозники, да? Но ведь факт голода вообще замалчивался. Вообще это слово было запрещено. Наконец, можно было обратиться к рабочим, например, сказать, что наши крестьяне, передовики, ударники страдают от кулацкого саботажа…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И что?
В.КОНДРАШИН: И было бы лучше, потому что в этом смысле, конечно, хоть какая-то помощь поступила бы, а так… я вам хочу сказать, в 46-47гг. был такой же страшный голод из-за засухи, и смертности такой не было, потому что сталинский режим, в отличие от 33-го года, не отказался от помощи американцев, международных организаций. Потому что это была помощь от членом антигитлеровской коалиции. Ее можно было принять. А тогда признать факт голода, сталинисты считали, означало крах их курса. Но даже минимального они не сделали. Поэтому если обвинять Сталина, то его надо обвинять в том, что они не предприняли всех мер, чтобы облегчить эти страшные страдания, в которых люди оказались по их вине.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Виктор Викторович, а коль скоро голод замалчивался, из каких, собственно, источников? Документы?
В.КОНДРАШИН: Вы знаете, голод замалчивался на официальном уровне. То есть о голоде не писали газеты, о голоде не говорилось на официальных собраниях и так далее, об этом было вообще запрещено говорить в принципе. Более того – была развязана такая гнусная пропагандистская кампания, я об этом очень подробно написал, когда в газетах колхозники писали о том, что у них много хлеба, что они сыты… Сам Сталин на январском пленуме, на всесоюзном съезде колхозников-ударников заявлял, что у нас нет никакого голода, что у нас крестьяне сыты и так далее. Но ведь отложилась документация какая? Я вам могу показать – это прежде всего документы наших органов безопасности, документы ОГПУ. Так вот, ОГПУ и наши службы были созданы, и сейчас они для этого созданы – говорить правду о том, что происходит в стране. И поэтому у нас сохранился огромный массив документов из архива ФСБ, где собраны спецсводки и о людоедстве… вот – о факте людоедства, пожалуйста, спецсводка ГУ, допустим, сообщение о фактах группового людоедства. Это у нас, в России все. Очень много. Затем – была такая структура, как Политуправление МТС. Потому что Сталин в 33-м году решил наладить порядок, и в качестве главной причины голода и развала сельского хозяйства было объявлено вредительство.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну понятно.
В.КОНДРАШИН: И вот для того, чтобы это вредительство прекратить, были созданы чрезвычайные органы – политотделы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Они должны были агитировать?
В.КОНДРАШИН: Они должны были наводить порядок. И когда они приехали в деревни, они обладали чрезвычайными полномочиями, не подчинялись горкому партии, подчинялись непосредственно ЦК партии, и вот эти начальники ОГПУ описывали то, что они видели, потому что они должны были налаживать все это. И вот если мы почитаем эти документы, там подробные описания всех этих ужасов голода, и они писали – «Какой кошмар, что здесь творится!» - что люди умирают, дети умирают, что в общем-то никакой помощи не оказывается, что надо срочно оказать помощь этому колхозу, этому и этому. И эта документация отложилась. Наконец, были просто факты отдельных таких поступков серьезных человеческих, когда некоторые члены партии писали в открытую о голоде, говорили об этом на уровне районов, областей и так далее. То есть документов сохранилось достаточно много на эту тему.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Виктор Викторович, сейчас прерву вас. Я напомню, что сегодняшняя программа посвящена теме – голод или голодомор? Наш гость - Виктор Кондрашин, автор книги «Голод 32-33гг.», и мы продолжим после небольшого перерыва.
НОВОСТИ
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор с Виктором Кондрашиным о голоде и голодоморе 30-х годов. Виктор Викторович, президент Украины считает, что голодомор можно приравнивать к геноциду. Реакция на это дело российских властей вам известна. Аргументы – за и против. Вот ваши аргументы историка.
В.КОНДРАШИН: Я об этом пытался писать и говорить. Главный аргумент какой – мне не нравятся те методы, которые используют украинские коллеги, когда они обосновывают эту свою концепцию геноцида. Это такое святое дело, здесь должны быть чистые руки, чистые помыслы и очень достоверная и убедительная источниковая база. Я не буду долго распространяться на эту тему, я просто приведу один пример, чтобы вам было понятно, почему я не могу согласиться с таким подходом. Вот у меня лежит документ – это письмо руководителя Федерального архивного агентства Владимира Петровича Козлова Российского государственного архива кино-фотодокументов по поводу запроса проведения сравнительного анализа фотодокументов с сайта Госкомархива Украины по теме голодомор. Так вот, на этом сайте выставлены фотодокументы голода в Украине 33-го года. И вот, пожалуйста, дана экспертная оценка, что вот эти документы датированы 1921-м годом, место съемки – Поволжье, а на сайте и на выставке эти фотодокументы проходят как голодомор 32-33гг. на Черкащине. Я вот покажу – вот, пожалуйста, эта фотография на выставке – фотография голодных детей Украины в 33-м году, а в действительности это голодные дети Поволжья 21-го года.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Опять же: злой умысел? Гарантировано? Может быть, ошибка?
В.КОНДРАШИН: Я согласен – скорее всего ошибка. А с другой стороны, я думаю, это не то чтобы ошибка. Это такое рвение – как можно быстрее и как можно убедительнее подтвердить свою позицию. Но я считаю, что в таком вопросе не должно быть спешки. Здесь каждый факт должен быть выверен. Это ж такая трагедия, это такое горе. А иначе какая-то пляска на костях получается. Вы понимаете? Вот почему я не согласен с концепцией геноцида – потому что она разделяет вот эту трагедию на голодомор, настоящий голод на Украине и просто голод в остальных районах. И историки так и пишут, что вот в Украине был настоящий голод, а в других местах его не было или он был такой, знаете ли, слабый, он был непохожий на украинский. А в действительности в зерновых районах была фактически та же самая ситуация. И если украинские коллеги приводят такую вот аргументацию, и это не первый пример, то вызывает сомнения вся их конструкция.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Виктор Викторович, хорошо, в порядке предположения – а не могла быть история, что с самого начала фотография была ошибочно приписана к Поволжью? Я спрашиваю, я не утверждаю. Такое могло быть?
В.КОНДРАШИН: Я думаю, нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Вот вам сообщение от Виталия: «Расскажите про гигантскую кучу мяса на вокзале в Ровно, которое сгнило, потому что не было вагонов, чтобы его вывезти. Еще кроме хлеба в опустевшие украинские деревни на востоке Украины завезли русских, целыми деревнями завозили – еще живы свидетели, вам этого не опровергнуть. По этому поводу вопрос: как изменился этнический состав земель Украины после этого?»
В.КОНДРАШИН: Вы знаете, я, конечно, не видел этой фотографии. Я знаю лишь точно, что этот голод не фотографировался и не снимался нашими официальными властями. То есть ни ОГПУ, никто. Это снимали иностранные журналисты.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как попадали? Могли туда попасть?
В.КОНДРАШИН: Здесь такие факты имели место – массовые захоронения. И, кстати, у нас, например, в селе Малая Сердоба в Пензенской области стоит памятник на месте массового захоронения – православный крест большой, и там тоже захоронено масса людей, которых собирали и туда закапывали. А что касается этнического состава – такой хотя бы документ интересный есть за 34-й год: бегство с Украины колхозников-переселенцев. Наш слушатель думает, что те, кто приехал на Украину, они оказались в раю в каком-то и воспользовались какими-то благами. Этого не было. Вот есть документ о том, что было в общем-то специальное директивное письмо зам начальник ОГПУ в ГПУ Украины о необходимости принятия мер к предотвращению бегства с Украины колхозников-переселенцев. Значит, там не все было в порядке. И потом – вот эти масштабы переселений… Кстати, эти факты переселения – я об этом написал, об этом можно прочитать в моем ответе газете «День» в полемике со Станиславом Ключицким, что переселения были и в России, переселяли крестьян из Нижней Волги, т.н. кулаков, тысячами, и масштабы переселений на Украину не были столь значительными, чтобы говорить о каких-то существенных этнических изменениях. И те, кто туда переселился, были не в раю. И вот видите, документы есть о том, что они бежали оттуда, с Украины, что они тоже туда ехали, думали, там рай, а там не рай никакой. И поэтому сказать, что русские выиграли от того, что они приехали на Украину и этнический состав изменился… Да не изменился он.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тут есть два пункта. Сам факт голода, искусственно спровоцированного, наверное, не признавать было бы глупостью, да?
В.КОНДРАШИН: Конечно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но, как я понимаю, пытаются заставить нас признать, что это было акцией по отношению к украинцам.
В.КОНДРАШИН: Я вам скажу коротко по этому поводу. Если признать эту версию, то получится, что индустриализацию в СССР начали ради Украины. Чтобы начать геноцид Украины, решили начать индустриализацию в Советском Союзе.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да нет – может, она просто хлебная была сильно, поэтому с нее больше всех и хотели?
В.КОНДРАШИН: Вы знаете, хотели действительно больше с тех, у кого было больше хлеба, но коллективизацию и индустриализацию начинали не для того, чтобы уничтожить украинский народ. Это однозначно. Более того – я ж вам говорил, сколько туда завезли продовольствия в 33-м году, тракторов, масса чего было сделано. И, кстати, в 33-34гг. Украина успешно провела сельхозкампании и так далее.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Продовольствия, тракторов… А голод-то все равно был, да?
В.КОНДРАШИН: Голод был как раз до этого момента. А вот этот массовый завоз начался в 33-м году, хотя был и в 32-м году. Специально на Украине для сельского хозяйства строили тракторный завод. У меня вот есть интересный документ, допустим, о закупке за границей племенного скота для Украины. И не только для Украины.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему вы говорите – «племенного скота для Украины»? может, для Советского Союза?
В.КОНДРАШИН: Ну, потому что в данном случае… там есть такая разнарядка – кому сколько. Кстати, скот собирали по всему Советскому Союзу для Украины, и с западной области завозили туда. Конечно, я не соглашусь с такой трактовкой. Я думаю, здесь были единые процессы. И Украина была частью этой общей антикрестьянской, антинародной жестокой политики сталинского режима по выкачке ресурсов из села, по наведению порядка, по закреплению колхозного строя. Надо было заставить людей работать. И голод, конечно, в этом смысле был использован.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Находятся ли указанные вами документы в открытом доступе или можно ли по ним проследить судьбу своей семьи, раскулаченной и высланной в 30-е годы из Пензенской губернии?»
В.КОНДРАШИН: Ну, я думаю, что этому слушателю надо ко мне персонально обратиться – я помогу. Я думаю, проблема эта будет решена. Конечно, можно все это выяснить. И, кстати, такая работа проводится. Очень активно проводится. У нас сейчас уже есть возможность установить персоналии, конкретных раскулаченных. Так что я с удовольствием помогу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Виктор Викторович, а скажите, пожалуйста, вот я понимаю, что история не знает сослагательного наклонения, но если предположить, что так бы не упирались в эту цель – экспортировать зерно, индустриализировать страну, так бы не драли этот хлеб, не вырывали бы из зубов, как бы развивалась советская история?
В.КОНДРАШИН: Я думаю, что, конечно, этот вариант не был оптимальным и единственным. Здесь свою роль сыграла именно эта победа сталинского режима. Если бы, конечно, Сталин не победил в борьбе за власть, мог быть другой вариант. Кстати, этот вариант был в общем-то известен – это первый пятилетний план, который был разработан, вполне нормальный, это и идеи Бухарина-Рыкова и так далее. Ну и наконец – есть даже научные работы на эту тему. Например, по-моему, американский исследователь Хантер провел такое моделирование экономического развития Советского Союза без коллективизации, и в результате к началу войны мы имели бы в общем-то очень хорошие показатели. Поэтому – безусловно, если бы этого не было… и могло ли этого не быть? Мне кажется, что вряд ли. Здесь так сложилось, что сталинский режим должен был, к сожалению, у нас утвердиться. И отсюда все издержки. Но это не была оптимальная, конечно, программа модернизации. Они и сами, кстати, этого не хотели. Они не думали, что так будет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, во многих акциях и событиях того времени прослеживается определенная тенденция – что была некая цель, были некие задачи, стоящие перед верховным советским руководством, которые реализовывались так или иначе, а потом находили виноватых в этом. Вот кто в итоге стал виноватым в голоде 30-х годов?
В.КОНДРАШИН: Вы знаете, в этом и есть цинизм сталинизма – Сталин не признал себя виновным никогда и ни в чем, он не попросил прощения. Вот Борис Николаевич Ельцин, при всех его издержках, вы помните – попросил прощения у людей за то, что не все получилось.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну вы сравниваете?
В.КОНДРАШИН: Я сравниваю почему? Потому что цинизм состоит в том, что действительно трагедия эта объяснялась чем угодно, только не действиями власти. Прежде всего, поведением крестьян. И в этом была мерзость сталинского режима, что крестьяне, труженики были объявлены виновными в развале сельского хозяйства, что, видите ли, они поддались на провокацию кулаков…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кулаков уже всех раскулачили.
В.КОНДРАШИН: Они нашли такое понятие, как подкулачники.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А это что такое?
В.КОНДРАШИН: Они такую теорию создали, что вот кулаков вывезли, но остались скрытые кулаки, они пробрались в руководства колхозов, они разваливали колхозы намеренно. И поэтому, конечно, в этом был цинизм – что власть обвинила народ, крестьян в том, что произошла эта трагедия. Хотя не все были единодушны, конечно, в таком поведении. И среди коммунистов, среди руководителей было масса людей, которые пытались сопротивляться, пытались что-то делать. Но режим был такой, что, к сожалению, все было так. И поэтому, я хочу важную вещь сказать, как мне кажется – у нас много сейчас говорят на эту тему. Но я считаю, у нас нет главного – у нас нет такого, что ли, акта, как акта памяти крестьян наших, мужиков, и я считаю, что у нас должен быть такой день памяти. К примеру, 30 января – когда началась вся эта страшная политика раскулачивания. Эта идея, кстати, не моя, а моего учителя – выдающегося историка нашего Виктора Петровича Данилова, архивистов, которые работали над проектом «Трагедия советской деревни». За счет деревни у нас развивалась наша страна. Была осуществлена индустриализация и все остальное. Страшной ценой российский мужик заплатил за все это. И мы должны как-то воздать дань уважения этому. Кстати, Украина что делает в этом смысле, это заслуживает какой-то положительной оценки – то, что они как-то пытаются увековечить память невинно погибших крестьян. А у нас этого нет. Я считаю, у нас это должно быть.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот вопрос от Александра из Москвы: «Можно ли сказать, что это был социоцид (хороший такой термин – по аналогии с геноцидом), то есть – истребить кулака как класс, крестьянство как класс?»
В.КОНДРАШИН: Вы знаете, эта идея была высказана Виктором Петровичем Даниловым. Если уж говорить на эту тему такими вот категориями, то социоцид более подходит, потому что действительно речь шла о ликвидации определенной социальной группы. Но с другой стороны, речь все-таки не шла о физическом истреблении этих кулаков.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Их заставляли сделать то, что от них…
В.КОНДРАШИН: Их выселяли, они работали… И, кстати, есть вот книга Николая Ивницкого «Судьба раскулаченных» - многие вернулись, затем – надо помнить о том, что если речь идет о социоциде, тогда как относиться к культурной революции, к тому, что завозились в деревни трактора, к тому, что эти ссуды предоставляли? То есть, вы знаете, в принципе эта мысль…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, то есть очень лояльный в отношении кулаков и раскулаченных режим, да?
В.КОНДРАШИН: Нет, эта мысль нуждается в осмыслении. Может, стоит на эту тему подумать, безусловно. Но я на данный момент считаю, что все-таки вряд ли можно говорить об этом, потому что все же раскулачивание – это не физическое истребление людей…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну как – это обречение на голод, нет?
В.КОНДРАШИН: Это правильно все. Да, они умирали, были страшные страдания…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Обречение на голод, на людоедство, на что хотите…
В.КОНДРАШИН: Нет, стоп. Здесь было по-разному. И если говорить о судьбе раскулаченных, есть статистика определенная, что, к сожалению, очень много погибло людей в этих ссылках, и на эту тему масса публикаций имеется, но в этих ссылках были созданы определенные условия, это все-таки немножко другое. Хотя в принципе, я считаю, что эта идея ближе, чем геноцид, конечно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Вот вам еще один вопрос. Роман, аспирант Пензенского университета, который, во-первых, вам выражает признательность, а во-вторых, вопрос: «Часто приходится слышать и читать о самом факте голода как о следствии проведенной в стране сталинской коллективизации, но мало встречается мнений о том, была ли ей РЕАЛЬНАЯ альтернатива, позволившая бы избежать стольких жертв? Не секрет, что среди обывателей бытует мнение, будто на форсированную коллективизацию Сталина и его окружение толкнули необходимость ликвидации всесторонней отсталости страны и внешняя военная угроза, исходившая от западных стран...» Имеет право на существование?
В.КОНДРАШИН: Я вам так скажу – это официальная версия сталинистов. И об этом Молотов, например, в своих беседах с Феликсом Чуевым открыто сказал. Его Чуев спрашивал – зачем вы это все делали? Он говорит – ну как зачем? Готовились к империалистической атаке, к войне. Пятую колонну истребляли, фактор внешней угрозы существовал. Кстати, я в своей книге об этом написал – что действительно ситуация сложилась, особенно на востоке, где японцы вели достаточно агрессивную политику. Поэтому такая позиция была официальной позицией сталинского режима. Они так и объясняли.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Смотрите, один из наших слушателей пишет, Юрий: «Мой отец, колхозник 30-40-х годов, говорит, что организация колхозов была нужна для удобства обработки земли тракторами. Чтобы организовать колхозы, нужно было истребить частников, и, дескать, с этой точки зрения все оправдано».
В.КОНДРАШИН: Безусловно, об этом надо говорить…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос – какой ценой, да?
В.КОНДРАШИН: Вы знаете, сейчас у нас готовится конференция крупная по истории сталинизма, в декабре она будет, и один из вопросов – почему этот курс удался, была ли альтернатива коллективизации действительно? И вот один из докладов будет делать японский профессор Хиороси Окуда о сельских коммунистах-активистах. Дело в том, что были ведь сторонники коллективизации, и их было достаточно много.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Искренние последователи.
В.КОНДРАШИН: Да, и коллективизация сопровождалась поступлением тракторов, и тракторные заводы для этого строили. Но все-таки я опять возвращаюсь к Виктору Петровичу Данилову, моему учителю – он защитил диссертацию о материально-технических предпосылках коллективизации. То есть достаточно ли было тракторов, достаточно ли было материальных условий для того, чтобы начать такую вот политику. И он очень убедительно показал, что недостаточно. Тракторов было очень мало, технически это мероприятие было неподготовлено, и оно поэтому проводилось насильственными методами. И насилие было главным методом проведения.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Насилие было, наверное, главным методом проведения не только коллективизации?
В.КОНДРАШИН: Безусловно. И хотя были и другие методы, но насилие доминировало.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос – почему Россия до сих пор закрывает документы по голодомору? Разве это не свидетельствует о замалчивании преступлений?
В.КОНДРАШИН: Я не знаю, что имеется в виду под «закрывает документы». В архивах, насколько мне известно, основные документы основных фондов открыты. Поэтому, я думаю, это большое преувеличение. Хотя, конечно, существуют проблемы. Но они решаются. Решаются в рамках работы большой, которая ведется большим коллективом по подготовке сборника документов о голоде. И вот как раз в этот сборник документов будут включены новые материалы, которые ранее были засекречены. Но в целом, в общем-то, основной массив документов доступен, и об этом свидетельствует, кстати, пятитомное издание – «Трагедия советской деревни». Затем – это многотомное издание «Советская деревня глазами ВЧК, ОГПУ, НКВД», где опубликовано огромное количество документов на тему голода. Так что, я считаю, что здесь преувеличение. Хотя по большому счету, я считаю, что действительно есть такие моменты, которые нуждаются в серьезном документальном обосновании.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите. Я хочу все-таки вернуться к тем самым кулакам, о которых вы упоминали. То есть когда речь пошла о том, что повышается количество хлеба, которое необходимо сдать, то можно было говорить о двух целях (чуть возвращаюсь к началу) – во-первых, обеспечить средства, которые можно было получить от экспорта для индустриализации, а во-вторых, не оставить крестьянам альтернативы кроме как жить в том режиме, в котором надо. Но – те самые кулаки, о которых вы говорили, что, в общем, были и выжившие, цель-то была – изъять их из употребления. Они лишались гражданских прав, то есть на самом деле десоциализировались и обрекались на вымирание. То есть все-таки можно говорить в данной ситуации о социоциде, правильно?
В.КОНДРАШИН: Я уже на эту тему говорил. Поэтому я придержусь пока своей позиции. Конечно, это была антикрестьянская политика, безусловно. И раскулачивание не останавливалось на т.н. кулаках, оно затрагивало массу абсолютно нормальных крестьян зажиточных, которые были крепкими хозяевами, и то, что их изъяли, как вы говорите, их сельскохозяйственного производства, это было одной из причин развала сельского хозяйства. Это одна из причин нынешнего развала хозяйства – что у нас нет хозяина настоящего. Сейчас это как бы отрыжка всей этой коллективизации, мы это переживаем. Так что я с вами частично сказано и в главном согласен – это была антикрестьянская политика, разрушившая сельское хозяйство.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот если альтернативой было вступать в колхоз, делать что потребуют, есть ли данные, подтверждающие то, что жизнь колхозов был ничуть не более сытной, а наоборот еще хуже?
В.КОНДРАШИН: Честно говоря, когда началась коллективизация, то повсеместно начался стон крестьянский. Никаких позитивных примеров нигде не было. Все было плохо очень. И поэтому 30-й год – это был год, когда у нас гражданская война начиналась самая настоящая. И поэтому Сталин и был вынужден написать свое письмо «Головокружение от успехов» и так далее. Ничего хорошего не было. Положительных примеров как таковых. Это была чистая пропаганда – эти колхозники-ударники. Вот чуть попозже, когда уже закончилась первая пятилетка, как-то дальше уже более или менее стабилизировалось. А вот этот период был ужасным. Конечно, крестьян просто загоняли в колхозы насильно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну хорошо – вот тем, кого загнали, полегче было?
В.КОНДРАШИН: Да как же им полегче было? Скотину всю порезали, не платили ничего. Я, кстати, собрал фольклор в этой книге – может, вы смотрели – сами крестьяне очень однозначно оценивали колхозную жизнь: «Мы в колхозе будем жить – без штанов будем ходить» и так далее. Там масса было фольклора антиколхозного, и позитивного, по сути дела, не было, кроме официальной идеологии. Так что здесь ничего хорошего для них не было.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, вот если обратиться к современному, многократно обсуждаемому учебнику истории и тезису об успешном менеджменте, как вы бы оценили этот тезис, если опереться как на фактический материал на историю с индустриализацией, с голодом 30-х годов?
В.КОНДРАШИН: Здесь очень сложно так однозначно ответить на этот вопрос. Потому что, допустим, в рамках той системы, какая была создана Сталиным, конечно, менеджмент был великолепным. То есть он сумел в полной мере воспользоваться тем ресурсом и добиться главного результата – кстати, об этом говорили сталинисты и сам Сталин, что победа была одержана в войне, поэтому она списала все эти издержки. Но мы ж должны смотреть и на более дальнюю перспективу – какое было у нас сельское хозяйство создано в результате этой коллективизации, каковы вообще были последствия всего этого. А последствия очевидные – у нас до сих пор нет сельского хозяйства нормального, нет хозяина на земле. Поэтому – смотря как смотреть на этот вопрос. И поэтому здесь есть очень важная вещь историческая. В истории режимы, которые закрепляются, решают какие-то определенные задачи, которые они могут решать. И вот есть, я считаю, такой выдающийся американский историк Майкл Левин, который написал книгу «Советский век» на эту тему – что сталинский режим был хорошо для чрезвычайных ситуаций, но для мирного времени, для нормальной жизни он не годился. И поэтому он исчерпал свой потенциал – войной, коллективизацией, этой всей индустриализацией. И после войны уже нужна была другая политика. Поэтому когда Сталин умер, все на этом закончилось и началась другая история.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Очень интересный вопрос, хотя я думаю, что вы мне на него не ответите – почему он исчерпал свой потенциал ровно тогда, а не раньше, не с первым миллионом погибших. Но я еще раз хочу вас поблагодарить и напомнить: наш гость – Виктор Кондрашин, зав. кафедрой "Отечественной истории и методики преподавания истории" Пензенского государственного педагогического университета им. В.Г. Белинского. Это программа «Именем Сталина». «Эхо Москвы» совместно с издательством «Роспэн» и Фондом первого президента России Б.Н.Ельцина представляет серию книг «История сталинизма». Вы смотрели эту программу в эфире телеканала RTVi и слушали ее на волнах «Эха Москвы». Спасибо.
Обсудить новость на Форуме