12:45 18.09.2008 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Евгений Ясин: Сталин - прирожденный революционер?
Радио «», 13.09.2008
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы» и смотрите телеканал RTVi. В студии Евгений Ясин, Нателла Болтянская. Еще раз здравствуйте. Мы вместе с Евгением Григорьевичем представляем серию книг «История сталинизма», выпущенную издательством «Роспэн» при поддержке Фонда первого президента России Бориса Николаевича Ельцина, и сегодня в нашей студии директор Государственного Архива РФ Сергей Мироненко. Здравствуйте.
С.МИРОНЕНКО: Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А говорим мы – «Сталин - прирожденный революционер», и я ставлю знак вопроса, если вы не возражаете…
С.МИРОНЕНКО: Пожалуйста. Можно любой знак поставить.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот что это? мы только что, перед тем, как началась передача, говорили о том, что так или иначе, хороший или плохой, но эпоха получила имя персональное, имя собственное, имя Сталина. И давайте начнем от печки.
С.МИРОНЕНКО: Ну, во-первых, мне кажется, что не совсем эпоха получила имя Сталина. Это какое-то, мне кажется, искусственное нагнетание, которое происходит, например, сейчас, когда в учебниках, которые рекомендуются Минобразования, Сталин называется великолепным менеджером. И опять возвращается то время, когда сильной руки нам не хватает. Понимаете, по-разному можно назвать эпоху, но то, что Сталин был профессиональный революционер, лично у меня никакого сомнения не вызывает.
Е.ЯСИН: Это просто факт.
С.МИРОНЕНКО: Это факт.
Е.ЯСИН: Мы должны его признать.
С.МИРОНЕНКО: А прирожденный ли он революционер? Вот тут у меня есть определенные сомнения.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Великий, прирожденный, профессиональный, успешный. Вот сейчас же говорят «успешный менеджер», правда, Евгений Григорьевич?
Е.ЯСИН: Да, я слышал, что говорят. Но это надо бы доказывать. А главное доказательство заключается в том, что были перекрыты все каналы информации. Вернее, по всем этим каналам доказывали, что Сталин – великий вождь. Всего его ошибки, все злодеяния оказывались перекрыты. И создается впечатление, что он вообще великий во всех вопросах. В том числе корифей науки и так далее. Сейчас уже даже не помнят, что он был корифеем науки, но мы знаем…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В языкознании познавший толк.
Е.ЯСИН: Да, совершенно верно. И поэтому его можно при этих условиях называть великим во всех областях. Но доказательств этому нет. Я признаю, что были некие события, в которых он сыграл выдающуюся роль. Он играл действительно видную роль на некоторых ключевых развилках для страны. Но это не были события революционные. Это были события, в которых выбирались, на мой взгляд, другие критерии. Прежде всего, это укрепление власти. Я не сомневаюсь в том, что он был идейным сторонником социализма, и как он себе его представлял, он что-то делал для его строительства, своей модели. Но это вопрос – хорошо или плохо это было для всех.
С.МИРОНЕНКО: Вы знаете, Евгений Григорьевич, я с вами совершенно согласен, потому что возьмем, скажем, такой вопрос – Сталин и Октябрьская революция.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Где вы были 19-го августа?»
С.МИРОНЕНКО: Да, где вы были 19-го августа, Иосиф Виссарионович? Вот интересно – мы два года назад сделали выставку «Мифы о революции», и один из мифов, который у нас на протяжении всей советской истории так или иначе кочевал, это два лидера революции: сначала Ленин-Троцкий, потом Ленин-Сталин, теперь непонятно кто. Так вот, Сталин никогда не был лидером Октябрьской революции. У нас есть коллекция живых зарисовок художника Арцыбушева. Он нарисовал всех – Дзержинского, Радека, Каменева, Ленина, Церетели, меньшевиков, эсеров. Одного человека только нету в этой его портретной галерее – Сталина.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему?
С.МИРОНЕНКО: Потому что он не был видным деятелем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну хорошо, прозвучало такое словосочетание в программе – «профессиональный революционер». Профессиональный, насколько я понимаю, если современным языком, это человек, для которого именно эта деятельность является источником дохода. Бред, правда?
С.МИРОНЕНКО: Почему бред? Иосиф Виссарионович с самого начала понял, что для того, чтобы существовать худо-бедно, надо обложить участников кружков, которые он организовывал, определенной десятиной.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ух ты!
С.МИРОНЕНКО: Да. И рабочие охотно по 10 копеек, по рублику скидывались для того, чтобы содержать. А как, вы думаете, жили профессиональные революционеры?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ой как интересно…
С.МИРОНЕНКО: На что они существовали? Вы когда-нибудь задавались этим вопросом?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Рэкет просто, настоящий такой нормальный рэкет.
С.МИРОНЕНКО: Ну почему рэкет? Люди могут и добровольно кого-то поддерживать.
Е.ЯСИН: Это моя мечта – чтобы средства для моего фонда «Либеральная миссия» я мог собирать с простых людей, по рублику, и тогда бы я не зависел ни от кого, никто бы не мог придираться и так далее. И это, вообще-то говоря, правильный способ тогда, когда речь идет о сборе средств на общественную деятельность. Другое дело, что были случаи, когда не только с рабочих по копейке или по рублику, а другие были варианты.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Были миллионеры, которые поддерживали революцию, причем очень немалыми деньгами.
С.МИРОНЕНКО: Да, совершенно верно. Бывало и так. Владимир Ильич жил на средства Шмидта или Саввы Морозова. Но дело заключается в том, что история Сталина-великого революционера начала ведь складываться не так сразу. Сначала был просто революционер, потом был лидер революционного движения в Закавказье…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это подтверждается архивными документами?
С.МИРОНЕНКО: Да вот в том-то и дело, что нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Та-ак.
С.МИРОНЕНКО: Его исключили из духовного училища тифлисского. Сразу или не сразу, но постепенно надо было объяснить, за что исключили. Возникла легенда, что исключили за то, что организовал революционный кружок.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А на самом деле?
С.МИРОНЕНКО: Думаю, что на самом деле его исключили за то, что он уже не хотел учиться в этом училище.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Профнепригодность?
С.МИРОНЕНКО: Нет, не совсем. Почему профнепригодность? Он просто не хотел больше заниматься вот этой церковной деятельностью. Он был книгочей. Известно, например, что он брал в библиотеке Гюго «Отверженные». Для того времени это была чуть ли не крамольная книга. Как так? будущий священник читает «Отверженные»! Был конфликт, и он ушел. Молодой. Что делать? Надо как-то зарабатывать. Учительствовал. Да, учил грамоте, какие-то уроки давал. Поступил на работу в физическую обсерваторию. Потом – бах! – все рухнуло. Потому что из обсерватории выгнали. А человек-то из социальной среды выпал. И вот он достаточно ясно объясняет, как он пришел в революционное движение. Вот стали появляться какие-то идеи. Положение рабочего класса было ужасное действительно. Условия труда были чудовищные. Платили мало, особенно на заводах Манташева, Ротшильда, я не знаю, еще кого-то. И поначалу он просто организовывал эти кружки. Но любопытные есть воспоминания. Вообще, очень хорошая вещь – читать воспоминания. В 29-м году к его 50-летию издали сборник воспоминаний, а тогда были еще живы рабочие, которые участвовали в этих кружках. И конечно, и тогда уже фимиам курили, что – «вошел человек, солнце взошло, озарило наше…» А были, кто вспоминал, что он действительно говорил. Тогда многие рабочие посещали воскресные школы. И вот один из них вспоминает: Сталин спрашивает – «Чему вас там учат?» «Ну как чему – как Солнце восходит, Луна, как день сменяет ночь, что происходит» «Слушай, а тебе это нужно? Что-нибудь изменится у тебя, если ты узнаешь? Ты должен бороться за свое положение! Ты должен требовать у своего владельца повышения заработной платы! Ты должен бороться за 8-часовой рабочий день!»
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть человек, который поставил своей работой обучение других на том этапе, как бороться с власть имущими, так?
С.МИРОНЕНКО: Ну, может быть, и так. Но главное – что он получил какое-то положение в обществе. До этого он был вытолкнут из общества. Даже жандармы называли пропагандистов интеллигентами. И он очень хотел быть интеллигентом. И вот он стал этим интеллигентом, но немножко не совсем интеллигентом, а вот революционером-интеллигентом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот все эти истории с экспроприациями – это все мифология?
С.МИРОНЕНКО: Нет, экспроприации были, конечно. Все эти революционеры-бандиты, которые нападали на почтовые кареты, будучи Робин Гудами, все-таки убивали тех, кто вез и охранял эти деньги, но оправдывали это тем, что эти деньги - на революционную борьбу. Но я вот, например, честно говоря, не знаю, чтобы Сталин лично участвовал в каком-нибудь эксе. Такого не было.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Владимирович, а какого рода документы могут подтвердить? Показания ограбленных, я не знаю, что это может быть?
С.МИРОНЕНКО: Существовала тайная политическая полиция, департамент полиции. Архив департамента полиции сохранился почти в идеальном состоянии. Каждое такое нападении расследовалось, выявлялись участники. Были тайные осведомители, которые сообщали в охранное отделение, кто, что, где. Работа велась. Вот интересно, что по этим документа видно, какая реально роль принадлежала Сталину. Он был среднего уровня функционером. А из него делали лидера. Лидером он не был. Первая политическая демонстрация в Тбилиси – а в полицейских документах его фамилии даже нет. Он возглавил первую политическую демонстрацию! Нету его. Потом в Батуми появляется. Начинает организовывать уже достаточно активно среди нескольких других. Ладо Кецховели его был друг, старший товарищ. Вот он вместе с ним в Батуми организовал серьезное сопротивление рабочих, которое закончилось столкновением с полицией. Его арестовали, он сидел в тюрьме. Пламенный революционер писал нижайшее прошение, что он слаб здоровьем, что у него больная мама, что его надо немедленно выпустить из тюрьмы. В этом, на самом деле, я ничего плохого-то не вижу. Но плохое – что потом из него стали делать икону. А как мы знаем, икона не всегда имеет правдивые черты.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да – не всегда мироточит. Иногда и кровоточит, получается. Да?
Е.ЯСИН: А вот также ходят слухи, что он по крайней мере был подозреваем в качестве агента охранки на определенный период. Каким-то образом это подтверждается?
С.МИРОНЕНКО: Могу разочаровать. Сталин не был агентом охранки. История очень простая. В 1956 году журнал «Лайф» опубликовал документ. Это рапорт из Енисейского розыскного пункта в центр с просьбой оплатить услуги агента Джугашвили в таком-то размере. Этот документ имел номер, был подписан, если мне не изменяет память, полковников Русановым. Это была фальшивка, которую сделал человек, достаточно искушенный во всех этих полицейских делах. Но на его несчастье сохранились архивы департамента полиции.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И этому человеку дали тоже премию за изготовление фальшивки, да?
С.МИРОНЕНКО: Нет. Это было все сделано в эмиграции, конечно. Вопрос о том, как возникают фальшивки, отдельный вопрос. Но дело заключается в том, что в том году, которым был датирован этот рапорт, Енисейского розыскного пункта уже не было, его два года назад ликвидировали, полковник Русанов уже был не в центре, а был на окраине…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тщательнее надо, как говорят сегодня.
С.МИРОНЕНКО: Да, есть исходящий номер, но реестр входящих и исходящих бумаг сохранился. Под этим номером совершенно другой документ.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот в продолжение вопроса Евгения Григорьевича один из наших слушателей, Андрей, задает вопрос: «Почему ему так запросто удавалось бегать из ссылок, ездить за границу?» То есть получается, что либо какие-то контакты были, либо он был бешено удачлив.
С.МИРОНЕНКО: Почему бешено удачлив? Бегали и другие. И за границу ездили другие, по фальшивым паспортам выезжали.
Е.ЯСИН: Режим был другой.
С.МИРОНЕНКО: Режим был другой. Не было такой тотальной слежки! И возьмите – трудно сказать, кто не бегал из ссылки.
Е.ЯСИН: А из ссылки из Туруханской – там вообще никакой охраны не было. Там рассчитывали на то, что охранит природа. Пустыня там, тундра и все. Ну, он удачлив был. Но у меня все-таки другой вопрос. У вас прозвучал такой тезис, Сергей Владимирович, что он лидером не был, он был средней руки партийным функционером-организатором. Но все-таки что-то подвигало его. Его представили, запамятовал, кто, на Таммерфорсской конференции Ленину, по-моему, и сказали, что «вот, я хочу вам представить замечательного грузина…» Это был его первый шаг. Нужно было попасть на конференцию, все-таки это ж не так просто.
С.МИРОНЕНКО: Нет, ну все-таки понимаете, мы ж говорим про лидеров. А на конференцию ездили и средней руки функционеры. В этом ничего удивительного нет. Он был, безусловно, толковый и талантливый человек. И он себя посвятил этому революционному делу. Это тоже ценилось. Вы что, думаете, много было таких, кто хотел эти кружки вести, участвовать в организации рабочего движения? Он искренне этим занимался. И, видимо, вся его последующая карьера показывает это, организатор он был неплохой. Но вот что он организовывал, это другой вопрос. И чего он хотел добиться. Вот вы сказали, что у него были заслуги… Я много думал об этом. Я думаю, что главное для него было – власть.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть с самого начала это был такой, опять же, выражаясь современным языком, бизнес-проект, в котором он рассчитывал по ступенечкам подняться на самую вершину. Так?
С.МИРОНЕНКО: Я думаю, что это будет очень большим упрощением. Были обстоятельства, в которые был поставлен этот человек. Он выбрал в этих обстоятельствах определенный путь и потом уже шел по нему. Вот это будет…
Е.ЯСИН: Я бы сказал так – когда человек в те годы выбирал революционную биографию, карьеру, он не рассчитывал на то, что он станет лидером страны и так далее. Он рассчитывал на то, что он служит идее, что может быть эта идея победит, но может быть и нет. И это я связываю с простой вещью. Каждый человек, в особенности молодой человек, ищет смысл в своей жизни. Общего смысла, на мой взгляд, нет. Может, для религиозных людей есть спасение, и смысл жизни придает один бог, но для обычных людей это большая работа, которая как раз выпадает на молодые годы. В это время человек должен решить, чему он себя посвящает. Ну вот он выбрал такую стезю. Он не знал, что там будет впереди. И все превращения, которые нам уже дальше известны, начались в определенный момент. И я думаю, что даже не во время Октябрьской революции, даже не тогда, когда он впервые занял пост народного комиссара по делам национальностей. А это было позже – когда он оказался генеральным секретарем, когда в руках у него появились рычаги власти, он понял, что если он подберет эти рычаги и будет их контролировать, то уже никто никогда его не сменит. Вот тут и родились те мотивы, которыми он руководствовался в дальнейшем. Мне так кажется.
С.МИРОНЕНКО: Я с вами, Евгений Григорьевич, абсолютно согласен. Безусловно, конечно, он не знал ни в 1900-м, ни в 1905-м, ни в 1917-и году даже, как сложится его судьба. Он шел к власти постепенно. И вот есть бытующие такие штампы – Сталин был всесилен. Он был всесилен не всегда. Он вел очень тяжелую, очень трудную борьбу со своими противниками за власть. Он сумел создать бюрократический аппарат, параллельный советскому. На его счастье умер Свердлов, который его не очень любил. И я не знаю, нет сослагательного наклонения, но я думаю, Иосифу Виссарионовичу трудно было бы с Яковом Михайловичем соперничать, который был человек не менее жесткий, если не сказать жестокий.
Е.ЯСИН: С которым они, кстати, вместе были в ссылке.
С.МИРОНЕНКО: Да, и там очень друг другу не нравились, мягко говоря.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У меня такое ощущение, что это тема одной из последующих передач, потому что отношение Сталина к своим соратникам уже постреволюционное, после того, как он стал живой легендой. Это тема для отдельной программы.
С.МИРОНЕНКО: Когда он стал живой легендой, скажите мне, по вашему мнению?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, у меня такое впечатление, что это где-то конец 20-х годов.
С.МИРОНЕНКО: Не совсем так. Нет. Конец 20-х годов – это еще жестокая борьба. Это еще только, знаете, как это называется, один из этапов. Надо было довести дело до Большого Террора, надо было до 36-37-го, до процессов, надо было этих врагов уничтожить не только как бы идейно, но и физически.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, Сергей Владимирович, я бы задала вопрос, на который отвечать вы будете, видимо, после небольшого перерыва. Вопрос очень серьезный – от учащегося Александра из Москвы, который просит его воспринять именно так: есть ли какие-то медицинские данные, проливающие свет на психическое здоровье Иосифа Сталина? Мне кажется, что это вопрос, в общем, серьезный.
С.МИРОНЕНКО: Вопрос серьезный, но не объясняющий, к сожалению…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не отвечающий.
С.МИРОНЕНКО: Не отвечающий на главный вопрос.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну давайте мы сейчас сделаем небольшую паузу. Я напомню, что Евгений Ясин и я, Нателла Болтянская, принимаем сегодня Сергея Мироненко, директора государственного архива РФ в программе «Выхода нет…» Цикл передач об истории сталинизма совместно с издательством «Роспэн», серия издана при поддержке Фонда первого президента России Бориса Николаевича Ельцина.
НОВОСТИ
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, вы слушаете «Эхо Москвы» и смотрите RTVi, мы продолжаем разговор о прирожденном – знак вопроса – революционере – знак вопроса – Сталине с Сергеем Мироненко. Сергей Владимирович, до перерыва прозвучал вопрос о психическом здоровье Сталина. Есть ли какие-то подтверждающие ту или иную точку зрения документы?
С.МИРОНЕНКО: Ну, вы знаете, во-первых, я не врач, и не мне ставить диагнозы. Но ясно – подтекст этого вопроса очевиден. Это легенда о том, что Бехтерев, осмотрев Сталина, поставил ему диагноз паранойя, что это был параноидальный тип. Нигде это не зафиксировано. Документов на этот счет нет. Есть только рассказы устные и о том, что Бехтерев внезапно умер после того, как он поставил этот диагноз. Думаю, что это… ну, как бы это помягче сказать… это домыслы. Есть история болезни, конечно, как у всякого нормального человека. Есть разного рода свидетельства о нервном истощении. Но нервное истощение было у всех. Это я вам могу сказать точно. Всем ставили такой диагноз. Все ездили за границу нервы расшатанные лечить до тех пор, пока можно было ездить за границу лечить. После этого отдыхали внутри страны, принимая ванны и всякие другие процедуры. Вы понимаете, это слишком было просто и примитивно. На протяжении 30 лет во главе огромной страны стоял параноик, и вот все беды от того, что этот параноик. Нет! это слишком примитивно, слишком просто, и, на мой взгляд, не может объяснять историю нашей страны.
Е.ЯСИН: Но все-таки есть, понимаете, такой момент. В его руках была абсолютная власть. Говорят, что власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно. Это не проходит даром и для психического здоровья. Я себе представляю состояние человека абсолютно одинокого, просто потому что он все вокруг себя выжег. И каково ему было. Это, кстати, в пьесе Иона Друцэ, которая идет в театре у Рейхельгауза, очень хорошо показано, вот это вот одиночество, когда его все боятся. Даже не это важно, как мне кажется, сейчас. А вот почему возникает мысль о том, что он ненормальный человек? Потому что он просто так уничтожал людей. И было непонятно, зачем. Ну хорошо – предположим, есть какие-то враги, которые действительно могли быть его конкурентами в борьбе за власть. Он уже многих из них уничтожил. Потом было уничтожено огромное количество людей, которые ему никакого вреда нанести не могли. Ну хорошо, ладно – Осип Мандельштам написал стихотворение, и надо было его уничтожить? Возникает мысль, что не может же человек в здравом уме и в твердой памяти.
С.МИРОНЕНКО: Евгений Григорьевич, человек не может, но машина, созданная этим человеком, безусловно, может. Когда этот вал неуправляемого террора захлестнул страну, кровавый, кто против этого? Маленков. И вот эти все послабления, которые с конца 38-го в начале 39-го года, когда поняли, что все, это же кошмар, надо это останавливать, невозможно! С кем же мы будем жить? Кто будет страной-то управлять? Но с другой стороны, я вам скажу, есть какие-то вещи – может, они покажутся очень странными. Вот я, когда работал еще в Институте истории, там работала одна пожилая женщина, она была из дворян, она была очень близка с Сергеем Николаевичем Черновым, который известный историк, проходил по делу академическому 30-го года, когда надо было…
Е.ЯСИН: Когда еще не расстреливали.
С.МИРОНЕНКО: Когда еще не расстреливали. И вот я с ней разговаривал, и вдруг, я чувствую, она с очень большим сочувствием относится к этому Большому Террору – «это они там! это их, коммунистов, там наверху били! а нас – наоборот – выпустили!» 34-й год – создание исторических факультетов. И это меня тогда страшно поразило. Я не мог себе даже представить, что интеллигентный образованный человек… ну, она, конечно, не прямо это сказала, но я понял, что это было удовлетворение. Вот как, например – неважно, пусть бандиты друг друга перестреляют, в 90-е годы – ну а чего, это нас не коснется! Коснется каждого! Потому что если не будет правосудия и если этот бандит будет безнаказанно убивать другого бандита, это будет бандитизм.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Владимирович, а вот такой вопрос. Все-таки, насколько я понимаю, в термине революционер есть некое, скажем так, деструктивное начало.
С.МИРОНЕНКО: Безусловно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: С одной стороны. С другой стороны, если говорить о человеке, которому волею обстоятельств досталась власть, беспредельная, безграничная власть над всей огромной страной, то должна была быть некая конструктивная черта в характере. Были ли заложены черты конструктивные в Сталине, профессиональном деструкторе? Вот.
С.МИРОНЕНКО: Вы знаете, это очень трудный вопрос. Я не могу вам ответить на него по одной простой причине. Вы знаете, что до сих пор, мы сейчас в 2008 году, нет ни одной научной биографии Сталина. Ее не существует.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Одни легенды.
С.МИРОНЕНКО: Есть отдельные подходы к его биографии. Вас это не удивляет? Меня это очень удивляет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А меня это совсем не удивляет.
С.МИРОНЕНКО: Почему? Сейчас можно писать свободно, сейчас можно писать обо всем. Но почему нету?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Достоверные источники где?
С.МИРОНЕНКО: Пожалуйста. Достоверных источников море! Произошла архивная революция. Уж источники по истории сталинизма в массе своей открыты. Архив Сталина перешел из непубличного, как раньше говорили, тайного архива политбюро, который был закрыт за семью печатями в Кремле, публичный российский государственный архив социально-политической истории. Публикуются протоколы заседаний политбюро, опубликована частная переписка Сталина, опубликованы воспоминания его ближайших родственников, такой замечательный был сборничек – «Сталин в объятиях своей семьи». Почему нет? потому что, я думаю, мы просто не готовы. Слишком эти политические распри захлестывают еще наше общество.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть должно пройти какое-то время…
С.МИРОНЕНКО: Я думаю, что время наступило. Потому что если мы будем дальше отступать от этого, то это будет уже во вред.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот посмотрите, что пишут наши уважаемые слушатели и зрители, смски какие присылают. Один из них пишет, что вот есть документы, согласно которым, в батумской экспроприации принимал участие Сталин. Вот перед вами сидит человек, который однозначно ответит, есть документы или нет. Нет документов?
С.МИРОНЕНКО: Я их не видел.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если б они были, вы бы их видели?
С.МИРОНЕНКО: Наверное. Я думаю, что да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, еще такой вопрос, который, кстати, Евгений Григорьевич начал поднимать во время перерыва. Это вопрос, связанный с политической борьбой.
С.МИРОНЕНКО: Все-таки когда говорят, что это человек, который обладал неограниченной властью, я все-таки должен сказать, что он прожил как лидер Советского Союза 30 лет – вот из этих 30 лет, с моей точки зрения, неограниченной властью он стал обладать только после окончания войны. До войны у него неограниченной власти не было.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как это?
С.МИРОНЕНКО: А вот так! он боролся за эту неограниченную власть. Вы думаете, что люди, которые ему противостояли, были достаточно слабыми? да, Бухарин оказался слабым противником, Рыков оказался слабым противником. Но Рыков до 30-го года был председателем Совета народных комиссаров.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да и главной легендой, в общем, была Надежда Константиновна, да?
С.МИРОНЕНКО: Главная легенда – что вы имеете в виду?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну как, главная легенда революции…
Е.ЯСИН: Жена главной легенды.
С.МИРОНЕНКО: Ну да, известен такой анекдот: если вы будете неправильно себя вести, мы сделаем другую жену Владимиру Ильичу. Ну хорошо, это же легенды. Напомню – может, тоже вы скажете, что я забегаю вперед – вот этот эпизод, начало войны, когда 26-28 июня, пал Минск, Сталина нет в Кремле. И это пишет не кто-то – у нас в архиве хранятся воспоминания Чадаева, управляющего делами СНК, потом всю войну управлявшего делами Совнаркома, верного сталинца, уже его невозможно заподозрить в том, что он хочет как-то великого вождя унизить. Но он-то сидит и видит, что Сталина нет. Его нет. А как же без него? Никто не привык, все же решается только им. И вот они собрались, поехали на ближнюю дачу, что было невозможно, потому что на ближнюю дачу без вызова Хозяина нельзя приезжать. И что они видят? Они видят поникшего, бледного, осунувшегося человека, который думает, что они приехали его арестовывать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Даже так?
С.МИРОНЕНКО: Конечно. А как же так? он произносит эти знаменитые слова – «Ленин нам оставил великую империю, а мы ее про…» - профукали, предположим. Там было более грубое слово. И тут верные его соратники начинают говорить – «Да ты что! как мы без тебя! Да ты должен возглавить!» Конечно, он в этой ужасающей, изматывающей борьбе за власть переживал трагические моменты. При всем том он, конечно, был живой человек. Он чувствовал: А – ответственность… безусловно – как человек, который стоит на вершине власти, он не может не чувствовать ответственности…
Е.ЯСИН: Это только в некоторые моменты – когда он чувствовал, что страна, которую он намерен был, предположим, бросить против Европы, против Гитлера, не сопротивляется, что немцы идут на Москву, и все, что он говорил раньше, идет совершенно по-другому. Вот в такой момент он предвидел – у него воображение богатое было, наверное, и он ожидал появления танков на улицах Москвы, и он в этот момент был человеком слабым, он позволил себе это. Но я хочу вернуться. Немножко раньше вы сказали, что он только после войны стал Хозяином, всемогущим. Я думаю, что это не совсем точно. я сказал бы так. То, что он сам по этому поводу думал, какие он испытывал чувства и так далее, это другая история, потому что я думаю, что в его положении должно было быть постоянное чувство подозрительности. Потому что он все время считал, что за ним кто-то должен охотиться. Я себе представляю, что иначе быть не может. Не знаю, как с точки зрения психиатрии, но вообще-то говоря, в таком положении у человека должна появиться и мания величия, и мания преследования. Я думаю, что на самом деле объективные есть критерии для того, чтобы датировать это – превращение его в абсолютного хозяина. Это тогда, когда он восстановил контроль над основными рычагами власти, которые позволили ему любого – уничтожать или разоблачать и делать с ним все, что он захочет. Конечно, не за границей, а здесь. Хотя и за границей, вы знаете, тоже есть такие примеры, когда рука Сталина доставала. Но для этого нужно было установить контроль над СМИ, над органами безопасности, над всем выборным процессом и т.д. и т.п. Если мы посчитаем, когда этот контроль был установлен, то я думаю, что это где-то как раз 27-28гг. И хотя еще были живы люди, которые могли ему сказать, что мы не позволим и так далее, но перед ним, он должен был хорошо это понимать, были краснобаи и интеллигенты, которые имели некие моральные принципы. А он был от этого свободен. И у них в руках не было ничего, кроме громких имен. А у него была власть. И вот тогда, когда у него оказалась власть, как это обычно бывает, целая куча людей сбегается к Хозяину и начинает верно служить. Это, мне кажется, определенная логика власти. И если есть зачем нам возвращаться в эту эпоху, я думаю, в последнюю очередь для того, чтобы разоблачить личность Сталина, а для того, чтобы понять механизм тоталитаризма, механизм авторитарной власти.
С.МИРОНЕНКО: Я с вами совершенно согласен. Вот я вспоминаю – есть такая известная книга «Застольные речи Гитлера» - несколько лет тому назад были изданы «Застольные речи Сталина». Вы их читали, нет?
Е.ЯСИН: Нет.
С.МИРОНЕНКО: Я вам советую – прочтите. Это психология просто удивительная. Пересказываю своими словами. В один из приемов после парада на Красной площади, Сталин, видимо, немножко все-таки подвыпив, произнес примерно такую речь: «Да, вот они были краснобаи, философы, они произносили прекрасные речи… Но победили-то мы, середники!»
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот это слово прозвучало?
С.МИРОНЕНКО: Слово «середники». Не они, блестящие любимцы партии, а мы, середники! Почему мы победили? Потому что партия пошла за нами. Вот это удивительно. Есть какие-то моменты, которые, как в капле воды, мне кажется, психологию человека вскрывают. Это была уже вторая половина 30-х годов. Вы понимаете, я, может, скажу очень опрометчивые слова. Что такое процесс Тухачевского? Понимаете, мы до сих пор не знаем… Все правильно - их реабилитировали, они невинные жертвы. Но все равно это свидетельство того, что шла борьба. Неважно, метил ли Тухачевский в наполеоны, но во всяком случае уж он и Ворошилова и Буденного ни в грош не ставил, а люди Сталина были – Ворошилов и Буденный. Он опирался на них. Он боялся, что если власть в армии перейдет к Тухачевскому, кто знает, куда он повернет?
Е.ЯСИН: Понимаете, когда Сталин говорит, что середники, это, можно сказать, от слова «посередине», а можно сказать, от слова «серый».
С.МИРОНЕНКО: Я думаю, что это именно от слова «серый».
Е.ЯСИН: Потому что ему как раз удобно было, и это для любого авторитарного лидера очень важно – иметь подчиненных, иметь таких помощников, которые не умнее его. Поэтому, значит, он не боялся ни Буденного, ни Ворошилова, потому что он знал, что уж с ними-то он как-нибудь справится. Он поэтому, кстати, и Хрущева тоже очень ценил. Но это Макиавелли еще говорил, что если вы хотите удержать власть, то подбирайте себе не тех, которые умные, а тех, которые преданные, тех, которые не рассчитывают на то, что они без вас могут что-то получить свое. Поэтому здесь довольно тонкий момент.
С.МИРОНЕНКО: Вы меня простите – может, то, что я говорю, покажется чересчур прямолинейным, но вот поэтому мы и задумали эту конференцию, которая будет 5-7 декабря – «История сталинизма. Итоги и перспективы», - чтобы понять, в каком мы находимся месте, где нерв проблемы, как в этой стране это вот тоталитарное возникло. Интересный вопрос – крестьянская реформа 61-го года. Вот скажите мне, вы как считаете, это была успешная реформа или нет?
Е.ЯСИН: Я лично считаю, что она в основном была успешная.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хоть мы и отвлекаемся от темы.
С.МИРОНЕНКО: Нет, а это очень важно. И знаете, почему? Вот я когда уходил из Института истории, последний доклад, который я сделал, был как раз посвящен доказательству того, что это была неуспешная реформа. Почему? Потому что через 70 лет возникли сталинские колхозы – вернулось крепостное право в таком диком его издании, которого не знал никакой 19-й век! Напомню, что когда мы говорили о высших проявлениях крепостного права в 18-19вв., мы говорили, что на месячину посадили крестьянина – ноль целых сколько-то там десятых… а всю страну посадили на трудодень, то есть на месячину! Не удалась эта реформа. Не удалась, потому что не создали класс землевладельцев, который был бы достаточно крепким, который мог бы составить основу производства.
Е.ЯСИН: Так все-таки это удачно? Успешная реформа или неуспешная?
С.МИРОНЕНКО: Нет, конечно.
Е.ЯСИН: Ну вот я могу сказать вам, что после этой реформы, с моей точки зрения, было еще несколько развилок. В том числе была развилка – вступать России в Первую Мировую войну или не вступать. Я думаю, что вот это было решающее событие. Потому что что касается посадить крестьянина на землю и дать ему возможность быть свободным земледельцем, эту задачу решал Столыпин. И если бы ему не мешали, и если бы Николай II иначе к нему относился, и самое главное – не было бы этого ужасного убийства, то, может быть, ситуация повернулась бы иначе. Во всяком случае, Троцкий об этом говорил через много лет после революции. Он сказал, что если бы Столыпину удалось бы провести эту реформу, то никакой революции бы не было.
С.МИРОНЕНКО: Извините, я вас перебью. Иван Дмитриевич Ковальченко, очень авторитетный историк, в своей работе очень хорошо показал, что ни Николай, ни мировая война завершили столыпинскую реформу. Выход из общины кончился к 13-му году. Больше того – государство пыталось полицейскими мерами заставить крестьян выходить из общины, а они почему-то не хотели. Почему? Вот вопрос.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте мы все-таки вернемся к великому прирожденному революционеру Сталину. И вот все-таки – можно ли его назвать великим разрушителем империи?
С.МИРОНЕНКО: Великим строителем империи – может быть, да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это был бы следующий вопрос, Сергей Владимирович. Но опять же – «Весь мир насильем мы разрушим до основанья, а затем…» Вот затем – это затем. Роль его в разрушении Российской империи была сильно преувеличена?
С.МИРОНЕНКО: Понимаете, мне эта постановка вопроса чужда. Я вот такой постановки вопроса не могу принять. Следовательно, не могу на него ответить. Потому что – что значит его роль?..
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я просто перевожу немножко в другую плоскость понятие «великий революционер». Вот и все.
С.МИРОНЕНКО: Нет. Мне кажется, это неправильная плоскость, в которой нет ответа на вопрос об историческом пути России. Понимаете, в каком-то смысле я все равно, извините, воспитан в марксистской какой-то парадигме, и роль личности, конечно, имеет значение, она, безусловно, принижалась социально-экономическими формациями, но один человек все равно не может все разрушить, как один человек не может все построить.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Владимирович, к сожалению, на этом моменте наше время истекает. Я благодарю нашего гостя директор Государственного Архива РФ Сергей Мироненко и напомню, что программу вели Евгений Ясин и Нателла Болтянская. Цикл передач «История сталинизма» совместно с издательством «Роспэн», серия книг выпущена при поддержке Фонда имени Бориса Ельцина. Спасибо.
Обсудить новость на Форуме