14:03 29.08.2008 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Анатолий Чубайс о Борисе Николаевиче Ельцине
Радио «», 28.08.2008
НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ: 22 часа 13 минут. Вы слушаете "Эхо Москвы", Евгений Ясин, Нателла Болтянская, приветствуют вас в студии "Эха Москвы". У нас в гостях . Здравствуйте, Анатолий Борисович.
АНАТОЛИЙ ЧУБАЙС: Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Говорим мы сегодня о Борисе Николаевиче Ельцине. Причем я сразу хочу обратиться к нашим уважаемым слушателям - пришло очень много вопросов, в том числе по актуальным темам. На эти темы сейчас не говорит, по-моему, только тот, кого не спрашивают. Поэтому мы сегодня этих вопросов задавать Чубайсу не будем. Спросим все-таки - мне бы очень хотелось вспомнить Бориса Николаевича. Скажем так, Вы с ним, с одной стороны, работали, общались. С другой стороны, сегодня очень много говорят о нем, хорошего и плохого. И мне бы хотелось помочь тем, кто еще не разобрался, разобраться.
А. ЧУБАЙС: А я хочу еще добавить несколько слов, в разговоре о 90-х не сказать ничего о Борисе Николаевиче Ельцине было бы ну совершенно неправильно. Потому что это его, это он был знаменем этого времени. И мы должны оценить его вклад в развитие нашей страны, в те преобразования, которые в то время имели место. Я прекрасно понимаю, что очень много разных мнений. Иногда достаточно осмысленных, иногда глупых просто. Я не буду, как говорится, скрывать свое мнение по этому вопросу. Но все-таки Ельцин - это колоссальная фигура. И сейчас мы этот разговор проводим без всякой даты. Никаких торжественных дат по поводу Бориса Николаевича нету. Ну, если не считать, что неделю назад 17 лет назад он стоял на бронетранспортере. И это был один из, это был звездный час в его жизни. И кадр останется в истории России. Но все-таки мне бы хотелось бы, чтобы мы сегодня говорили о Борисе Николаевиче не как об иконе, не как об истукане, а именно как о живом человеке, у которого есть свои достоинства, есть свои недостатки. И мы должны оценить всю противоречивость и сложность этой фигуры. Я, конечно, перебрал, сказав "всю". Это, я думаю, трудно осуществить, но в принципе хотелось бы, чтобы мы поняли: все люди живые, в том числе и президенты страны. В том числе и те, которые возглавляют страну на первых шагах ее нового существования. А понять мотивы его деятельности и сложности, с которыми он сталкивался именно по-человечески, это задача очень трудная.
Е. ЯСИН: Ну, вот, Борис Николаевич… ой, Анатолий Борисович, извините…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Оговорка-то, а?
Е. ЯСИН: Да. Ну, по Фрейду. Значит, ваше мнение? Вот я помню, мы с вами встретились первый раз в Соснах. Вы еще были заняты в Петербурге свободной экономической зоной. Но с тех пор у вас было много времени общения с Борисом Николаевичем, вот ваше первое впечатление?
А. ЧУБАЙС: Вы знаете, может быть, я все-таки буквально два слова скажу не о первых впечатлениях, а об оценке фигуры в целом. Вы правильно сказали, я согласен, что попытаться дать исчерпывающую оценку нам вряд ли удастся, но, может быть, самое значимое - это то, что у страны, оказавшейся на беспрецедентном по сложности, по глубине, переломе, историческом переломе, когда из одной жизни, из одной культуры, из одной системы ценностей, из одной экономики, страна переходила в другую. При этом кому-то нравится одна, кому-то другая. Я как раз сейчас хотел бы убрать этот аспект. На этом переломе исторического масштаба во главе страны оказался человек, который адекватен этому масштабу. Человек, который, как мало кто другой, понимал, что такое советская система, советская экономика, советская партийная система, государство, как оно управляется, как оно живет. Человек, который при этом был адекватен в понимании масштаба того, что нужно сделать для строительства новой жизни. Вот у людей, которые в этих двух мирах, в двух жизнях оказываются на уровне заданной планки, их вообще единицы. Знаете, не то, что в политике. Ну, не знаю, в эстрадном искусстве. Назовите сходу там 10 имен, которые были тогда и остались сегодня. Их непросто назвать. Их единицы. Точно так же во многих других сферах человеческой жизни. Вот в политике это еще более сложно. В этом смысле факт того, что России выпало оказаться с лидером масштаба, адекватного преобразованиям страны, я считаю, просто какой-то фантастической удачей для страны.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Анатолий Борисович, ну, лидер адекватного масштаба, это как бы сказать такая качественная характеристика. Вот Илья задает вопрос: в чем, с вашей точки зрения, главная заслуга Ельцина перед страной.
А. ЧУБАЙС: Он уничтожил коммунизм и создал свободу. Точка. Если бы даже вообще больше ничего ни в какой сфере никаким образом Борис Николаевич бы не сделал, за одно это поколение должно быть ему благодарным.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вот ту же вопрос вслед от Алексея, инженера из Москвы. Многие понимают, что главное, что дал народу Ельцин – это свобода. Победа над коммунизмом. По-вашему, кто или что помешал Ельцину провести люстрацию?
А. ЧУБАЙС: Ну, отвечая на этот вопрос, для начала я должен сознаться, в том, что я горячий противник люстрации был всегда, и остаюсь до сих пор. Я знаю людей, которые выступают и выступали за это. И считаю, что эти люди не понимают, что такое Россия. Люстрация в Чехии после двух поколений коммунизма, привнесенного извне, из-за рубежа, или в Польше, или в Словакии, это одна история. А люстрация в СССР после 5 поколений, когда собственно говоря, львиная доля мыслящих людей находилась в партии, означала бы просто ну чудовищный подрыв кадрового потенциала новой российской жизни. Я понимаю, что говоря это, может быть, я искажаю позицию в силу собственной истории, я был членом партии. Но, на всякий случай, у нас членом партии было 95% российского правительства.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но речь, как я понимаю, может идти не только о люстрации партийных, но и, скажем так, запрете бывшим сотрудникам спецслужб. Согласитесь, что все-таки МГБ, НКВД, КГБ много крови пролило в стране.
А. ЧУБАЙС: Да. Не то, что соглашусь, а это абсолютно чистая правда, только принимая решение государственное, кроме этой правды исторической эмоциональной, нужно еще отвечать на вопрос не про историю, а про завтрашний день. Вот я скажу, наверное, ужасную мысль для "Эха Москвы". Но, тем не менее, я ее выскажу. Вообще, государства без спецслужб не бывает.
Е. ЯСИН: Я говорил это, ты не первый.
А. ЧУБАЙС: Серьезно? Евгений Григорьевич, и вы тоже говорили? Ну, тогда вы подготовили аудиторию к этой жуткой мысли.
Е. ЯСИН: Они, наверное, не помнят.
А. ЧУБАЙС: Так вот, если вы хотите построить государство, в котором будут спецслужбы, и попытаетесь это сделать вообще с нуля, полностью уничтожив весь потенциал КГБ, включая там Первое главное управление, разведку, включая контрразведку, включая ряд других важнейших спецслужб, то вы окажетесь перед ситуацией, когда просто... ну лет на 5-7 вы будете существовать без спецслужб, точка.
Е. ЯСИН: Там на самом деле все-таки в разных странах по-разному. Я читал статью бывшего посла Чехии в России, который был, я, к сожалению, не помню его фамилии, но ему было поручено выполнять закон о люстрации. Он был назначен в министерство национальной безопасности. Он выяснил, что там было всего 5 000 офицеров спецслужб, которые занимались внутренними делами. Это было нетрудно. А про то же самое в двух странах социализма в СССР, и в ГДР количество людей, которые были, тем или иным образом, связаны со спецслужбами, было невероятно велико. И Александр Николаевич Яковлев, помнится, который занимался изучением этого вопроса, он сказал, что это было бы просто невозможно. Вы должны были бы обвинить огромное количество людей, которые на самом деле, может быть, и были в чем-то виноваты, но это наш груз. Это создало очень такую напряженную ситуацию в стране. Она на самом деле и была создана даже без люстрации.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, давайте мы все-таки вернемся к фигуре Ельцина. И вот еще один вопрос, который мне тоже кажется важным. Нельзя ли было, это вопрос к Ельцину, но отвечать на него придется Чубайсу, как водится. А нельзя ли было организовать пропагандистское сопровождение реформ? Мне кажется, очень важный вопрос.
А. ЧУБАЙС: Ой, да, это такая тяжелая тема. Тяжелая потому, что я хорошо знаю, что был момент, когда ровно с этим предложением к Борису Николаевичу пришли мои коллеги о том, как это сделать. Они довольно долго и тщательно готовили. При этом я сам не присутствовал, может быть, что-то скажу не точно. Но насколько я знаю, Борис Николаевич долго и мучительно размышлял, ходил по кабинету. Потом сказал: Вы хотите, чтобы я создал министерство пропаганды? Отдел пропаганды ЦК КПСС? Пока я президент, этого не будет. До свидания. Это вот тот случай, когда его глубинная, ну просто на клеточном уровне убежденность в каких-то фундаментальных основах строительства демократического общества вошла в противоречие с этим предложением. На мой взгляд, это тот случай, когда Борис Николаевич ошибся. Но он президент, он принял такое решение.
Е. ЯСИН: Я могу сказать к этому несколько дополнительных слов. Дело в том, что, с моей точки зрения, агитировать или не агитировать - было примерно все равно. Значит, если у вас люди сталкиваются с определенными трудностями, и вы им в этих вопросах не можете помочь, вы им только объясняете, почему они потеряли, и они стали жить хуже, это невозможно объяснить. Ну, я не знаю, наверное, про приватизацию можно было объяснять немножко лучше, чем по поводу того, почему так выросли цены на молоко, а не выросла пенсия. Но все равно заменить пропагандой некоторый опыт, который должен был быть накоплен в течение нескольких лет, я считаю, невозможно. Поэтому я могу сказать так. Я не знаю, был я хорошим министром или плохим, скорее, думаю, плохим. Но я много времени уделял встрече с людьми, разговорам и т.д. и т.п. Я могу сказать, иногда мне сейчас возвращают это и говорят, да, вы хорошо объясняли. Ну, я понимаю, что я ничего не объяснил.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, и все-таки - первые годы Ельцина в Москве. Что там троллейбус был тогда?
Е. ЯСИН: Чего троллейбус?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, поездка на троллейбусе была.
Е. ЯСИН: А, ну, это когда он решил, что он не будет ездить на автомобиле.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, популизм классический такой совершенно, не убавить, не прибавить.
Е. ЯСИН: Это тогда, когда… Ну, он также помните, строил здесь рынки районные, терема, в которых нечем было торговать. И было ощущение такое, что он ищет, чтобы такое сделать, чтобы привлечь внимание людей. У него, может быть, не было... Это первые шаги его в Москве, чувствовалось, что у него не было ясной картины того, что собственно надо делать. Потом у меня такое представление, что наступил момент, когда он встретился незадолго до Первого съезда народных депутатов с представителями демократического движения, в том числе академиком Сахаровым и т.д. Я думаю, в этот момент он понял ту платформу, с которой он должен идти.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Необходимость реформ.
Е. ЯСИН: Да, и с тех пор он верно служил этой платформе.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А, давайте мы спросим Анатолия Борисовича. Известно вообще, как пришла в голову мысль о необходимости, о проведении, о ходе реформ, или это все было, в общем, интуитивно?
А. ЧУБАЙС: Мне кажется, эти два события, которые вы сейчас обсуждали, поездка в троллейбусе, и приход к демократическим реформам, как это, может, ни покажется странным, они произрастали из одного и того же корня. Да, я очень хорошо помню, как Бориса Николаевича обвиняли в популизме. Это было таким распространенным, в общем, имеющим основания предметом критики. И в то же время я считаю, что у этих двух вещей корень один вот почему. Он приехал из Свердловска с Урала в нашу родную столицу. Самый бюрократизированный, самый оторванный от российской жизни, самый отравленный советскими в то время традициями элитарный город со всеми его законами. Может быть, главное, что он ощутил, как мне кажется, называется ложь. Ложь, которая вообще была основой советской власти, поздней советской власти. В Москве, уж извиняюсь перед москвичами, я, как бывший питерец, так считал и считаю, в Москве была особенно в высших эшелонах власти советской была сконцентрирована в такой невероятной степени, которая, что называется, только принюхавшись, можно было не замечать. В этом смысле, Борис Николаевич приехал извне. И мне кажется, что для него вот это острейшее ощущение абсолютного вранья, вранья политбюро, вранья центрального комитета, вранья генерального секретаря, вранья газеты "Правда", вранья новостей и т.д. и т.д. Вот именно это его толкало на шаги, которые, кажутся наивными, может быть, ну, совсем поверхностными. Начиная с поездок на автобусе, кончая ярмарки, мы вспоминали с Евгением Григорьевичем. Ельцин организовывал ярмарки по выходным, стараясь накормить людей, что, в общем, было несистемно. И локальные вещи так не переворачивают город там 10-миллионный. Тем не менее, основа этого - это движение какое-то к реальной жизни. В чем смысл руководителя вообще? Первый секретарь московского горкома партии. Он отвечает за жизнь города, за жизнь людей в городе. А как они живут эти люди?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, плохо они живут.
А. ЧУБАЙС: Совершенно верно. А как ты разглядишь это из автомобиля ЗИЛ, из-за кремлевской стены, и из своей квартиры. А разглядеть это можно только если ты пошел в магазин, если ты сел в автобус. Это, может быть, банальные вещи я говорю. Но мне кажется, что основа была попытка понять настоящую правду, которая способна вырвать страну оттуда, где она находилась. Именно в этом корни, этические корни того, почему Борис Николаевич оказался с демократами. Они не в идеологии, они не в каких-то фундаментальных изысканиях теоретических. Мне кажется, они из очень простой вещи, просто из правды. Точка.
Е. ЯСИН: Ты говорил, что его предки были староверами? И что как-то…
А. ЧУБАЙС: Нет, я этого не говорил. Я просто был на Урале в невероятно интересной поездке. Как-то для себя понял, что такое Урал в истории России. Вся вот горнозаводская цивилизация уральская, роль староверов в этом, и вся культура, основанная на правде. На то, что нужно работать, сколько заработал, столько получил. Обманывать нельзя. Врать нельзя, курить нельзя. Нужно делать то, что должен делать. И многие банальные вещи, которые, как мне кажется, Борис Николаевич, так или иначе, впитал.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мы сейчас прервемся на новости. После новостей первая тема, которую будем обсуждать, это Горбачев и Ельцин. Очень, мне кажется, тоже важная тема. Александр Климов уже в студии.
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ: 22.34 на часах в студии "Эха Москвы". У нас в гостях Анатолий Чубайс. Это программа "90-е - время надежд". Итак, Горбачев и Ельцин, противостояние длиною в жизнь, уже даже после жизни. Насколько я понимаю, Михаил Сергеевич иногда позволяет себе достаточно жесткие высказывания в адрес Ельцина до сих пор.
Е. ЯСИН: Ну, я хотел бы напомнить, что существует распространенное мнение, что Ельцин был одержим властью, ради нее воевал против Горбачева. А у него не было иных мотивов. И поэтому мы дошли до развала СССР и перенесли многие беды. Ну, у нас правило, мы ставим острые вопросы, которые торчат в умах наших граждан с тем, чтобы развеять. Не знаю, как, но все-таки сказать, как это было на самом деле. Ну, что вы можете сказать?
А. ЧУБАЙС: Ну, я, наверное, не очень хороший эксперт в этом вопросе. Поэтому поделиться просто какими-то мыслями в меньшей степени, чем фактами. Ну, вот представьте себе позднее советское время - 88-89-90-й. Советский Союз. Горбачев – Генеральный секретарь, президент. Ельцин Борис Николаевич с какого-то момента политический враг номер один. Какой объем ресурсов у Михаила Сергеевича Горбачева, генерального секретаря ЦК КПСС в этом случае. Что делает КГБ, другие спецслужбы. Как они осуществляют контроль передвижения, отслеживание перемещений, аудиоконтроль, визуальный контроль, как они сопровождают анализируемое лицо, как они работают с его ближайшими родственниками, друзьями, детьми, знакомыми, какими методами они это делают. Вы можете себе представить? Сколько накопилось личностного у человека, Бориса Николаевича Ельцина за год жизни лобового противостояния с самым могущественным лицом в государстве. И государство было тоже не из последних. Поэтому, ну конечно же, здесь личностный аспект был. Ну, конечно же, был. Хотя, честно говоря, могу сказать, что за всю мою работу с Борисом Николаевичем я ни разу не слышал от него ничего плохого о Михаиле Сергеевиче. Хотя, правда, и хорошего ничего не слышал. Но это он держал внутри. Это было его личностным. Мне казалось, что там есть большая личная обида. Не знаю, как хотите, называйте. Я думаю, что ее можно в этой ситуации понять. Но все равно - главный мотив, конечно же, не этот. Конечно же, не этот. Ну, что ни говорите, Михаил Сергеевич Горбачев после завершения своей работы президентом СССР получил Горбачев Фонд, хорошее здание, неплохие активы. Ну, уж точно не был выброшен на улицу, не был проклят. Значит и т.д. Отношение Михаила Сергеевича к Борису Николаевичу ну тоже хорошо известно. В том числе и события с выборами, в которых, если я правильно помню, Михаил Сергеевич избирался, и получил менее 1% в 96 году, объясняя, собственно, что вот он сейчас вернется, и наконец, порядок в стране наведет. Ну, примерно понятен личностный слой. И все же, я считаю, что не он главный. А главный слой, конечно же, исторический. Какие силы стояли за Горбачевым исторические. Какие силы стояли за Ельциным.
Е. ЯСИН: Ну, у меня, честно говоря, такое отношение, что это люди выдающиеся, и Михаил Сергеевич, и Борис Николаевич, который каждый сыграл свою роль в этом процессе. Если бы не перестройка, то, конечно, труднее было бы делать то, что последовало за этим. И мне кажется, что в какой-то момент уйдут эти личные моменты, и мы должны будем понять, что оба деятеля сыграли исключительно важную роль…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Наверняка, уж верно дорисуют недорисованный портрет. Следующая тема - это ваши отношения. По-моему, все наши слушатели процитировали фразу Ельцина – "во всем виноват Чубайс". Расскажите немножечко поподробнее о том, как складывались ваши отношения. Притом, что одна из наших слушательниц пишет - правда ли, что в 96м году, нам Венедиктов, пишет, рассказывал, Ельцин собирался разгонять парламент, и вы его уговорили этого не делать.
А. ЧУБАЙС: Ну, Венедиктов знает, раз он рассказал, то, конечно, тем более, на "Эхе Москве". Ну, вы знаете, про личные отношения даже трудно рассказать, потому что особенно личных отношений не было, ни в 92, ни в 93-м. Так уже попозже где-то в 94-95-м они стали возникать. Ну, там была довольно тяжелая ситуация, когда в тот период Борис Николаевич опирался на других людей, на Коржакова, на Барсукова, на моего друга Олега Николаевича Сосковца. И, в общем, у них были свои политические задачи, они имели колоссальный объем общения с Борисом Николаевичем, конечно, они на ситуацию влияли в направлении, которое им было интересно. А что касается того, что во всем виноват Чубайс, ну, во-первых, это в значительной степени правда. А, во-вторых, ну, знаете, разве можно какие-то такие личные истории на чашу весов ставить рядом с (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ).
Е. ЯСИН: На самом деле, я прошу прощения. Это не совсем личные истории. Потому что как раз Александр Васильевич Коржаков и коллеги его, они как раз способствовали формированию такого образа Чубайса, который…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Демонизации.
Е. ЯСИН: Да, что опора поставить его на место, и стоит убрать Чубайса, и, скажем, плохие результаты парламентских выборов конца 95 года, они как бы будут объяснены, и можно будет переходить к следующим задачам.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, мы вернемся еще к фразе "во всем виноват Чубайс", потому что после того, как он отправил вас в отставку, он пригласил вас в штаб избирательный. У нас на календаре еще другие годы. Вот, скажем так, период приватизации, ваши отношения служебные, рабочие.
А. ЧУБАЙС: Ну, если коротко, то нерабочих не было никаких, а служебные были предельно позитивные. Т.е. мне, конечно, доставалось от Бориса Николаевича, но я твердо знал, что ну вот когда уже совсем плохо, а такое бывало, когда нас уже придушивали общими усилиями наши оппоненты, так что казалось уже, вздох последний, в этот момент, собственно, я доходил до Бориса Николаевича и помню хорошо там две ситуации абсолютно критические в приватизации в целом, которые вытащить удалось благодаря его лобовой однозначной помощи.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вот из Эстонии задают вопрос: "Как много советовался и взвешивал Ельцин, прежде чем принимать решения? Например, советовался ли он с вами или с вашими соратниками по Чечне, по экономическим вопросам, легко он поддавался давлению?"
А. ЧУБАЙС: Ну, по Чечне, что называется, я был тогда еще маленький. Меня точно не спрашивали, тем более, что это не моя совсем сфера. Никакого разговора не было, а по экономическим вопросам еще какие. Еще какие споры, какие страсти. Абсолютно противоположные мнения высказывались…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Переубедить можно было?
А. ЧУБАЙС: Чрезвычайно трудно. Стоило ну просто такой абсолютной концентрации ну всех имеющихся сил и не имеющихся тоже. У меня считанные случаи в моей жизни, когда мне удавалось позицию Бориса Николаевича с "да" изменить на "нет". И буквально несколько ситуаций крайне редко.
Е. ЯСИН: Это такой очень важный момент. Когда горят, ну, и хорошо было бы, если бы мы не боролись за победу Ельцина, а чтоб победил Зюганов, и все пошло иначе. Ну, я хочу напомнить, что, в общем, на самом деле нам угрожал не столько Зюганов, сколько угрожал государственный переворот. И я думаю, что один из немногих случаев, о котором говорил Анатолий Борисович, это как раз этот момент, потому что я лично глубоко убежден. У нас было очень тяжелое соотношение в то время между демократическими преобразованиями и экономическими реформами. В конце концов, предпочтение приходилось отдавать экономическим реформам. Но заходить слишком далеко в свертывании демократических преобразований было невозможно. А это был бы второй случай после 93-го. Поэтому я свою личную точку зрения говорю. Поэтому я убежден, что это просто подвиг был Анатолия Борисовича.
А. ЧУБАЙС: Вы упомянули эту позицию о том, что она есть часть интеллигенции даже у моих знакомых и товарищей, что чего так уж в 96-м году боролись так уж сильно. Ну, всем было понятно, что в экономике все плохо, дальше вряд ли чего-то хорошее будет. Ну, победил бы Зюганов, он бы набрал весь этот негатив.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: При таких ценах на нефть.
А. ЧУБАЙС: Да. Кстати говоря, ценах на нефть, совершено верно. Но я уже устал обсуждать эту тему. У меня есть один маленький вопрос. Я уже не спорю, а я встаю на вашу позицию. Ну, хорошо, ребята. Победил Зюганов, чудесно. Ровно через 4 года строго в соответствии с Конституцией в стране состоялись бы абсолютно демократические выборы с возможностью равного доступа всех кандидатов к телевидению и средствам массовой информации. И демократы, сконсолидировавшиеся на выборах, победили бы Зюганова…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Что-то какую-то знакомую ситуацию вы описываете, Анатолий Борисович. Так, реплика в сторону.
А. ЧУБАЙС: Это ситуация (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) по сравнению с той, которую вы имеете в виду, очень далека одна от другой. Совершено ясно, что если бы тогда действительно победил Зюганов, а Зюганов 96-го и Зюганов 2008-го - это два разных Зюганова с учетом тех сил, которые стояли за Зюгановым, это были бы последние выборы, которые состоялись в нашей стране.
Е. ЯСИН: Да, вот еще один вопрос я хочу задать. Вот мое впечатление, у меня не было с Борисом Николаевичем во время моей работы в правительстве тесных контактов, хотя какое-то время я был его личным представителем. Как говорят, шерпом по взаимоотношениям со странами Семерки. Но у меня осталось все-таки такое впечатление, что Ельцин был своего рода двуликим Янусом. Не в смысле его лицемерия и т.д. Он действительно был очень цельный и порядочный человек. Но у него как бы было два "я". Одно лицо это демократический президент новой России, а другое лицо - это секретарь обкома. И он не мог как-то так сразу развести эти роли или избавиться от одной.
А. ЧУБАЙС: Слава Богу, я извиняюсь, что перебиваю, Евгений Григорьевич. Конечно, потому что это же и есть залог успеха страны. Ну, я очень хорошо помню себя в 92-93-94-м. Юноша можно сказать. Передо мной сидит генеральный директор производственного объединения, не хочу называть имена. Который там 30 лет производственник, который все прошел, все видел. И тут этот пацан, понимаешь ли, завлаб, тут каким-то чудом оказавшийся чуть ли не в Кремле, будет ему объяснять, чего заводу делать, чего не делать. Ну, я же вижу у него в глазах, как он меня воспринимает. Ну, я могу говорить грозным тоном, или не грозным тоном. Но ясно, что я для него вешу ничего, ноль. И Борис Николаевич, который прошел все от директора строительного треста до первого секретаря обкома и члена политбюро, он не то, что речь, он бровь нахмурил, и все понятно директору. Все абсолютно встало на свои места. Если бы не было за нашей спиной Бориса Николаевича, мы же, как пушинки, мы в принципе несопоставимы были, наш вес с масштабами задач, которые надо было решать. А его вес был адекватен. Именно в этом залог успеха.
Е. ЯСИН: А меня он обзывал саботажником за то, что я не считал возможным выписывать деньги, которые не были предусмотрены в бюджете. И я знаю, что …
А. ЧУБАЙС: Ну, прямой саботаж, Евгений Григорьевич.
Е. ЯСИН: Люди ходили и жаловались на меня, а он меня потом спрашивал: ну, вы, правда саботируете мои указания. Я говорю: да нет, я не саботирую, но строчки в бюджете нет. Ну что. И я понимаю, насколько это смешно, как-то необычно было в его глазах. Но я как-то иначе не мог. Но в то же время я хочу отметить, что это был человек, который очень уважал свободу слова, очень уважал демократические нормы, которые появились в нашей стране.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Кто там был уполномоченным по правам человека?
А. ЧУБАЙС: Уполномоченным по правам человека он сделал неудобного Сергея Адамовича Ковалева. Это сейчас уже трудно себе представить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, Евгений Григорьевич, я бы все-таки хотела вернуться немножечко назад в 93-й год, который тоже ставят в вину Ельцину. Но еще помимо разгона, так называемого, разгона парламента был референдум, был указ 1400. И скажем, вот этот период Ельцинского правления как бы вы охарактеризовали.
А. ЧУБАЙС: Ну, я думаю, что это один из самых драматических периодов, и как мне кажется, хотя, в общем, я не был близок с Борисом Николаевичем, но для него события октября 93-го года личностно были ну предельно драматическими.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Он советовался или решения принимались собственноручно?
А. ЧУБАЙС: Я не был включен в процесс принятия решения тогда. Насколько мне известно, там был очень узкий круг людей. И я не готов сказать, насколько он детально обсуждал вариант. Для нас они уже поступали, как инструкция для исполнения. С другой стороны, я до сих пор считаю, что если рассматривать события 3-4го октября с позиции 3-4го октября, т.е. после того, как коммунисты и фашисты вооруженные напали на штаб вооруженных сил Варшавского договора, напали на военных, убили их. На военных, а никаких других действий, я уж не говорю о самом кровавом захвате мэрии Москвы, никаких других действий, кроме использования масштабной военной силы для уничтожения противника, не существовало вообще. И можно оспаривать правомерность предшествующего периода и предъявлять претензии, как мы пришли к этой точке, можно ли ее было обойти, эту точку. Но в этой точке, когда у тебя вооруженные мятежники уничтожают людей, их нужно уничтожать. Точка. Никаких других действий нет и быть не может. В этом смысле, я считаю, что в этот момент Борис Николаевич взял на себя колоссальный тяжелейший груз исторической ответственности, который в некотором смысле так и остался на нем висеть навсегда, и эти события все равно остались в народной памяти, как тяжелые, драматические. Но ровно этим он спас страну от настоящей большой крови.
Е. ЯСИН: А я к этому хочу добавить, что на самом деле был такой момент, когда прошел референдум апрельский, "да, да, нет, да", когда, в отличие от ожиданий депутатов Верховного Совета РСФСР, Ельцин получил поддержку, получил большинство. И его коллеги, я со стороны смотрел, я тоже не был причастен к этому узкому кругу, но я сам про себя думал, - если ты получил такое преимущество, его нужно как-то реализовать. Потому что те положения, которые были заложены в той еще советской Конституции, они позволяли избавиться от Ельцина. И поэтому он должен был принимать решения. Я себе представляю, как он тянул время с апреля до конца сентября для того, чтобы принять решение. Сейчас, конечно, говорят, ой, расстрел парламента и т.д. Я понимаю, это действительно испытание. Но в чем я вижу величие Бориса Николаевича Ельцина. Это был человек не просто очень умный, очень цельный. Я не назвал бы его философом и т.д. Но он обладал уникальным свойством. Он брал на себя ответственность, он чувствовал момент, когда он это должен сделать, и когда никто не может его в этом заменить. Он принимал решения. И это действительно было вот несколько раз решающим фактором для нашей страны.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Именно личность, именно фигура.
Е. ЯСИН: И каждый раз, когда… У меня такое ощущение, что наши граждане, они все-таки в большинстве своем не очень понимают, что происходило в то время. Что было на кону. Что, какие проблемы приходилось решать, и чем мы рисковали. Вот Борис Николаевич несколько раз несколько решений принял таких, которые позволили нам действительно выйти на широкую дорогу развития. Анатолий Борисович сказал, что, прежде всего, свобода и демократия. С моей точки зрения, еще более важные это рыночные реформы, это создание рыночной экономики, которая если бы не было этих реформ в 92 году, или в том числе и дальше приватизации и т.д. Мы бы не могли бы развиваться. Это же было все известно, что раньше мы забрались в тупик и не могли никак из него выбраться. А когда вы принимаете такие решения, рассчитывать на то, что у вас будет благодарность тех людей, которые в это время несут испытания и тяготы, бесполезно было. Но надо было обладать действительно пониманием своей исторической ответственности, чтобы эти решения принимать. Сейчас, когда мы уже привыкли к тому, что у нас все в магазинах, что мы уже опять сильные, встаем с колен и т.д. и т.п., то хорошо бы вспомнить об этом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, еще один сложный период - это 96 год, именно та самая фраза "во всем виноват Чубайс". Через несколько месяцев вас приглашают в штаб. И, скажем так, вот тот период как охарактеризовать?
А. ЧУБАЙС: На волоске судьба страны, мощная, широкая народная поддержка коммунистов, на старте предельно слабый Ельцин и сильно дискредитированная власть в целом. Впереди демократические выборы…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Дискредитированные чем?
А. ЧУБАЙС: Тяжелейшим положением в экономике, низким уровнем жизни, массовой бедностью, невыплатами зарплат и т.д. А впереди демократические выборы. Демократические выборы, которые являются символом того, что Борис Николаевич и демократы в целом привнесли в нашу жизнь, демократические выборы, которые по всем законам должны дать поражение демократам. Ситуация ну почти тупиковая, и пройти эту ситуацию мог только человек масштаба Бориса Николаевича.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ваш конфликт, я не знаю, вот Евгений Григорьевич считает, то это просто напросто схватка с Александром Васильевичем Коржаковым.
А. ЧУБАЙС: Ну, там все просто. Александр Васильевич был сторонником отмены выборов. При этом мелкий вопрос о том, как будем отменять…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это уже детали.
А. ЧУБАЙС: С ответом было сложновато. Да, отменить и все. Ну, указ написать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, понятно.
А. ЧУБАЙС: Я говорю, ну, Васильевич, слушай, указ написать можно, только он нарушает Конституцию, а там Конституционный суд, а там Зорькин, через час получил отмену указа. Ну, получил отмену, ну, и что. Ну, обсуждать всерьез было сложновато с ним такие вещи, но это была серьезная партия, ориентированная на то, чтобы любым способом сохранить Бориса Николаевича, ослабленного отказом от выборов без выборов. Вот суть их позиции.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Анатолий Борисович, Евгений Григорьевич, вот где-то я вычитала такую фразу, а, может быть, даже она и звучала в программе "90-е - время надежд", что Ельцин свою колоссальную харизму, так сказать, положил в платформу реформ, не побоялся ею пожертвовать. Я бы хотела о человеческих качествах, которые, безусловно, играли роль и в политике тоже.
А. ЧУБАЙС: Ну, я бы сказал так. Для Бориса Николаевича вот эта тема была очень тяжелой. Ведь в конце 80-х в период политической борьбы с Горбачевым…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Какие митинги были в его поддержку.
А. ЧУБАЙС: Искренне и глубоко был уверен в том, что мы обеспечим безболезненный переход к рынку. Это было не что-то такое, что он прочитал и повторил. Он был глубоко убежден и считал, что только так и может быть. И когда там с большим трудом Егор Гайдар убедил его все-таки при поддержке Евгения Григорьевича, насколько я знаю, убедил его в ключевом выступлении на съезде, сказать, что все-таки полгода будет плохо.
Е. ЯСИН: Полгода…
А. ЧУБАЙС: За что потом долго критиковали Бориса Николаевича и нас. Вот смотрите, значит, какой наивный, или какой лживый, или какой нечестный. На самом деле в этом-то убедить было крайне сложно. Потому что он искренне считал, что нужно просто навести порядок в экономике. И да, рыночный, но порядок, и тогда он начнет расти, всем будет хорошо. Понимание того, что это потребует годы, у него не было, и для него оно прошло не сразу. А когда оно пришло, оказалась вот ровна та дилемма, о которой вы сказали. Дальше нужно было вкладывать весь свой политический вес, всю свою харизму в то, чтобы удерживать процесс реформ, теряя шаг за шагом на каждом следующем решении, теряя свой политический ресурс. Что он, собственно, и сделал.
Е. ЯСИН: На самом деле, я напомню, о чем я говорил. Я вспомнил свой разговор с Егором Тимуровичем Гайдаром. Это было в начале ноября 91-го года. Я спрашивал, на что рассчитываешь, и он мне сказал: понимаете, то, что нам предстоит сделать, либо возможно делать при военной диктатуре, либо, если мы имеем лидера, который обладает харизмой и готов эту харизму принести на алтарь победы преобразований. И нам повезло. Потому что мы имеем такого лидера, как Борис Николаевич Ельцин. Это был действительно один из решающих моментов. Взять только год назад он был уверен, что там есть какие-то секреты, с помощью красных денег или голубых денег перейти безболезненно и т.д. Значит, с ним работали, ему объясняли. Он почувствовал, что он испытывает уважение к этим людям, и он взял на себя ответственность. Вот это опять еще один раз. Понимаете, история стран меняется от того, что лидер в ответственный момент принимает решение.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Очень короткий вопрос…
Е. ЯСИН: Я сейчас только закончу одну мысль. Я смотрел на тех деятелей, руководителей других стран Соединенных Штатов Америки, совсем неплохой президент был Билл Клинтон. На премьер-министра Великобритании. На президента Франции. Они были такие крупные, уважаемые. А я чувствовал, что по сравнению с Ельциным, хотя у него были не такие хорошие, может быть, манеры, не так был хорошо воспитан, по сравнению с Ельциным они пигмеи. Потому что на их долю такие решения не выпадали.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А, скажите, пожалуйста, вот Ельцин после болезни, скажем так, это уже немножко не Ельцин?
А. ЧУБАЙС: А он очень разный был после болезни. Бывали совсем тяжелые моменты, когда действительно это был как бы уже не Борис Николаевич. И просто опускались руки. А потом вдруг совершено внезапно, как птица феникс.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Возвращение.
А. ЧУБАЙС: Ну, полный сил, напор, энергетика просто незримая такая излучается. В этом смысле это какой-то совершенно загадочный характер. И совершенно загадочные свойства личности, даже какие-то физиологические.
Е. ЯСИН: Вот ты знаешь, меня иногда спрашивают. Ну, вот в свое время какие были великие люди в нашей истории. Александр Невский, Пожарский, Минин и т.д. А у нас что? А я вспоминаю, пройдет время, и люди будут говорить, какой крупной фигурой был Ельцин. Прошу прощения – и Горбачев тоже. Александр Николаевич Яковлев и многие другие. Это действительно время было больших людей. Борис Николаевич может быть, номер один.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Почему нет в Москве улицы Ельцина? Это вопрос Вам пришедший по интернету.
А. ЧУБАЙС: Хороший вопрос. А можно я тоже подпишусь под этим вопросом?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я думаю, что мы на этом поставим многоточие. Очень хочется еще раз сказать, светлая память Борису Николаевичу. Я напомню, что сегодня гость программы "90-е время надежд" - Анатолий Чубайс. Спасибо, Анатолий Борисович, спасибо, Евгений Григорьевич.
А. ЧУБАЙС: Спасибо.
Е. ЯСИН: Спасибо вам.
Обсудить новость на Форуме