12:45 29.08.2008 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Евгений Яcин в программе "90-е - время надежд" на "Эхе Москвы"
Радио «», 21.08.2008
НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ: 22 часа и почти 13 минут. Вы слушаете "Эхо Москвы". В студии "Эхо Москвы" Евгений Ясин, Нателла Болтянская. Здравствуйте, Евгений Григорьевич.
ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, у нас с Вами сегодня 21 августа 2008 года. Но прежде, чем мы с Вами перейдем к весьма актуальной и важной теме событий 17-летний давности, я не могу не начать с вопроса, который пришел Вам в сегодняшнюю программу. Это вопрос по поводу вчерашнего выступления Андрея Илларионова в эфире "Эхо Москвы". "В частности вчера Андрей Илларионов заявил, что Вы по каким-то причинам не хотите приглашать его в свою программу. Что это за причина, было бы более продуктивно хотя бы иногда приглашать людей с несколько иным углом зрения на проблемы 90-х. В продуктивной дискуссии всегда легче найти правду", - пишет Вадим из Красного села.
Е. ЯСИН: Ну, Вы глубоко ошибаетесь, Вадим, о том, что можно найти правду, выслушав разные мнения, потому что даже я слышал от одного специалиста по СМИ, что правды ни одно средство массовой информации не говорит. Но если Вы имеете несколько средств массовой информации с разными мнениями, то Вы можете составить собственное суждение. Правда это или не правда, трудно доказать. Но в данном случае я могу совершенно четко сказать, что я да, не хочу. Я считаю, что в эфире устраивать дискуссию по сложным вопросам, которые требуют научной аргументации и не получается. Это означает, что это все прекратится в перебранку, в которой два человека будут доказывать что-то друг другу, а не слушателям. Потому что слушателей здесь нет. Хороший пример, я вот сегодня прочитал текст дискуссии между Оксаной Дмитриевой и (НЕ РАЗБОРЧИВО) Гуровичем в отношении пенсий. Я просто, у меня такое представление, что люди, которые их слушали, просто ничего не должны были понимать. Потому что они каждый говорил то, что было понятно его визави, но он совершено ничего не думал относительно слушателей. И мне кажется, что все люди должны были уйти одураченными. Тем более, если идет речь о Андрее Николаевиче Иларионове. Я его искренне уважаю за то, как он себя вел на посту советника президента Путина. И как какие поступки при этом совершал. Это его честь, его мужество и т.д. Но я знаю, за ним и некоторые такие свойства, которые делают дискуссию с ним по радио совершенно невозможной. Это потому что у него есть задача как бы показать себя. А я не хочу в этом участвовать. Вот и все. Значит, будет случай, в научной аудитории. Где-то еще, я, поверьте, не боюсь дискуссии с Андреем Николаевичем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: С цифрами в руках.
Е. ЯСИН: В особенности, когда он начинает нападать на Гайдара, на Чубайса, стараясь показать, что он способней, и что он честнее их. Ну, у каждого есть, может быть, мания величия. Но как говорится, всему есть пределы. Поэтому я его, повторяю еще раз, искренне уважаю. Но спорить с ним в эфире "Эхо Москвы", и вообще в любом эфире, не буду. Даже если бы нас пригласили на Первый канал телевидения, и дали бы час программы, я бы и то не согласился. Потому что это решается не таким способом. Читайте наши работы. И то я еще стараюсь высказываться, если заходит речь о Иларионове, или ничего, или что-то хорошее.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Ясин, я напомню, в прямом эфире "Эхо Москвы". Ну, давайте все-таки перейдем к дню, который отмечают сегодня. И этот день 21 августа. А что вообще для Вас 21 августа 91 года?
Е. ЯСИН: Значит, для меня 21 августа 91 года это истинный национальный праздник свободной России.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Почему?
Е. ЯСИН: Я в этот день на своем доме вывешиваю трехцветный российский флаг. И вспоминаю при этом не последующие события с принятием снова советского гимна и т.д. и т.п., а то полотнище, которое несли к Белому дому российские предприниматели, как символ своего разделения той ответственности и той борьбы, которая в те дни проходила вокруг Белого дома. Часто говорят у нас, вспоминают оранжевую революцию, и как бы со стороны властей есть определенное отношение, не дай Бог американские спецслужбы, там масса всего антироссийского и т.д. И что это колоссальная опасность для России. Я лично убежден. Для России никакой опасности эта оранжевая украинская революция не составляла. По какой причине? Потому что такая же революция была у нас в августе 91 года. Но только она была истинно национальная. Она была российская, это была первая в Советском Союзе. Можно сказать, что что-то подобное раньше было в Прибалтике, но если Вы вспомните, там ничего подобного не было. А для того, чтобы Россия избавилась от наследия коммунизма, чтобы она почувствовала себя новой страной, чтобы она почувствовала себя новой демократической страной, для нее нужно было испытать то чувство эйфории, которое разделяли все защитники Белого дома в те дни в Москве. Я просто хочу напомнить. У меня все время в памяти две фотографии. Одна это…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ростроповича?
Е. ЯСИН: Конечно, Борис Николаевич Ельцин на танке. Это точнее был бронетранспортер, как мне кажется. И другая это Ростропович, на плече которого уснул автоматчик. Вот это навсегда остается в памяти.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вот смотрите, Евгений Григорьевич. Надежда нам пишет. "Если честно, я не помню про это ничего. Мне тогда было 7 лет. Но мои родители, живя сейчас, на тот момент в глубинке говорили: а, опять в Москве что-то происходит. Им что больше заняться нечем?"
Е. ЯСИН: Ну, видите, сейчас, если Вы возьмете, предположим, последний опрос ВЦИОМА… Ой, я прошу прощения, это оговорка по Фрейду. Левада-центра, тогда это был ВЦИОМ, а сейчас это Левада-центр. И там они задавали вопросы относительно отношения к событиям августа 91 года россиян. И выяснилось, что сейчас примерно 34%, не примерно, а точно. 34% россиян считают, что это были трагические события, которые нанесли колоссальный урон стране и т.д. Еще 23% считают, что это была схватка за власть между различными группами российского или советского истэблишмента. Центр боролся с российским властями и т.д. И все это никакого отношения к народу не имеет. И только где-то там 5% это те люди, которые считают, что это была победа демократии. Вы меня спросите, ну, разве это не является доказательством того, что там не произошло ничего значительного. Я прошу прощения перед нашими дорогими радиослушателями. Дело в том, что я не считаю, что по этим вопросам, вернее, по ответам, можно судить о характере и значимости событий. Это может быть обидно для большинства народа и т.д. Но в конце концов люди стремятся носить, одевать на себя то, что вошло в моду. Но первыми одевают в будущем модные вещи кто-то какие-то другие люди, для которых уже то, что станет модой, не представляет интерес. Значит, важно то, каковы фактические последствия того или иного события. Важно то, насколько существенные перемены они вызвали в стране. Являются эти перемены положительными или нет. Вот я могу сказать, что для меня это все с очень большим положительным знаком. Я знаю, среди моих соотечественников есть много людей, которые думают иначе. И тогда я себе очень хорошо представлял то обстоятельство, что революции делаются в столицах. Поэтому события эти происходили в Москве, и отчасти в Петербурге. Где в то время Анатолий Александрович Собчак остановил выступление военных, между прочим. И в других частях страны, чем меньше город, тем меньше эти события вызывали какой-то отклик. Ну, так же было и в 17 году. Так было во время великой французской революции. В тот день 14 июля, когда в Париже взяли Бастилию, король Людовик 16 в своем дневнике написал: в этот день ничего значительного не произошло. Ну, да…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вольно ему было.
Е. ЯСИН: Да. Но действительно, в то время, когда пришли какой-то отряд небольшой в тюрьму, в которой сидело 2 или 3 заключенных, и взяли ее освободили, кто знал, что это станет символом великой французской революции. Но как говорится, именно последствия тех или иных событий, позволяют определить их значимость. Я могу сказать свое собственное впечатление о том времени. Я до этих событий, вернее так, до апреля 91 года работал в аппарате правительства СССР. И я хорошо помню все, что окружало эти события. И я помню, как мы боролись, ну, мы там было небольшое количество людей. Я, там Григорий Алексеевич Явлинский, еще несколько человек очень небольшое число, кто действительно старался добиться того, чтобы начались реформы. Потому что страна задыхалась. Мы, как экономисты понимали, что нужно сделать какие-то шаги для того, чтобы повернуть события. Потому что мы все время погружались в трясину. И все, что делалось тогда в правительстве, ясно было, что ничего это не даст. Ну, например, принимались решения о том, чтобы производить посуду или какие-то другие товары народного потребления на оборонных заводах для того, чтобы так сказать наполнить рынок товарами. Хотя было ясно, что денег, которые выдали людям в виде зарплаты, которая не подкреплена была товарами, я не знаю, там в сотни раз превышает то, что могли изготовить эти оборонные предприятия. Но вот это мышление заскорузлое, страх перед тем, что придется идти на какие-то непопулярные меры, парализовали правительство .Значит, а нужно было действовать. Нужно было действовать. Значит, это не получилось. В 90-м году, когда написали программу 500 дней, и тогда, мы, ну, Горбачев не решился бы. Слишком там мобилизовались бы будущие члены ГКЧП, и он отказался от этой мысли. Значит, когда-то это должно было быть прорвано. И это было прорвано в августовские дни. Эта плотина была прорвана в августовские дни 91 года. После этого начались реформы. Они стали возможны, потому что были события августовские, ну, 21 августа, я просто считаю, как день победы над ГКЧП.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хотя, конечно, в этот день и нужно вспомнить и трех погибших.
Е. ЯСИН: Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что это Кричевский, Усов, Комарь.
Е. ЯСИН: Это, безусловно, правильно. Тем более, что марш, демонстрацию от Белого дома до моста, где доска в их честь находится, запрещен. И будет только митинг на Горбатом мосту представителей демократического движения.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, позволю себе несколько вопросов, пришедших от наших слушателей. Вот Андрей Степаненко из Троицка. Куча вопросов, все очень толковые: "что было предусмотрено союзным договором, сорванным ГКЧП?"
Е. ЯСИН: Ну, союзным договором, на самом деле, насколько я знаю, было некое сохранение некоего объединения независимых государств, с широкими полномочиями республик, которые, ну, фактически превращали Советский Союз в некую разновидность конфедерации.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: "Если бы не мятеж чекистов, мы бы жили в почти целой стране?" Ну, я так понимаю, что речь идет о странах Балтии, с ними было все понятно.
Е. ЯСИН: Ну, я так думаю, что в отделении Украины не было предопределенности. Если считать, что были какие-то сильные факторы, которые к этому подтолкнули Украину, то это, прежде всего, с моей точки зрения, то обстоятельство, что товарищ Сталин включил Западную Украину в состав Советского Союза. А он привнес в Украину совершенно другой дух, которые сегодня олицетворяют так называемые западенцы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, да. "Кто-нибудь из путчистов еще сидит?" – спрашивает тот же Андрей.
Е. ЯСИН: Ну, по-моему, нет. Их уже и осталось мало. Но вчера я в столовой в санатории Барвиха сидел, в столовой, заметьте. С Василием Ивановичем Стародубцевым. А про других не могу ничего сказать. А сидит ли кто в тюрьме? Точно нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, там же быстро очень освободили.
Е. ЯСИН: Потому что, понимаете, вот это нужно понять дух тех времен. Я просто хочу напомнить дорогим радиослушателям, выступления депутата Казанника на заседании съезда народных депутатов СССР, когда он сказал: невозможно допустить, чтобы Борис Николаевич Ельцин, получивший 95% на московских выборах, не прошел в Верховный Совет. И я уступаю ему место. Я почему упоминаю Казанника? Потому что он потом был назначен генеральным прокурором. Это такое, знаете, должность такая у нас символичная, вот какой генеральный прокурор, такой режим. Вот г-н Устинов, он олицетворял определенный режим. Я боюсь, что теперь с Чайкой это труднее сказать, потому что кроме Чайка, есть Бастрыкин. Там ну какие-то возникли…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Много олицетворений.
Е. ЯСИН: Раздвоения. Сложности возникли. Но тогда Казанник – это был представитель демократических сил, и представитель, который свято чтит верховенство Закона. Значит, законом предполагалась возможность решения Верховного Совета РСФСР о помиловании. И они приняли такое решение, и он выпустил членом ГКЧП. Всех. И после этого, конечно, его сняли. Ельцин ему пенял на это дело. Но дух этот важный. Представьте себе, что мы могли бы этот дух сохранить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, прервемся на новости. Затем программа будет продолжена.
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ: 23 часа 33 минуты. Вы слушаете "Эхо Москвы". У микрофона Евгений Ясин, Нателла Болтянская. Вот еще раз просят повторить имена погибших. Илья Кричевский, Владимир Усов, Дмитрий Комарь. И, Евгений Григорьевич, возвращаюсь к теме, которую мы с Вами сегодня обсуждаем. Остановились мы на прокуроре Казаннике. Тут еще вопрос: "Почему путчисты бездействовали, провоцируя, по сути, развал Союза?"
Е. ЯСИН: Ну, они не бездействовали. Значит, просто Вы имейте в виду, что стиль нашей российской, советской элиты, это подковерные различного вида интриги. Они старались действовать, но действовать не публично. Потому что в частности для такой авторитарной элиты крайне важно, чтобы лидер был окружен неким авторитетом, влиянием, уважением и т.д. Я хорошо знаю, что программу 500 дней остановил не лично Горбачев. Его заставили. А потом я напоминаю события начала 91 года. Эти события в Вильнюсе, события в Риге. Ну, что Вы считаете, что можно думать, что Горбачев был инициатором? Или его выступления в Белоруссии в марте, по-моему, 91 года. Оно было совершенно не свойственно ему. И последующая работа над союзным договором это была попытка выскользнуть из объятий той группировки, которая вокруг него складывалась. Но если Вы проведете параллель между подковерными играми того времени и той стилистикой, которая сегодня в наших властных структурах преобладает, разве это Вам не подскажет, что и как и почему? Да, играли не публично. Это была не публичная политика. Она была привычна. Остается привычной и сейчас.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот Вам еще вопрос от Владимира Ловчего из Казани. Ошибки ГКЧП анализируются в современных СМИ. А вот причины победы демократических сил стыдливо замалчиваются. Или сводятся к трясущимся рукам членов ГКЧП. Каковы причины победы демократов? Кто с Вашей точки зрения сыграл наибольшую роль в победе демократической революции?
Е. ЯСИН: Я считаю, что наибольшую роль в победе демократической революции сыграли 3 человека. Михаил Сергеевич Горбачев, Александр Николаевич Яковлев, Борис Николаевич Ельцин. Эти люди никогда особо не дружили. Ну, я имею в виду Горбачева и Ельцина. Они были очень разными людьми. Но я уже имел случай писать в свое время, что каждый взялся за определенную задачу, и что он мог, он сделал. Он ее решил. На Горбачеве лежала задача как раз демократизации. И первые шаги демократизации, подъема демократической волны и появления первой оппозиции в виде Межрегиональной депутатской группы это было его время. Это было его достижение. Александр Николаевич Яковлев он в устах многих заслуживает только ругательств, пинков и т.д. и т.п. С моей точки зрения он был один из отцов российской демократии и таким останется. Потому что в России, я убежден, будет демократия, которая даст должную оценку этому человеку. Потому что он задумывал многие действия, многие шаги, которые потом выполнялись, и в том числе Михаилом Сергеевичем Горбачевым. Ну, и Борис Николаевич Ельцин, знаете, этот человек обладал редкостным свойством. Может быть, нам еще удастся о нем поговорить. В нужный момент он делал нужные шаги, принимал нужные решения. У него действительно была колоссальная интуиция. И иногда может быть, немножко театрально, но он действительно демонстрировал свою решимость в такие выдающиеся моменты. И его речь с танка, ну, она навсегда…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: С бэтээра.
Е. ЯСИН: Останется в истории России. Ну, кроме того, были и другие случаи в его биографии. Заслуга его это в том, что он имел мужество сделать поступок. Он тогда, когда все боялись ГКЧП, репрессий, он выступил, сказал: нет. И вышло по его. Вот тогда была такая революционная волна. И, конечно, настроение того времени, настроения массовые. Ну, может быть, массовые не в масштабе страны. Массовые в Москве. Они сыграли решающую роль. Потому что эти самые путчисты хотели привести в действие войска. А те командиры говорили: нам придется убивать много людей, мы не хотим.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сергей задает вопрос: "Август 91-го время романтических надежд, что Россия создаст гражданское общество, что власть будет служить нам, а не мы власти. Как Вы считаете, почему произошел откат назад? Почему народ отдал власть силовикам, да еще и спецслужб?" Вот тут я бы вернулась к тем данным Левадовского опроса, которые Вы приводите.
Е. ЯСИН: Да, в то время я должен сказать, что, конечно, опросы эти показывали несколько иные настроения, число сторонников демократии было намного больше. Я напомню результаты референдума 93 года апреля. Когда вот знаменитые четыре вопроса: да, да, нет, да. Большинство поддержало Ельцина. Большинство поддержало его позицию в борьбе с парламентом, с Верховным Советом СССР. Каждый раз сейчас мы об этом забываем. Но его последующие решительные действия против парламента с моей точки зрения и с точки зрения многих людей вокруг Ельцина были несколько запоздалыми. Запоздалыми, потому что он с апреля имел возможность опираться на результаты этого референдума. Но вопрос, мне кажется, не в этом. Понимаете, это конкретные исторические события. Они могли быть такими, они могли быть другими. Но важно все-таки почему я лично считаю это значимым событием. Кроме того, что это была такая переломная точка и такая народная эйфория и вера в то, что назавтра мы победим, что будет у нас демократия и демократическое государство. И со всеми и рыночная экономика. Все как бы свойства цивилизованного современного государства. Значит, что произошло потом, и что свидетельствует о значимости этого события. Я скажу, с моей точки зрения, первое, я, конечно, ограниченный с правым флюсом экономист. Но я считаю, что ключевая задача была перейти от плановой экономики к рыночной. И события августа обеспечили решение этой проблемы. Они вывели на рыночные реформы, которые начались с конца 91 года. И если мы сегодня добились каких-то успехов, то это, прежде всего, благодаря этим реформам. Конечно, вы скажите, как господин Иларионов, что я мифологизирую 92-ые годы. Но ничего я не мифологизирую. Я согласился заниматься этой программой после того, как было выступление Путина в Лужниках, и где он понес, извините, меня лихие 90-е, говорил, что тогда все было провалено, все было ужасно и т.д. Я не мог это стерпеть, потому что это действительно была пора надежд. И эти надежды были в значительной степени погашены, убиты в последние годы. И вот это мне, конечно, не нравится. Но я хочу сказать, что кроме этого была очень серьезная проблема. Национальная проблема. Это проблема империи. Значит, Россия, как империя, не могла развиваться. Империя, время империи кончилось. Значит, нужно было как-то решиться. Я не знаю, просто стечение обстоятельств, что без гражданской войны эта империя распалась. Я говорил об этом, что я в свое время был сторонником сохранения Союза и ужасно злился на Гайдара за то, что он и его коллеги соглашались с выделением России. Не соглашались, а боролись за это дело. Я долгое время не поддерживал. Я просто со временем думал, думал и согласился с тем, что они в основном были правы. Мы получили возможность построить демократическое, национальное государство. Это впервые в российской истории. Значит, это современное государство. Вы скажите, национальное, в каком смысле?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да.
Е. ЯСИН: В смысле гражданской нации. Конечно, не в смысле этнического национального государства. По очень просто причине. Даже в границах РСФСР Россия все равно была многонациональным государством. И, может быть, в этом, слава Богу. Потому что посмотрите на результаты олимпийских игр. Там же побеждают не только русские, не только они приносят медали.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, чуть на шаг назад. Вот смотрите, Вы упомянули, что во время встречи в Лужниках насчет черте что. Еще до того, как было сказано это "черте что", Вы сами приводили цифры левадовских опросов с 2001 года пошел рост цифр опрошенных, которые уверяют, что события 91 года это только эпизод борьбы за власть. Это, скажем так. Трагические события для России. И эта цифра пошла расти с 2001, т.е. будем считать практически за 7 лет до того, как Ваш любимец понес черте что, как Вы выразились.
Е. ЯСИН: Мы имели возможность много раз напоминать о том, что было два фактора. Один объективный фактор – это очень тяжелые испытания в годы рыночных реформ от либерализации цен, колоссальной инфляции, потери сбережений в 92 году до дефолта 98 года. Это действительно были жуткие потрясения. И рассчитывать на то, что это кого-то приведет в восторг, было бы невозможно. А второй момент, конечно, это действия пропагандистской машины, которая все время надо сказать с возрастающим искусством промывает мозги. И поэтому мы видим прямо, как меняются настроения. Я не хочу эти факторы отделять от первых.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Одну секундочку. Ну, опять же. Вот факторы факторами. Но согласитесь, что так называемые демократические партии не проходят в думу. Ну, не проходят. Или это тоже пропаганда?
Е. ЯСИН: Ну, нет, конечно. Тут есть и вина самих демократических партий, и отсутствие как бы демократической традиции прочной, когда мне называют сторонников демократии или либералов 19 века, как тех людей, которые были предтечами, и т.д. Вот интересно, мы в "Либеральной миссии" издали книжку Пайпса о русской консервативной мысли. Очень рекомендую, интересная книжка. Независимо от того, как Вы относитесь у Пайпсу, это умный человек. Он обратил внимание на такое интересное обстоятельство. Что в литературе об общественных движениях в России все время и на Западе и в России речь шла о левых радикалах. И почти никогда не о консервативных людях. А уж тем более не о демократах и либералах. Единственный либерал, которого упоминали иногда, был Иван Сергеевич Тургенев. Ну, относили к либералам так же Кавелина, Чичерина. Ну, их много было на самом деле. Но это была все истэблишмент. Это было дворянство, разночинцы. Но в основном преобладало, с одной стороны, правоконсервативное течение в поддержку самодержавия, а с другой стороны, и националистическая, начиная с Александра Третьего, а с другой стороны, революционеры, которые считали только сломать, только разрушить, и если сломать и уничтожить частную собственность, то тогда наступит всеобщая справедливость и благонравие.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, вернемся. Итак, почему вообще важно вот то, что произошло, то, что Вы и многие наши соотечественники отмечают именно 21 августа. Вот в плане подталкивания реформ. А если бы этого не было, что…
Е. ЯСИН: Не было бы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как это?
Е. ЯСИН: Т.е. я бы сказал так, что план Горбачева, он был, безусловно, и является реформатором. Нет никакого сомнения, его вклад в эти события велик. Но я просто хочу сказать, что он не мог решиться. Коммунисты вообще не могли решиться. Поэтому что они понимали, они как бы осуществление непопулярных мер еще один удар, который их угробит. Поэтому они тянули резину невозможно. И было такое представление, что мы имеем возможность сделать все очень постепенно. Вот и у меня было такое ощущение. Но мне в определенный момент, это случилось уже в январе 90-е года, стало ясно, что постепенно не удастся. Что уже потеряны рычаги управления. Поэтому нужно было решаться. И это можно было сделать только тогда, когда сменится власть. Это так и получилось.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Леонид, служащий из Красноярска. "Скажи мне, кто твой друг, и я скажу, кто ты. Никто оспаривать не будет, так же как и то, что тогда 17 лет назад у нас появились друзья. Все надеялись, что Россия, наконец, будет одной из цивилизованных стран. А что сейчас? Кто наши друзья? Куба, Венесуэла и Сирия?"
Е. ЯСИН: Да. Ну, вот мы с Вами говорили об империи. Я просто верну разговор к распаду СССР. Ну, я очень переживал. Когда меня спрашивали, как я отношусь к этому делу, я просто называл простой факт, что у меня отец похоронен в Москве, а мать в Одессе. И я не мог считать Украину другой страной. Мне было с этим страшно тяжело смириться. Ну, хорошо, ну, история на наших глазах это сделала. Теперь, давайте, посмотрим на то, что происходит сейчас и почему в числе наших союзников оказались только те страны, которые были вышеперечисленны. А здесь это, конечно, сложный вопрос. Но главное, на мой взгляд, это все-таки вот здесь передо мной статья из газеты "Время новостей", которая называется "Фантомные боли СССР". Вот то, что мы сегодня наблюдаем, это фантомные боли империи. Значит, есть две стороны в этом вопросе. С одной стороны, это то, что те республики, те народы, которые входили в состав СССР, иногда не по своей воле. Как страны Балтии. Иногда, ну, потому что у них усилилось национальное движение такое, движение к тому, чтобы осуществить…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Разбеганцев, как Людмила Михайловна Алексеева их назвала.
Е. ЯСИН: Ну, вот такое торжество национального самосознания. Когда люди на полном серьезе пишут, что украинцы придумали колесо. Ну, есть какие-то такого рода движения. Для меня, вообще-то говоря, было удивительно в свое время, когда благодаря Звияду Гамсахурдиа были такие острые антироссийские выступления в Грузии. Он, кстати, повинен во многом в тех событиях, которые мы сегодня наблюдаем и в позиции Грузии. Саакашвили, кстати, очень его напоминает. Такой, знаете, интеллигентный деятель, который не желает думать ни о чем, кроме своей нации и о том, что все вокруг их обижают. Я могу понять чувства этих людей, представителей этих народов. В особенности национальной элиты. Они были в империи. А мы? А у нас тоже свои чувства. Мы единственная страна, чье достоинство было унижено. Потому что мы же были империей. Все разговоры о том, что русские были неизвестно кто, они то и были имперским народом, они-то и были хозяевами. Они-то и были по специальности или солдатами или чиновниками. Это не мои слова, это слова Василия Осиповича Ключевского.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, вот тут у нас есть один слушатель, который все время посылает нам смски по интернету под разными именами. Вот вопрос, который я Вам задам: "Почему за время Гайдаровских реформ после августа 91 года население возненавидело демократов и либералов?"
Е. ЯСИН: Ну, я отчасти это объяснил. Я еще раз хочу напомнить, что эти демократические настроения очень сильно преобладали, и они были, на мой взгляд, слишком радиальными для того, чтобы было умеренное течение событий. Но в это время было очень тяжелое противоречие между экономическими проблемами, которые нужно было решать посредством рыночных реформ и демократическими, политическими преобразованиями. Мои друзья политологи, они все время говорят, что Ельцин не решил главную задачу, он не ликвидировал российскую традицию моносубъектности власти. Я прошу прощения за такие слова. Я переведу. Самодержавие. Если хотите, это концентрация чрезмерная в …
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вертикаль.
Е. ЯСИН: Руках одного человека. Это надо было ликвидировать, в первую очередь считают они и сейчас мне это говорят. Но в то время ситуация в экономике была такая бедственная. Это грозил голод. И кроме того даже если бы Вы выстроили идеальную политическую систему, есть-то надо все равно. Значит, надо было в первую очередь решать экономические проблемы. Эти экономические проблемы решались только мучительными, трудными, непопулярными мерами. Ну, как было разрешать противоречия? Вы понимаете, дорогие друзья, ну, мы можем выражать свои пожелания. Давайте будем все хором говорить: надо было делать не так. Как? Как? Значит, вот был конкретный герой событий, лидер их харизматический - Ельцин. Он должен был решить. Он будет авторитарно править. Можно решать проблемы демократической революции в России того времени. Так иначе чем имея президента царя. И он решил, что нет, так нельзя. Значит, я его понимаю. Потому что действительно в то время ставка на то, чтобы все сделали демократы, которые пришли к власти, она была довольно утопической, потому что нужен был опыт, нужно было время и нужно было решить экономические проблемы. Поэтому Вы меня можете упрекнуть, я не знаю в чем. В цинизме, в верхоглядстве, в тысяче мифотворчестве и т.д. и т.п. Но я вижу так, я вижу это кричащее противоречие. Поэтому я считаю, между демократией и рыночными реформами на определенный период времени. Поэтому я считаю, что демократическое движение того времени сыграло в истории России колоссальную роль. Оно подготовило условия и позволило провести экономические реформы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Бориса из Московской области. Как Вы полагаете, если бы цена на нефть в середине 90-х была бы долларов 80-90 за баррель, кто бы сейчас руководил страной ну и там дальше президент, премьер-министр, министр обороны. Я понимаю, что история не имеет сослагательного наклонения. Но вообще как бы развивалась ситуация.
Е. ЯСИН: Ну, я так полагаю, если бы цены стали подниматься, предположим, не с сентября 99 года, а хотя бы с сентября 92-го, то ситуация была бы довольно существенно иная. Мы бы не имели такой сумасшедшей инфляции. Мы бы быстрее справились с нашей финансовой стабилизации, у нас не было бы такого бюджетного кризиса. И возможно, что развитие шло бы гораздо более спокойно и без таких потерь для населения. Но отсутствие демократической традиции, отсутствие определенной политической культуры, я боюсь, долларами все равно бы нельзя было бы возместить. Поэтому я считаю, что определенный откат от демократических достижений того времени был в каком-то смысле неизбежен. В каких масштабах? Конечно, они могли бы быть намного меньше. Лично я считаю, что те успехи на этом направлении, которых добился Владимир Владимирович Путин к 2003 году, было достаточно. Дальше уже можно было не закручивать гайки. Ну, он посчитал иначе, поэтому мы сегодня видим то, что мы видим. И это я не считаю…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Делается это по его, а не по-вашему. Извините, я Вам напомнила.
Е. ЯСИН: Совершенно верно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, тем не мене, у нас остается буквально пара минут. Все-таки я бы хотела вернуться к празднику. Вот к этому самому празднику, который сегодня таковым многие россияне вообще-то не считают. Сознание изменилось. Минут 10 назад пришел вопрос: а как Вы думаете, сегодня пошли бы на площадь? Я бы со своей стороны ответила – нет.
Е. ЯСИН: А я пошел бы. Ну, я старше. У меня уже таких событий не будет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нет, Евгений Григорьевич, я не об этом. Ведь, согласитесь, что даже в масштабах Москвы то количество, которое пошло на площадь в августе 91 года, было впечатляющим.
Е. ЯСИН: Да, конечно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И сегодня сопоставить с акциями, на которые выходят люди сегодня, как ни странно, я бы вспомнила акции протеста против монетизации льгот. Ведь если бы пошла Москва на улицы, то ситуация могла бы выйти из-под контроля, и они вовремя спохватились.
Е. ЯСИН: Настроение стало другим. Но я просто хочу напомнить Вам. Я считаю 21 августа национальным праздником свободной России. Французский национальный праздник 14 июля день взятия Бастилии, я напомню, был установлен в качестве национального праздника после Парижской коммуны. Тогда, когда началась вторая республика. Поэтому это, между прочим, прошло немало времени.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, что ж, Евгений Григорьевич, тогда я хотела бы поздравить тех, для кого это действительно праздник сегодня.
Е. ЯСИН: Спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Напомнить, что сегодня программа "90-е время надежд" была посвящена событиям 17летней давности. Сообщить, что новости на "Эхе" будут буквально через несколько секунд. И еще раз поблагодарить Евгения Ясина.
Е. ЯСИН: Спасибо Вам.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Евгений Григорьевич.
Обсудить новость на Форуме