19:15 15.07.2008 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Анатолий Чубайс - «Я считал, что Путин неизбираем…»
Писатель-публицист Олег Мороз работает над книгой «Почему он выбрал Путина?» «Он» − это, понятное дело, Борис Николаевич Ельцин. Среди прочего, в книгу войдут интервью с людьми, тесно соприкасавшимися с Ельциным в пору, когда он делал свой выбор. Одним из таких людей был Анатолий Чубайс. Сегодня мы публикуем его интервью Олегу Морозу:
- Анатолий Борисович, какое участие в карьере Путина вы приняли? Это участие началось с того, что вы предложили Юмашеву взять его на место Кудрина, уходившего с вами в правительство (на место начальника ГКУ − зама главы администрации), или раньше? В Питере вы никак ему не помогали в продвижении?
- Нет, ни на стадии назначения его начальником Главного контрольного управления, ни раньше я не продвигал Путина. Я не предлагал Юмашеву назначить его на эту должность. Скорее, это предложил Кудрин, который сам занимал эту должность. Я не помню, был ли у меня разговор с Юмашевым об этом, но если был, - я относился к этому назначению позитивно, но я не был его инициатором.
- Переезду Путина из Питера в Москву вы тоже не способствовали?
- Абсолютно не способствовал. Ну, если более подробно, я готов это пояснить. О факте переезда я узнал уже тогда, когда он состоялся. Тогда мы обсуждали возможность устройства Путина на работу в Администрацию президента, но пока мы это обсуждали, перебирая разные варианты, я узнал, что Путин уже нашел работу в Управлении делами президента.
- Тем не менее, Юмашев говорит, что назначить Путина на пост начальника ГКУ предложили ему вы…
- Может быть, Юмашев и прав, но я этого не помню.
- И в дальнейшем продвижении Путина по карьерной лестнице, после ГКУ, вы тоже не участвовали?
- А как я мог в этом участвовать? После ГКУ он занял пост заместителя главы Администрации президента. Я никак не мог участвовать в этом его продвижении: в это время я уже работал в другом месте.
- Вы никогда не думали о том, что Путин может стать президентом − до того момента (кажется, где-то в конце июля 1999-го), когда узнали, что Ельцин именно на нем остановил свой выбор?
- Скорее, нет, не думал.
- Насколько я знаю, вы считали, что в президенты следует двигать Степашина?
- Да, это правда. Я отстаивал «вариант Степашина», возражая против «варианта Путина».
- Ваши возражения принимались во внимание?
- Как мы знаем, в результате они не были приняты во внимание.
- Я имею в виду - принимались ли они во внимание до какого-то момента, до момента принятия окончательного решения?
- Ну, их слышали, они были известны. Но - было принято другое решение.
- По рассказу Юмашева, уже с лета 1998 года Ельцин стал присматриваться именно к Путину как к возможному кандидату в президенты. А к марту − апрелю 1999 года он практически пришел к твердому решению сделать ставку на него. А на Степашина в роли премьера он смотрел как на промежуточный вариант: сразу менять народного любимца Примакова на никому не известного Путина было слишком рискованно. Нужна была какая-то промежуточная, на два-три месяца, фигура. Лично вы знали, что Степашин − «временный»?
- Нет, у меня в памяти сохранилась другая картина развития событий. Я не знал, что Степашин рассматривается как временная фигура, тем более с самого начала - со времени назначения его на пост премьера. Мне казалось, что на него смотрят не как на временную фигуру, а как на фигуру будущего президента, что именно с такой перспективой он был назначен на пост председателя правительства.
- Когда встал вопрос о замене Примакова на посту премьера, рассматривалась кандидатура не только Степашина, но и Аксененко…
- Я был категорически противником этого варианта и постарался использовать все возможные аргументы, чтобы убедить моих коллег, что этот вариант категорически неправильный. Ну, он и не прошел. Уж не знаю, - наверное, и с каким-то учетом моего мнения.
- А почему вы считали этот вариант неправильным?
- Ну, потому, что я считал, что Аксененко - очень сильный хозяйственник, обладавший многими совершенно уникальными качествами, но при этом − категорически не подходивший для роли президента России, тем более на том этапе. Это был человек очень далекий от таких понятий, как демократия, конкуренция, частная собственность. Человек с ментальностью хорошего советского хозяйственника, но - не лидера России в XXI веке.
- Но ведь у нас уже был такой премьер, тоже хороший советский хозяйственник, «красный директор», тоже, в начале своего премьерства - человек бесконечно далекий и от демократии, и рыночной экономики. Тем не менее, он оказался не самым плохим премьером, и, думаю, если бы так случилось, стал бы не самым плохим президентом. Я имею в виду Виктора Степановича Черномырдина.
- Как вы знаете, Борис Николаевич не избрал Черномырдина своим преемником.
- Ну, почему же? Он избрал Черномырдина преемником и во всеуслышание заявил об этом в своем телеобращении после отставки Кириенко. Черномырдина «зарубила» в двух турах голосования прокоммунистическая Дума, несмотря на отчаянные попытки Ельцина склонить нардепов в пользу ЧВСа. Возможно, тогда надо было выдвинуть кандидатуру Черномырдина в третий раз и пойти на роспуск Думы. Однако Ельцин в последнюю минуту дал задний ход. В общем, Борис Николаевич вполне представлял себе Виктора Степановича в роли президента.
- Здесь надо вести разговор применительно к определенному моменту времени. Вы правы: применительно к концу августа - началу сентября 1998 года Черномырдин мог рассматриваться как преемник (в этот острокритический момент – сразу после дефолта - и премьером-то мог стать только человек, приемлемый для левых). Но мы-то с вами ведем разговор о совершенно других временных отрезках - о мае 1999 года, когда премьером был назначен Степашин, и об августе того же года, когда председателем правительства стал Путин. Кандидатура Черномырдина в эти периоды уже не возникала. А вообще, если уж на то пошло, я ставлю Черномырдина выше, чем Аксененко. Он был в гораздо большей степени способен адаптироваться к современным реалиям. Аксененко же по натуре был человеком крайне авторитарным. Впрочем, вряд ли стоит не очень хорошо отзываться об умершем человеке…
- Стало быть, кандидатуру Аксененко все-таки «притормозили» вы?
- Я не могу сказать, что я ее «притормозил», или остановил, но я могу сказать, что я активно действовал в том направлении, чтобы она была остановлена.
- А с самим Ельциным вы не говорили об этом или вы вели эти разговоры только в кругу его советников?
- Какого-то серьезного, основательного разговора на эту тему у меня с ним не было. Возможно, я как-то высказывался, доводил до его сведения свою позицию, но серьезного разговора - «давайте все взвесим, оценим все плюсы и минусы», - у меня с ним на эту тему не было.
− Хорошо. Если Ельцин отказался от кандидатуры Аксененко, почему тот, став первым замом Степашина, так упорно, в течение всего срока степашинского премьерства, продолжал интриговать против него?
- Ну, прежде всего, я не располагаю какими-то фактами, которые позволяли бы предъявить Аксененко обвинение в интригах. Я не могу это ни подтвердить, ни опровергнуть. Но если это действительно было, я думаю, - он просто хотел стать председателем правительства и считал, что заслуживает этого.
- Вернемся, однако, к Путину. Итак, в конце июля - начале августа 1999-го вы были категорически против выбора Путина на роль преемника, настаивали, что более подходящий кандидат − Степашин. Эта ваша позиция объяснялась лишь чисто технологическими соображениями (вряд ли Путина изберут) или вы полагали, что он не годится на эту роль по своим политическим взглядам, деловым, человеческим качествам?
- Она была продиктована очень простой логикой: я считал, что мы находимся в настолько драматической политической ситуации, на таком драматическом этапе нашего развития, что задача избрания - самоценна. А это означало, что при оценке фигуры кандидата требования к нему как к кандидату были более важны, чем требования к нему как к будущему президенту: уже совсем раскаленная была обстановка, только что - в мае - чуть-чуть не получили импичмент. За год с небольшим сменялся четвертый премьер, назначался пятый. Делегитимизация власти достигла наивысшей точки. Отношение людей к ней было примерно такое: «У вас там во власти какая-то полная каша! Что у вас там происходит? Что творится? Премьеров меняют одного за другим. Только что состоялся дефолт…» Ужасная обстановка. Так что было не до жиру. Не до замечательного, великолепного, идеального президента. Тут главное - избрать бы не Зюганова! Именно в силу этого я считал, что избираемость кандидата - гораздо более важный критерий, чем качества будущего президента. И с точки зрения избираемости, с моей точки зрения, Степашин был выше, чем Путин. В то же время я совсем не считал тогда, что Путин хуже как президент.
- В чем проявилась ваша деятельность по воспрепятствованию выдвижения Путина?
- Ну, я переговорил со всеми ключевыми лицами, начиная с самого Путина и кончая Юмашевым…
- Что вы сказали Путину?
- Я высказал ему свою точку зрения - сказал, что считаю неправильным, что его выдвигают кандидатом на пост президента, что это рискованно, что мы можем вообще все проиграть.
- И какова была его реакция?
- Он высказался не очень определенно. Смысл его позиции сводился к тому, что он не рвется в президенты, но решение принимает не он. Если оно не будет принято, - значит, не будет, если будет принято, - значит, будет. Примерно такая была реакция.
- А с Ельциным у вас какой был разговор?
- Никакого. Потому что Ельцин назначил мне встречу на восемь или на девять утра, а на семь вызвал к себе Степашина и сообщил ему, что отправляет его в отставку. Пока я ехал к Ельцину убеждать его, что Степашина не нужно увольнять, Степашин мне позвонил и сообщил, что он уже уволен - все в порядке!
- То есть Ельцин не захотел с вами разговаривать, выслушивать вас?
- Я думаю, что к тому времени он уже принял решение, и дальнейшие разговоры на эту тему считал бессмысленными.
− Кто из близких Ельцину людей своими советами более всего повлиял на Ельцина, когда он принял решение остановить свой выбор на Путине? Юмашев? Татьяна Борисовна? Волошин?
- Мне сама постановка вопроса кажется неправильной. Я не согласен с очень распространенной версией о том, что Ельцин находился под безраздельным влиянием некоего круга близких ему людей - так называемой «семьи». Эта версия, как я знаю, была придумана Игорем Малашенко. Надо признать, она оказалась очень эффективной как пиар-оружие, но совершенно не соответствующей действительности. Уж я-то очень хорошо знаю, что такое в чем-то убедить Бориса Николаевича. Это задача такой категории сложности, что лично мне удавалось ее решить разве что пару раз за все годы работы. Да, он был способен выслушивать аргументы… При этом не очень любил выслушивать аргументы в защиту какой-то позиции, противоположной той, какую он сам занимал, но тем не менее выслушивал их… Другое дело, что их не любили высказывать те люди, которые имели возможность с ним говорить. Но, тем не менее, кто хотел, мог это сделать. Ничего, все остались живы. Так что на вопрос, кто больше всего повлиял на него при выборе Путина, могу совершенно определенно ответить: да никто! Вопрос надо ставить по-другому: какие аргументы повлияли в наибольшей степени? В данном конкретном случае должен признать: что касается моих аргументов, - они были неверны. Я-то выступал с той позиции, что Путин неизбираем, что мы его не изберем, а Ельцин прислушался к тем, кто говорил, что он избираем. Кто оказался прав? Я? Нет. Он!
- А кто ему говорил, что Путин избираем?
- Ну, Юмашев, наверное…
- Волошин?
- Волошин, конечно.
− В народных массах широко распространена версия, что президентом Путина сделал Березовский. Играл ли в действительности Борис Абрамович какую-то существенную роль в этой «операции» или его участие ограничилось «раскруткой» Путина в СМИ и, соответственно, в уничтожении его соперников, прежде всего − Лужкова и Примакова, в частности, при помощи «телекиллера» Доренко?
- Честно говоря, я не помню роли Березовского в выборе Путина. На самом деле не помню. Говорю, как на духу. Но то, что он принял важное участие в «раскрутке» Путина и в его избирательной кампании, - это стопроцентная правда.
− Как вы полагаете, почему все-таки Ельцин выбрал именно Путина, ведь Путин к тому времени не проявил себя ни как убежденный демократ, ни вообще как зрелый политик? Лично вам Борис Николаевич не объяснял этого, вы ведь были близки с ним?
- Нет, он мне этого не объяснял. Он же меня не принял. И он знал, что я против. Чего он мне будет объяснять? В это время я вообще в правительстве не работал. Нет, никаких объяснений я на этот счет не получал. Да и было бы странно, если бы он мне что-то объяснял.
- Вы сказали, что главным критерием для выбора Путина стала его избираемость. Причем вы считали, что Путин ею не обладает, а Ельцин - что обладает…
- Да, и он, повторяю, оказался прав, а я не прав.
- Но ведь этому критерию - избираемости - соответствовали и другие люди…
- Нет. В том-то и дело, что нет. В том-то и дело, что нет. У нас были единицы, о ком можно было бы вести речь при таком подходе.
- У Путина первый измеренный социологами «президентский» рейтинг составлял всего лишь… один процент.
- Да дело же не в этом! Все начинают с нуля. Только не у всех этот нуль потом превращается в десятки процентов.
− Все-таки, кого бы я ни спрашивал, какие качества Путина побудили остановиться на нем как на преемнике, я все время слышу одно и то же: он показал себя, как деловой, исполнительный, четкий, умеющий точно формулировать свою позицию, до конца отстаивать ее… Но ведь это все качества достаточно квалифицированного чиновника, пусть даже и высокого ранга. Но это не качества ПРЕЗИДЕНТА ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ СТРАНЫ. И то, что он не продемонстрировал вот этих демократических качеств до своего избрания, на мой взгляд, решающим образом, сказалось после его избрания. Никто не сумел заранее рассмотреть в нем этих качеств просто потому, что У НЕГО ИХ НЕ БЫЛО.
- Вы все про демократию. У вас весь строй анализа такой: если демократ, то хорошо, а если не демократ, то плохо. Но жизнь чуть-чуть сложнее. Я вот знаю, например, такой эпизод, характеризующий Путина. Могу вам его рассказать. В качестве директора ФСБ Путин участвовал в расследовании уголовного дела одного высокопоставленного чиновника, на уровне замминистра. И не просто участвовал, а дело было доведено до суда.
- Имеется в виду Андрей Вавилов?
- Нет, не Вавилов, не хотел бы называть его фамилию. В какой-то момент при мне - я случайно там оказался - состоялся разговор Путина и, по-моему, кого-то из руководителей президентской администрации. Это было время, когда Путин уже был главным «кандидатом в кандидаты», уже было принято решение. Собеседник Путина сказал ему: слушай, надо бы с этим человеком − с замминистра − обойтись как-нибудь помягче, не будем тут устраивать драку, сейчас не до того, сейчас время не то. На что Путин, слегка «потемнев с лица», ответил, что если дело будет остановлено, он уходит в отставку и работать не будет, что он считает этого человека вором и не остановится ни в каком случае. Такая позиция - уж точно не позиция политикана, который хочет к власти прорваться. Зачем ему нужны были эти лишние проблемы? Но вот он так считал…
- Сейчас можно привести кучу примеров противоположного свойства. Почему Путин не снимет Илюмжинова, который превратил Калмыкию в собственную феодальную вотчину? Почему он не снимет Зязикова, хотя этого уже почти стопроцентно требует весь народ Ингушетии - так он всех «достал»? Почему он никак не мог снять проворовавшегося приморского губернатора Наздратенко - пересаживал его из одного высокого кресла в другое?.. Где его «большевистская принципиальность»?
- Я с вами категорически не согласен. Мы с вами говорим о совершенно разных ситуациях. Одно дело - требования к президенту: вы требуете, чтобы он развернул кампанию по устранению коррумпированных руководителей, и совсем другое - позиция кандидата в президенты, да еще зависящего от людей, с которыми этот кандидат говорит и которые требуют изменить его позицию. Это совсем разные вещи. Я говорю о человеческих свойствах, а вы говорите о политических приоритетах. Вы их считаете коррупционерами… Ну, и замечательно, а кто-то не считает их коррупционерами. Это не имеет никакого отношения к тому, о чем я говорю. Я ведь не говорю, что этот замминистра на самом деле - коррупционер, или - не коррупционер. Я вообще не оцениваю человека, о котором идет речь. Я говорю, что перед Путиным старшие товарищи поставили вопрос: слушай, вот этого надо освободить, потому что он хороший! Путин сказал: а я не согласен. При этом в дальнейшем Путин может бороться с коррупционерами или не бороться с коррупционерами, - я вообще не об этом говорю. Я говорю о свойствах личности, которая в такой момент точно проявляется. Если бы для него избрание президентом было абсолютным приоритетом, - да Господи Боже мой, да выпустите этого замминистра хоть завтра! Какой вопрос! Нет, оно не было приоритетом. Вы можете смотреть на это как угодно, а в моем понимании это свидетельство порядочности.
- Я нигде не утверждал, что Путин стремился в президенты, что это было для него приоритетом. Я этого просто не знаю. Я спросил вас, какие качества Путина, на ваш взгляд, побудили Ельцина остановиться на нем как на преемнике. Вы рассказали об одном эпизоде из деятельности Путина на посту директора ФСБ, - эпизоде, который вроде бы говорит о его порядочности. Ну и что? Во-первых, одного эпизода мало, чтобы придти к заключению о порядочности человека, а во-вторых, порядочных людей в России достаточно много (хотя и непорядочных − «выше крыши») - что ж, рассматривать каждого в качестве кандидата в президенты? Наконец, в-третьих, − да, я действительно считаю: президентом демократической страны должен быть человек демократических взглядов (это, по-моему, достаточно тривиальная истина). К моменту появления Путина в большой политике никто не приметил особенной его приверженности демократическим ценностям.
- Я уже сказал, что это вы оцениваете все по критерию демократичности. А я не считаю, что этот критерий единственный.
- Не единственный, но, по-моему, один из главных. Как я понимаю, все-таки вы не можете сказать, какие качества Путина - кроме, ну допустим, порядочности - подвигли Бориса Николаевича на то, чтобы выбрать его преемником?
- Нет, не могу. Это мог бы сказать лишь Борис Николаевич, либо те, кто поддерживал этот выбор. Я-то был по другую сторону баррикады.
− Став президентом, Путин довольно скоро начал разворачивать корабль в обратную сторону. По крайней мере, в том, что касается демократического развития страны, сохранения и совершенствования демократических институтов. Для вас это было неожиданно? А для Ельцина, как полагаете?
- Задавая этот вопрос, вы как бы заранее предполагаете, что собеседник согласен с вами - да, Путин стал разворачивать корабль в обратную сторону. А потом спрашиваете, как он, собеседник, относится к этому развороту. А у меня другая позиция. Она состоит в том, что президентство Путина правильно делить на два этапа: первые четыре года и вторые четыре года. Я считаю, что первые четыре года были гораздо более продуктивными и в значительной степени ориентированными на продолжение курса Ельцина, курса реформ. А во вторые четыре года в значительной степени появились иные приоритеты, со многими из которых я не согласен. О чем, кстати, я не раз говорил публично.
- Например?
- Ну, не хочется повторять - гимн, Ходорковский, назначение губернаторов, оценка девяностых годов и т.д. и т.д.
- А чем вы объясняете этот перелом на рубеже первого и второго срока?
- Позицией Путина. Что тут объяснять? Все понятно.
- Что понятно? Человек двигался одним курсом и внезапно изменил его. Кстати, и возвращение советского гимна, и арест Ходорковского случились еще во время первого путинского четырехлетия…
- А кто вам сказал, что политическая линия должна быть задана и прямолинейна, как железнодорожные рельсы?
- Ну, это, по крайней мере, более логично…
- А чем вы объясните, что на следующем, третьем, этапе Путин выдвинул Медведева в президенты?
- Ну, тому существует, наверное, уже тысяча объяснений. А каково ваше?
− Я не готов объяснять логику Путина – я ее просто не знаю. Но готов напомнить очевидные факты: Медведев человек нового поколения, другой ментальности – уж точно не выросший в КГБ и имеющий совершенно иные культурные корни.
- Все-таки про Медведева - это, наверное, особый разговор.
- Нет, это все то же самое. Тактика и стратегия. Я же говорю: то изменение, которое произошло через четыре года после того, как Путин стал президентом, вы расцениваете как стратегический поворот назад, а я расцениваю как тактический маневр. И привожу аргументы в обоснование своей позиции.
- Какие же это аргументы?
− Для любого президента, а тем более российского, нет более важного решения за время его работы, чем решение о поддержке того или иного кандидата на должность следующего президента. Это решение, как правило, является необратимым. Оно говорит о реальной стратегии президента больше, чем десяток других решений. Именно поэтому решение Путина о поддержке Медведева мне и кажется важным.
- Тактика - это лишь способ достижения стратегической цели. По-моему, достаточно ясно, что стратегическая цель Путина - в той или иной форме восстановить Россию как империю. Ельцину, как ни крути, такая цель в страшном сне не могла присниться. Свергнув коммунизм, он стремился построить свободную демократическую президентскую республику, которая ни перед кем не кичится своей военной мощью (по большей части, мнимой), своим имперским величием, в которой соблюдаются записанные в Конституции права человека… То есть, что ни говори, радикальная смена стратегической цели налицо. Вот я и спрашиваю: как так могло случиться, что Ельцин сделал своим преемником человека, который радикально изменил его стратегический курс?
− Во-первых для меня обвинение в стремлении восстановить империю не является обвинением. У меня более сложное, совсем не черно-белое отношение к этой теме. Я как-то высказывался на этот счет, за что и получил от братьев-демократов… Во-вторых, я абсолютно не согласен, что по части «имперскости» Путин радикально пересмотрел стратегию Ельцина.
Обсудить новость на Форуме