14:15 10.07.2008 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Егор Гайдар - все не могли стать миллиардерами
, 26.06.2008
НЕЗАВИСИМЫЕ ОТ СОБСТВЕННЫХ ИНТЕРЕСОВ
- Егор Тимурович, в январе вы утверждали, что период благоприятной внешней экономической конъюнктуры для России заканчивается. Прошло несколько месяцев. Россия близка сегодня к катастрофе?
- Говорил, что темпы мирового экономического роста замедляются. Сегодня с этим согласны больше экспертов, чем в то время, когда я это сказал. Российская экономика движется в направлении диверсификации, обрабатывающие отрасли растут быстрее, чем добывающие. Но при этом мы по-прежнему зависим от конъюнктуры рынка нефти, газа и металлов. А эти рынки сильно зависят от темпов мирового экономического роста. Между тем при обсуждении проблем экономической политики в нашей стране мировой конъюнктуре на протяжение последних лет уделялось немного внимания. А от нее зависят цены на товары, составляющие 80 процентов нашего экспорта, от них в значительной степени зависит бюджет нашей страны. Если завтра скажут, что цены на нефть упали вдвое – а в прошлом году они дважды падали и дважды поднимались в таких масштабах - и поэтому вам не будут платить зарплату, вряд ли это кому-то понравится. Тем, кто жил в Советском союзе, падение цен на нефть в четыре раза удовольствия не доставило.
- В 1985-м?
- Да, в конце 1985-го – начале 1986-го. Собственно, тогда и был предопределен крах Советского Союза. Никто не знает, упадут цены на нефть или нет. Но нельзя проводить экономическую политику в стране, зависимой от конъюнктуры сырьевых рынков, игнорируя такие риски. Повторять ошибки Советского Союза не стоит.
- Пока, кажется, еще ничего драматического не произошло?
- Рецессии последних двух десятилетий были мягкими, но это не значит, что они были не значимыми. Скажем, в мире в 1998 году немного замедлился экономический рост – для России это обернулось снижением бюджетных доходов и дефолтом по долговым обязательствам.
Сомнений в том, что сегодня мировая конъюнктура существенно хуже, чем была год назад, нет. Некоторые индикаторы указывают на то, что рецессия может оказаться жестче, чем в 2001 году.
ОБЪЯТИЯ ВПЛОТЬ ДО УДУШЕНИЯ
- В декабре 1992 года вы дали интервью «Литературной газете». И сказали: «От того, как поведет дело новое правительство, в значительной степени зависит, окажется ли наша деятельность очень трудным прологом к более-менее успешному развитию или просто эпизодом, который ведет в никуда». 15 лет прошло, и уже не так интересно оценивать правительство Черномырдина. Важно, как вы теперь оцениваете свои усилия. Как «пролог» или «эпизод в никуда»?
- Результат есть: российская экономика 10 лет динамично растет. Это рыночная экономика с частным сектором и конвертируемой валютой, она интегрирована в глобальную экономику.
- Вы считаете, это не случайность, подаренная хорошей нефтяной конъюнктурой?
- Нет, экономический рост начался при низких ценах на нефть. Если посмотреть на динамику развития 28 постсоциалистических стран, среди которых есть и импортеры и экспортеры нефти, то везде был приблизительно один сценарий: крутой спад, связанный с крахом предшествующей системы, затем восстановительный рост и затем – рост инвестиционный. В России рост возобновился в 1997-м, был прерван кризисом, связанным с финансовыми проблемами в Юго-Восточной Азии, с падением цен на нефть. В 1999-м он восстановился, и с тех пор продолжается.
- Трудно поверить. Рост российской экономики – следствие политики властей?
- Конечно. Аномально высокие цены на нефть, подобные ценам брежневских времен, появились только с 2004 года. К этому времени за нами было уже несколько лет устойчивого, динамичного экономического роста.
- Мне кажется, два основных фактора, которыми завершились все усилия реформаторов 90-х, сегодня налицо. Россия превратилась в экономику крупнейших госкорпораций. А все ключевые места заняты ставленниками силовых ведомств. Вы согласны?
- Согласен. Эта тенденция, на мой взгляд, вредна для развития России. Но финансовое положение государства пока позволяет делать ошибки.
- До какого момента?
- Пока цены на нефть выше ста долларов за баррель. Потом придется за эти ошибки платить. Я не принимал решения о залоговых аукционах, но именно поэтому могу сказать об их результатах. До того, как была приватизирована нефтяная отрасль, в стране катастрофически падала нефтедобыча. После приватизации – может быть, мы ее проводили неправильно – ключевым стал вопрос, как сделать, чтобы добыча нефти не росла слишком быстро, чтобы избежать ценовой войны со странами ОПЕК. Теперь эта проблема решена – добыча нефти и газа, благодаря недавним экономико-политическим ошибкам, расти перестала.
- Рейдерство – и крупно-государственное, и мелкое - сегодня основной способ перераспределения капитала. Вы предвидели такой «этап»?
- Я предполагал, что есть такой риск, писал об этом. Написал книгу «Государство и эволюция», где пытался рассказать: когда собственность и власть четко не разделены, это опасно для экономики. Последнее время собственность и власть объединены в России теснее, чем мне бы хотелось.
- Наверное, сегодня можно прогнозировать последствия? Политическая линия новой – условно говоря, новой – власти ясна.
- Риск есть. В какой степени он реализуется, покажет время.
- Вы сегодня консультируете действующую власть? Президента Медведева? Новый политический "дуэт"?
- Наш институт включен в процесс обсуждения некоторых экономико-политических решений.
- Насколько реально людей, находящихся сегодня у высшей власти, в чем-то убедить, перенаправить?
- По каким-то проблемам можно, по каким-то – нет.
ЗАБОТЫ ЖИТЕЛЯ ИМПЕРИИ
- Стремительное проникновение государства в частные капиталы сопровождается мощным плачем по исчезнувшей империи. О том, что распад Советского союза был ошибкой, теперь говорит даже миддл-класс. Вы написали книгу «Гибель империи» с интересной и сильной аргументацией. Тем не менее, не понятно: чем объяснить популярность имперской темы сегодня? Не тупостью же людей?
- Не тупостью. Не надо заниматься самоуничижением, столь характерным для России, и думать, что мы одни такие несчастные. Достаточно перелистать работы по французской революции 18 века, чтобы понять: крушение старого режима вначале всегда представляется частью общества как что-то красивое и романтичное. Многие знали, что предшествующий режим был отвратительным. Но за его крахом наступает период безвластия, когда нет полиции, армии, на улицах беспорядки, рост преступности. В стране гиперинфляция, бюджетные обязательства не выполняются. Общество устает от подобных потрясений, растет спрос не на свободу, а на порядок, дееспособную власть. Революция – это катастрофа. За нее приходится платить. Но реставрационные режимы редко бывают долгосрочно устойчивыми. Какое-то время общество готово терпеть любую власть, если она обеспечивает хоть какой-то порядок. Но, по историческим меркам, недолго.
Реставрационный режим, пришедший на смену революционному ельцинскому, сформировался в России в последние несколько лет. Кстати, с точки зрения экономики сроки сопоставимые. После революции 17-го года экономический рост начался в конце 1922 года, после хорошего урожая и введения золотого червонца. Крах советского режима произошел в 1991 году, а рост начался в 1997-м.
- Но сейчас 2008-й. А народ – в большинстве постсоветских стран – даже намного активнее, чем прежде, жалеет об СССР.
- Когда 10 лет подряд динамично растут реальные доходы, а они растут, самое время помечтать о восстановлении империи. В начале – середине 90-х думали о том, не выгонят ли завтра с работы и как дожить до следующей зарплаты. Тогда было не до мечтаний об имперском величии.
- Но не все в России знают о динамично растущих доходах. Есть люди в регионах, очень тяжко живущие.
- Конечно. Проблем немало: депрессивные регионы, бедность, преступность. Там, где живется особенно тяжко, люди редко задумываются об имперском величии.
Должен признаться в ошибке. Был убежден: после краха Советского Союза переход к рыночной экономике будет тяжелым, тем, кто возьмется за реформы, «спасибо» никогда не скажут. Но полагал, что когда и если удастся создать предпосылки динамичного экономического роста, мы получим и социальную опору устойчивости демократической системы - средний класс. Именно он сделает антидемократические авантюры в политике невозможными. Мы просчитались.
- Но ведь нельзя недооценивать и PR-машину, работающую на восстановление «былого величия».
- Но и переоценивать ее не стоит. Конечно, работает. Но знаете, на коммунистическую власть тоже работала хорошо отлаженная PR-машина. Это ей помогло?
- Какой финал может быть у реставрационной работы?
- Она вредна для страны. Мы на фоне своей постимперской ностальгии умудрились добиться того, что соседи нас не любят. Можно на них обидеться, а можно и задуматься: отчего они наперегонки бегут в НАТО?
Реставрация империи невозможна. Руководство Сербии в конце 1980-х – начале 1990-х годов сделало ставку на радикальный сербский национализм. Получило поддержку. Но хорватский президент получил не меньшую поддержку, сказав, что ни одного сантиметра хорватской земли сербы не получат. Тогда пришлось воевать. Но когда Югославская народная армия сказала сербскому руководству, что, если надо воевать, давайте нам 250 тыс. сербских резервистов, выяснилось, что к этому никто не готов.
Никто в России не собирается отправлять своих детей на войну за восстановление империи. Все, что говорится об этом, – пустые слова. Но слова опасные. Боюсь, отношения, которые сложились у нас с Украиной, Грузией, многими другими соседями, в значительной степени связаны с тем, как ведет себя Россия.
ПЕРЕВАЛ ВЫСОТОЙ В 200 ЛЕТ
- Как и 15 лет назад, в названии вашего института присутствует «экономика переходного периода». Тогда было примерно понятно, откуда и куда переходим. А сейчас?
- Исходя из того, как мы понимаем переходный период, в России он завершен. Для нас это крах социалистической экономики, постсоциалистическая рецессия, начало восстановительного роста, переход к инвестиционному росту. Все это в России произошло. И все же мы решили Институт не переименовывать. Во-первых, его название – уже бренд, «торговая марка». Во-вторых, пройдя постсоциализм, мы вернулись отнюдь не к стабильной экономике, а к реальности, которую Саймон Кузнец назвал «миром современного экономического роста». А это мир переходного периода, только глобального. И длится он уже примерно 200 лет.
- Когда завершился переходный период в России?
- Условно говоря, когда начался резкий рост инвестиций – примерно в 2003 – 2005-м.
- В каких еще постсоветских странах переходный период завершен?
- Практически во всех. За исключением специфических случаев вроде Белоруссии, Узбекистана, Туркмении, где сохранилась старая структура принятия экономических решений. В больших постсоциалистических странах рыночная экономика сформирована и динамично растет.
О ТЕХ, КОГО ТЕРЯЛИ ПО ДОРОГЕ
- Есть важный вопрос для тех, кто все начинал в 90-х. Об оправданности либеральной политики. Тогда она виделась панацеей, теперь о ней часто говорят как о главном виновнике всех неприятностей, бывших и настоящих.
- Меня ругают за проведение либеральной политики. Но вот, что забавно: те, кто меня в ней упрекают, регулярно называют меня «псевдолибералом». Но если я псевдолиберал, значит, настоящий либерал - это неплохо?
Знаете, когда у нас вели нелиберальную политику, до начала реформ, - добыча нефти сокращалась в год на 50 млн. тонн. И советское правительство обсуждало вопрос о том, что делать, если совсем закончатся деньги. Как быть с советскими дипломатами – и платить им нечем, и вывезти не на что. Сейчас у нас другие проблемы. Может быть, оттого, что мы проводили либеральную политику, создали частную собственность, рыночную экономику, конвертируемую валюту?
Мы прошли тяжелый этап в развитии нашей страны. Общество не обязано понимать разницу между словами «из-за» и «после». После того как крах советской экономики стал реальностью, наше сограждане не были обязаны понимать, что реформы необходимы, чтобы преодолеть кризис, и не являются его причиной.
- В начале 1990-х я вложила свой ваучер в известную тогда компанию «Московская недвижимость». Несколько месяцев назад выяснила, что мои дивиденды за прошедшие 15 лет составили 26 рублей. Это ведь тоже вопрос успеха реформ и приватизационного процесса?
- Мне не нравилась идея ваучерной приватизации. Не нравилась она и Анатолию Борисовичу Чубайсу. Писал тогда об этом. Но мы пришли в правительство, когда уже существовало законодательство о приватизации, и бесплатная приватизация там была прописана. Мы столкнулись с дилеммой: либо сказать, что не согласны с принятым законодательством, останавливаем легальную приватизацию. Но тогда продолжается спонтанная приватизация, при которой просто все растащат «красные директора». Этот процесс шел. Либо говорим: ладно, поверим в теорему Коуза, которая гласит, что если собственность распределена, то раньше или позже она окажется в руках тех, кто ею наилучшим образом распорядится. Будете смеяться, но российский опыт – лучшее подтверждение этой теоремы.
- А мои 26 рублей?
- После приватизации начался экономический рост. Дивиденды от приватизации вы сегодня получаете не этими 26 рублями, а своей зарплатой. Средняя зарплата в России в конце 1991 года составляла семь долларов. И половина людей, по данным опросов ВЦИОМ, считали, что их ждет голод, отсутствие электричества и тепла.
Есть иллюзия, что все могли стать миллиардерами? На самом деле, это было опасное занятие – заниматься бизнесом в то время. Тех, кого по дороге убили, теперь не вспоминают. Но все знают тех, кто оказались достаточно «крутыми», чтобы теперь иметь предприятия с растущим производством и быстро, как на дрожжах, растущей капитализацией. Но этот бизнес нужно было сделать.
Обсудить новость на Форуме