17:00 25.04.2008 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Евгений Ясин в программе "90-е - время надежд" на Эхе Москвы
Радио «», 24.04.2008
НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ: 22 часа 11 минут. Вы слушаете "Эхо Москвы". У микрофона Евгений Ясин, Нателла Болтянская. Здравствуйте.
ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как мы и обещали, принимаем сегодня в нашей студии Михаила Задорнова, ныне председатель правления "ВТБ-24", в прошлом министр финансов РФ.
МИАИЛ ЗАДОРНОВ: Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте.
Е. ЯСИН: Именно в это время, я хочу подчеркнуть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Время… На самом деле я ужасом приступаю к теме, которая нам сегодня предстоит обсудить, потому что говорим мы про финансовый кризис. И у меня такое ощущение…
М. ЗАДОРНОВ: А почему с ужасом?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А потому что, Вы, Михаил Михайлович, не видите то, что у нас называется общим словом пейджер, а я вижу. И мне уже заранее страшно. Потому что кто виноват? Виноваты либералы. Правильно?
Е. ЯСИН: Не правильно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Слава Богу.
Е. ЯСИН: Я могу сказать, здесь в числе вопросов, которые поступили к нам один из радиослушателей вспомнил, что буквально за день до кризиса, если быть более точным за 3 дня до кризиса по телевидению выступал первый президент РФ Борис Николаевич Ельцин и сказал, что никакого кризиса не будет, и добавлю к этому, что то же самое изо дня в день вещала моя дочь, которая работала в Центральном Банке и уговаривала, что не надо волноваться, никакой паники, не надо бежать в банки забирать деньги и т.д. и т.п. Ну, я как бы вспомнил это не просто для того, чтобы подогреть страсти, а для того, чтобы вспомнить Бориса Николаевича Ельцина. Я так думаю, что когда-нибудь историки подведут итоги, и станет всем ясно, что это один из величайших сынов нашего народа. Вопрос не в том, чего он не сделал. Вопрос в том, что в те годы он взял ответственность на себя. Я считаю, ответственность перед страной, перед историей, и умение пожертвовать своим авторитетом…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Своей популярностью.
Е. ЯСИН: Своей популярностью ради того, чтобы найти выход из кризиса это высочайшее достоинство руководителя страны. Я в это время в годовщину смерти Бориса Николаевича я преклоняю перед ним голову и выражаю глубочайшее уважение, почтении его памяти. И надеюсь, что наши граждане и те, кто оценивал правильно его деятельность и те, которые придерживались противоположной точки зрения, я думаю, таких было большинство, они со временем все поймут, но ну они, так дети определенно.
М. ЗАДОРНОВ: Ну, на самом деле всегда, наверное, наиболее объективная картина, она складывается по прошествии какого-то времени, когда люди могут уже более рационально оценивать события, и людей, а не просто на таком эмоциональном порыве.
Е. ЯСИН: И, кроме того, все-таки теперь отдав должное его памяти, я думаю, что у меня это будет жить в сердце всегда, хотя у меня были с ним довольно непростые отношения, но, тем не менее, я отдаю должное его потрясающей, я бы сказал, интуиции, его какому-то чутью, когда нужно его решение. Потому что вообще-то он не любил принимать решения.
М. ЗАДОРНОВ: Он любил заниматься такой, скажем, оперативной работой.
Е. ЯСИН: И даже тогда, когда он не был болен еще, и он устраивал этот турнир "Большая шляпа" в Сочи и т.д. и т.п., все равно вот этот самый главный момент, когда он должен быть на посту и должен взять игру на себя, он всегда оказывался на месте. А вот то, в связи с чем я стал об этом говорить, то Вы, я прошу понять ситуацию правильно. На самом деле в то время выступить и сказать, что Вы знаете, ребята, вот через пару тройку дней будет кризис, и нам заморозят все там сбережения, или еще что-то сделают, и цены взлетят вверх и прочее, прочее, большой мудрости и большого мужества иметь не нужно было. Я не хочу называть имен людей, которые тогда старались набрать себе популярность на этом. А на самом деле говорилось это, ну, может быть, Борис Николаевич толком не знал. Ему внушали, что-то говорили, нужно остановить панику, не допустить панику, поэтому он так и говорил. На самом деле, действительно не допустить паники и избежать того, чтоб люди побежали забирать деньги свои из банков, и чтобы возникло то напряжение, которое делает последствия такого рода кризисов самыми тяжелыми, было очень важно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, так все-таки давайте вернемся. Почему вообще все это случилось? Это был какой-то нехороший человек? Это был злой умысел? Это была ошибка? Это было стечение обстоятельств? Притом, что я бы хотела напомнить, что то, что произошло в России, было отголоском того, что произошло не в России, я права?
М. ЗАДОРНОВ: Нателла, я постараюсь, хотя, я думаю, существует много интерпретаций, и тогда существовало, и сейчас. Ну, как раз все-таки почти 10 лет, есть уже возможность оценить это более трезво. Собственно говоря, моя оценка как была, она остается неизменной. Целый ряд обстоятельств совпали, скажем так, негативных факторов, они совпали на очень коротком промежутке времени. Что, прежде всего? Очень слабая, плохая, бюджетная и налоговая политика Российского правительства первой половины 90-х годов, когда у нас был огромный бюджетный дефицит, не собирались налоги в силу целого ряда обстоятельств, и накапливался государственный долг большой. На это наложился так называемый азиатский кризис, когда с 97-го года страна за страной, началось это в Южной Корее, Таиланде, потом распространился кризис на всю Азию. И обвалил сначала экономики этих стран, а затем все рынки фондовые и валютные, т.е. рынки акций и валют. А это второе. А в завершение упали цены на нефть. Сейчас просто молодежи трудно себе представить, но цена на нефть в конце 98 – начале 99 года колебалась на уровне 8,5-10 долларов за баррель.
Е. ЯСИН: А сегодня, по-моему, 118.
М. ЗАДОРНОВ: В 10 раз ниже, чем сегодня. И много было обстоятельств, но вот эти три, я думаю, главных фактора наряду конечно, с политическими. Объективная слабость тогда правительства, несогласованность, или просто действия зачастую властей назло друг другу, оно привело к тем событиям, которые произошли, нарастали где-то с октября 97-го и произошли в августе 98-го. Люди путают, но там разные слова для обычного человека такие слова – деноминация, девальвация почти одно и тоже. Но суть в том, что одновременно в 98-м году было принято 17 августа решение о девальвации валюты, т.е. о выходе из так называемого валютного коридора тогда, и валюта стала обесцениваться, и с другой стороны, был объявлен дефолт, т.е. российское правительство отказалось от выплаты по долгам, как по внутреннему, так и по внешнему долгу. Т.е. вот эти два события произошли, которые вылились затем в финансовый кризис.
Е. ЯСИН: Я немножко хочу разукрасить то, что сказал Михаил Михайлович. Просто напомнить о том, что вообще-то говоря, после начала реформ Россия, ну вернее еще до реформ Россия находилась в состоянии тяжелейшего трансформационного кризиса.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: В чем он заключался?
Е. ЯСИН: Ну, это то, о чем мы говорили до этого все. Заключался он в том, что разваливалось плановая система, распадалось государство, распадались то, что сейчас говорят, происходила фрагментация экономики, разрушались взаимосвязи между предприятиями, падало производство, снижался жизненный уровень и это происходило, потому что старая система плановая перестала работать, новая рыночная, хотя уже были введены основные институты рыночные, частная собственность и свободный рынок, свободные цены, она тоже еще не работала, поэтому такой кризис был жесточайший. Я не буду даже говорить о том, что налоговая система практически заново возникла в 92 году, потому что до этого то, что мы имели нельзя назвать налоговой системой. Основные поступления были…
М. ЗАДОРНОВ: Т.е. там не было ни налогов, как таковых, просто видом налогов. Т.е. по сути, у Советского Союза было два налога. Вы помните, мы платили все подоходный налог. который, понятно, как платился. И был налог на прибыль, который искусственно считался…
Е. ЯСИН: Не было налога на прибыль.
М. ЗАДОРНОВ: Был…
Е. ЯСИН: Назывался отчисления от прибыли…
М. ЗАДОРНОВ: Ну, по сути, плинтовались заранее. Это был такой вмененный типа налог, который так искусственно рисовался, и потом забирался. Т.е. не было системы сбора налогов…
Е. ЯСИН: Я считаю, что на самом деле можно называть это и налогом… Я бы подчеркнул то, что можно это назвать налогом с точки зрения рыночной экономики. Но на самом деле, в плановой экономике в точном смысле налогов не было. Если говорить два налога было. Это налог на доходы на зарплату и налог на бездетность. Вот, а больше не было, потому что даже налог с оборота, который взимался ну как акциз, это тоже был не совсем налог, потому что это была фиксированная часть чистого дохода предприятий…
М. ЗАДОРНОВ: Мы сейчас удалимся…
Е. ЯСИН: Ну, уж раз мы дошли, минута буквально, даже меньше. Значит, там высокая цена продажная и заниженная до возможного предела цена, по которой предприятие отпускало. И вот эту разность забирало государство. Вот и все, значит, налоговой системы не было, ее сделали кое-как. И бюджетной системы на самом деле тоже. А банковская система была тоже такая хлипкая. Ну, в общем, не важно. Это было время такой слабости только что родившихся институтов.
М. ЗАДОРНОВ: Ну, постепенного создания шаг за шагом самих институтов, которые еще были в середине 90-х слабы. По-настоящему мы стали создавать казначейство с 97-го года, деньги бюджета хранились в коммерческих банках, банки во многом жили, прямо скажем, этот период, сначала на инфляции и на зарабатывании на валютообменных операциях, а потом на государственных деньгах, т.е. какие банки развивались? Где хранились деньги. Они хранились не в казначействе, как сейчас, а в банках.
Е. ЯСИН: Уполномоченные банки.
М. ЗАДОРНОВ: Часть которых исчезала, часть, наоборот, пользовалась государственными деньгами. А государство было достаточно слабо. Оно постепенно только развивалось, усиливалось шаг за шагом. И слабая система и, в общем-то, политическая, и сама финансовая, она этих трех сложных ударов, одновременно пришедших, падения цен на нефть…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Не выдержала.
М. ЗАДОРНОВ: Высокого госдолга и азиатского кризиса она не выдержала.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я могу попросить Вас события разложить в хронологическом порядке. т.е. как это было.
М. ЗАДОРНОВ: Я попробую. Как я уже сказал, с 92 года тогда дефицит, ну, дефицит все время бюджета был примерно на уровне 10% валового внутреннего продукта. Чуть ниже сбивался, чуть выше, но это я могу сказать, сейчас говорят в США большой дефицит. Но в США сейчас большой дефицит, сейчас в США дефицит бюджета 6 примерно процентов ВВП. 5-6. Т.е. мы жили с вдвое большим. Вы видите сейчас у них система, и то американская экономика испытывает большие проблемы. Этот долг накапливался. Сначала он финансировался просто за счет инфляция его обесценивала, потом перешли к рыночным инструментам. Напомню, существовал большой долг еще Советского Союза, его Россия унаследовала. Потом внутренний долг был. Были выпущены ценные бумаги, так называемые ГКО, государственные казначейские обязательства. Это был источник рыночный финансирования бюджета, который помог на первых порах несколько сбить инфляцию, переведя часть фактически и сбережений и свободных денежных средств вот в этот инструмент, но как часто бывает в России, иногда даже нет претензий к ГКО, это инструмент, или молоток, топор. Ну, топор это что? Орудие труда в руках там столяра или ресника, но топор в руках Раскольникова, это орудие убийства. Т.е. какие претензии к топору? Когда мне говорят, вот ГКО, какой ужасный инструмент. Да, ничего подобного, нормальный инструмент.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Знаете, я смотрю на экран, там претензии не к топору, а претензии к Кириенко с министрами, в том числе и с Вами.
М. ЗАДОРНОВ: Безусловно, конечно, здесь претензии к Кириенко с министрами, ну, там чуть позже остановимся, просто в головах людей также причина и событие, они иногда…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Путаются…
Е. ЯСИН: Схлопываются во времени.
М. ЗАДОРНОВ: Схлопываются на одни и тех же лиц во времени. Ясно, что кризис складывается, нагнетается, а в головах людей всегда кто виноват? Российский вопрос. Тот, кто в этот момент…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Рулит.
М. ЗАДОРНОВ: Конечно. Накапливался долг сначала, выпускался ГКО. Было принято решение в начале 95 года так же сделать так называемый валютный коридор. Т.е. привязать рубль к доллару, это тогда была такой опорной, в каждой экономике есть якорь, т.е. на что ориентируется правительство, Центральный банк? Вот этим якорем стал валютный курс, который был привязан к доллару. И он не мог двигаться дальше определенных значений.
Е. ЯСИН: Ну, в узком коридоре. Потому он и назывался валютный коридор.
М. ЗАДОРНОВ: Валютный коридор. Соответственно тогда многие и экономисты, и международный валютный фонд придерживались вот именно политики фиксированного курса. Это что значит? Вот курс фиксируешь и подавляешь инфляцию с помощью этого. Ну, теоретически это правильно, только когда ты контролируешь государственные расходы, у тебя дефицит небольшой и проводишь в целом достаточно здоровую политику. Соответственно, долг рос. После выборов 96 года даже, наоборот, увеличивался, потому что было во время выборов дано огромное количество социальных обещаний, которые бюджет не выдерживал, налоги лучше собирать не стали, и обещания то были даны, и пенсии были увеличены и дополнительные расходы пошли, целый ряд был сделан тогда и ошибок в экономической политике. Они накапливались. Долг рос, рос долг, выраженный в ценных бумагах ГКО. По ним была очень высокая доходность. И эта конструкция, конструкция долговая, она финансировалась как за счет ГКО, так и за счет внешнего долга. Во многом сужали и финансовые институты, тот же МВФ и мировой банк. Затем были такие временные успехи, т.е. инфляция была подавлена, в 97-м году всего 11% составила, экономика даже начала немножечко расти. И была некоторая иллюзия о том, что смотрите, как удачно складывается. Кстати говоря, если бы, скажем, цены на нефть поднялись тогда бы, вот в 97-м году, или в начале 98 года, как они поднялись в 2000м, или сейчас вот даже не до 100 долларов, какие до 100? До 20 долларов, 30 долларов, мы бы успешно прошли весь этот период, и у нас экономический рост вот такой начался был не в 99 году, а в 97 или в 98м. Но судьба и мировая экономика пошла совсем в другом направлении, нежели последние 7-8 лет.
Е. ЯСИН: Я перебью. Просто одна небольшая деталь. В начале 96 года мы разрешили иностранцам покупать ГКО в расчете на то, что это позволит сбить инфляцию. И тогда действительно мы сбили, 11% оно и было. Сбили доходность по ГКО, а потом начался азиатский кризис, и все эти деньги, которые мы привлекли, побежали из России.
М. ЗАДОРНОВ: Т.е. сразу после азиатского кризиса был огромный отток средств с российского рынка.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я на этом месте хочу сделать паузу. Напомню, что мы сегодня принимаем в программе "90-е - время надежд" Михаила Задорного и говорим о финансовом кризисе.
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ: 22 часа 33 минуты, Вы слушаете "Эхо Москвы", Итак, мы продолжаем разговор с Михаилом Задорновым. Вот вопрос. "Кириенко на вопрос Ельцина за несколько дней, сохранится ли диапазон валютного коридора, уверенно ответил, что обязательно сохранится. Т.е. налицо обман населения", - пишет наш слушатель Борис. Речь идет о том же, о чем говорил Евгений Григорьевич в самом начале?
М. ЗАДОРНОВ: Нет, о разных вещах немножечко, но первое, вот есть такое очевидное, прошу прощения, бытовое заблуждение. Вот лидер государства, у него такая непростая ситуация. там финансовый кризис, или у него там я не знаю, ну тяжелая ситуация, не знаю, на фронте, в каком-то обстоятельстве. Вот у людей почему-то существует на рациональном уровне такое представление, что лидер государства должен выходить и говорить…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, все, кранты, чтоб не сказать крепче.
М. ЗАДОРНОВ: Совсем конец нам, совсем плохо. Вот завтра все это рухнет, ну, вот люди всерьез считают, которые задают такие вопрос, что лидер государства должен в довольно критической ситуации нагонять негативных эмоций, вызывать панику в своей стране. Вы представляете, выходит президент и говорит: друзья, вообще-то у нас такая задница, что вообще завтра надо вот всем бежать отсюда как можно… Вот всерьез, неужели кто-то считает, что когда-либо ответственный лидер любой страны в экономической тяжелой ситуации, я не знаю, в военной ситуации, он должен рисовать катастрофическую картину событий, даже если она действительно сложна. Напротив, наверное, его задача отмобилизовать страну, нацию на преодоление этого кризиса. Поэтому никто никогда не говорит…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но, Михаил Михайлович, все-таки позвольте…
М. ЗАДОРНОВ: Так вот правительство, давайте отдельно, значит, Ельцин действительно 14 августа сделал заявление, в Новгороде он, по-моему, тогда был по телевизору, его показали, что не будет девальвации. Говорили о том, что не будет девальвации. Валюта примерно сохранится. И второе, каково было реальное положение дел накануне кризиса? Действительно накануне. Я напомню ситуацию, в июне-июле правительство и Центральный банк вели тяжелые переговоры тогда с международными финансовыми организациями, с международным валютным фондом, с кредиторами нашими. И примерно в июле мы договорились с кредиторами о том, что будут привлечены достаточно большие дополнительные деньги. А именно часть долгов реструктурировано, т.е. отсрочено. Часть переведена из рублей в валюту. Тогда это некоторым казалось спасением, но, тем не менее, был просто уменьшен короткий долг, были выпущены облигации достаточно длинные 5 и 7-летние. Т.е. долг как бы был на более длительный срок отложен. И его сумма, приходящаяся на 98 год, уменьшена. И было привлечено тогда в общей сложности должно было быть порядка, если не ошибаюсь, могу ошибиться в цифрах, но то ли 15 то ли 16 миллиардов долларов, из которых первая сумма должна была в июле примерно в размере 5 миллиардов долларов поступить в Россию. Т.е. как бы долг часть перенесена на будущее, свежий долг получен, и это все договоренности наши были достигнуты в самом начале июля 98 года. И в принципе рынок первое время считал, что этого достаточно этих денег, что ситуация удастся разрешить. И она это считало, кстати говоря, и правительство. Не случайно, я Вам могу сказать, честно говоря, что многие из коллег спокойно уехали даже в отпуска. Мне повезло в кавычках, что я был все время на месте, но была достаточно действительно ситуация уверенности, что этих мер хватит на преодоление этих явлений. Это была действительно не просто на словах, это искренняя убежденность была людей, принимающих решения. И рынки первое время, примерно полтора месяца, они именно верили в то, что этого хватит. Но с определенного момента, а здесь был целый ряд событий. Неподдержка в думе пакета законов налога, которые увеличивали доходы, ухудшение дополнительное цен на нефть, дополнительное ухудшение на международных рынках, они постепенно дали сигнал рынку, что видимо, вот этих денег и денег на первых транш было выделено не так много, как рынок ожидал, и с определенного момента держатели долга перестали верить в то что этих мер будет достаточно для того, чтобы преодолеть кризис.
Е. ЯСИН: Я просто хочу некоторые дополнения сделать. В действительности каждую неделю, а потом и несколько раз в неделю Кириенко собирал инвесторов. Т.е. людей, которые работали на нашем фондовом рынке.
М. ЗАДОРНОВ: Не только Кириенко, Центральный банк и Минфин.
Е. ЯСИН: Центральный банк. И все время уговаривали их, объясняли, что предпринимаются все меры, что внесено… правительством внесена антикризисная программа в думу, пакет законов, которые должны принять и т.д. Все время уверяли для того, чтобы избежать кризиса, для того, чтобы избежать крайних мер. Но, в действительности, если чего никогда не ожидали, от в начале мая была полная уверенность, что ничего не случится, хотя в конце 97 года разразился азиатский кризис, и было ясно, что нам трудно будет, а может, и невозможно удержаться, удержать те деньги, которые пришли на наш рынок в течение 96-97 годов. И, в конце концов, они стали убегать, потому что азиатский кризис привел к тому, что потребовались деньги многих инвесторов в российский рынок. Бразилия, Корея, многие другие стали уводить свои деньги из России, к нам пришло 30 миллиардов долларов в течение вот этих 96-97 год, а тут они стали убегать. Значит, сначала это был небольшой ручеек, а потом огромный поток. И Михаилу Михайловичу приходилось каждый день обращать внимание на то, что выплаты по ГКО растут. Доход по ГКО возрастал, т.е. обязательства перед теми, кто купил облигации, а облигации купили вот эти многие иностранцы, отдав нам свои доллары. И каждый раз оказывалось, что нужно изыскивать деньги для того, чтобы рассчитываться под обязательством, потому что если мы прекращаем платить, это дефолт. Скажи, пожалуйста, какая доля была выплат была по ГКО?
М. ЗАДОРНОВ: Ну, если мы возьмем все выплаты по долгу внешнему и внутреннему, то вот каждую неделю Минфин платил примерно вот поступали деньги от налоговых, собрали налоги или получили новые займы, вот половина шла на оплату долгов и половина только на пенсии, зарплаты бюджетникам, зарплаты военнослужащим, какие-то другие расходы. Т.е. долг начал съедать, почему, собственно говоря, от него отказались с определенного момента, он начал съедать половину платежей.
Е. ЯСИН: Фактически вся страна платила долги, и не на что больше их не хватало.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но Евгений Григорьевич, Михаил Михайлович, вот Вы здесь государственные мужи, а я просто российский обыватель. Я лично, скажет Вам Марья Ивановна и Петр Петрович, никаких долгов не делал. Делали Вы, власть имущие. Я себе хранил в кубышке свои рубли, или не в кубышке, или в банке. И в один прекрасный момент выяснилось, что все, привет этим рублям, да?
М. ЗАДОРНОВ: Нет, рублям-то как раз не привет. Те, кто хранил в кубышке рубли, таких, правда, к этому моменту было мало, потому что инфляция стала довольно высокая, люди предпочитали в долларах деньги в качестве сбережений хранить. Вот те, кто в долларах, они вообще мало что потеряли…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Они приобрели, потому что доллара вырос.
М. ЗАДОРНОВ: Наоборот, они только приобрели, потому что доллар вырос…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: В несколько раз. 6 рублей, да, он был?
Е. ЯСИН: 6 рублей.
М. ЗАДОРНОВ: Около 6. А к концу года стал на уровне 24-25…
Е. ЯСИН: Рублей за доллар.
М. ЗАДОРНОВ: Да, столько примерно, сколько мы имеем сегодня.
Е. ЯСИН: В 4,5 раза.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вот я Вам и предъявляю, как обыватель.
М. ЗАДОРНОВ: Давайте только тоже разберемся очень точно. Здесь много тоже существует мифов. Итак, кто имел доллары, он ничего не потерял. Кто имел рубли, больших накоплений в рублях у большинства населения в тот момент так же не было, слишком высокая была инфляция. Кто реально пострадал от финансового кризиса? Пострадали те, кто имели более или менее приличные депозиты в банках, которые пострадали именно от кризиса, хотя ряд владельцев банков прикрылся кризисом. Например, СБС-Агро, Инкомбанк, они разорились до кризиса. Ну, Инком вообще в 96 году. Банк Смоленского развалился, на самом деле, в 97 де факто, и просто закрылся кризисом от того, от своей в общем абсолютно провальной политики. Т.е. многие владельцы банков, просто им было удобно уйти де факто от такой очень рискованной своей политики, прикрывшись…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. до кризиса они тянули, извините, кота за хвост, а тут было удобно…
М. ЗАДОРНОВ: Государством, т.е. решениями самого государства. Часть…
Е. ЯСИН: Все-таки поправлю Мишу, поправлю Михаила Михайловича в одном пункте. Что на самом деле, население потеряло много от кризиса, банковская система и население. Но население потеряло не в момент кризиса, а тогда, когда был скачок инфляции. Потому что в 98 году инфляция составила 84%. Плюс девальвация рубля. И многие действительно, т.е. падение уровня жизни в этом году было самое большое.
М. ЗАДОРНОВ: Прямые потери у вкладчиков и произошло снижение уровня жизни.
Е. ЯСИН: Просто потому, что резко подорожало, а доходы не увеличивались.
М. ЗАДОРНОВ: Снизился уровень жизни.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, да. Итак, у нас на нашем календаре с Вами 17 августа. Вот решения 17 августа. Что Вы о них можете сказать?
М. ЗАДОРНОВ: Ну, во-первых, конечно, решения 17 августа, они были объявлены. Реально решения принимались в выходные в субботу, в воскресенье.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сколько суток сидели-то?
М. ЗАДОРНОВ: Ну, собственно говоря, именно в субботу, воскресенье это и было принято решение, существует иллюзия, что какая-то там информация. Все это абсолютная ерунда. Реально события анализировались, и само решение принималось именно в субботу воскресенье, в субботу в основном, когда рынки были уже закрыты. И, конечно, кто-то мог догадываться, ну, это догадываться, просто понимая какие-то тренды экономические. Не более, чем. Так что решение принималось в субботу. В воскресенье о нем было доложено Ельцину. И оно было объявлено… В воскресенье же была встреча руководителя правительства и Центрального банка с ключевыми банками именно, которым был объявлен этот план мероприятий. Он был откорректирован после этой встречи. Государство ввело просто мораторий. Банки не должны были платить по своим обязательствам. Это давало им еще какое-то время на принятие решений. И 17-го оно было объявлено. Моя точка зрения сегодня остается той же. Иного варианта в середине августа 98 года не было. Т.е. это было принято абсолютно верное решение. Т.е. девальвация валюты и отказ от ряда долговых обязательств. Вариант гипотетический, который мог бы быть, мог бы быть только одна девальвация, а по долгам платим, по внутренним долгам, по долгам внешним. К чему бы это привело? Надо было бы напечатать гораздо больше в разы рублей и запустить в экономику, и тем самым просто обесценив внутренний долг, те самые ГКО, но инфляция была бы тогда не 84% в 98 году…
Е. ЯСИН: А 184.
М. ЗАДОРНОВ: А 184, или, может быть, 284 % в зависимости от того, как развивалась бы ситуация. И я не уверен, это все-таки 98 год, вспомните, это нам так сейчас кажется, 99-2000 все как бы гладко прошло. Там Путин приемник…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Всякое бывало.
М. ЗАДОРНОВ: Нет, просто сама по себе острота политической ситуации была, ведь это были последние годы уже фактически пребывания Ельцина, это в принципе власть то была достаточно слабая в то время. И полтора-два года гиперинфляции вот в той ситуации, такой же, как в 92-91 году, я не уверен, что это прошло бы все вот так, как это прошло тяжело, но все-таки преодолела страна эту непростую ситуацию. Поэтому я считаю, что этот вариант с гиперинфляцией, с обесцениванием долга, т.е. тогда можно было не отказываться отряда долгов, я считаю, что этот вариант тогда не работал. И именно поэтому мы приняли решение очень тяжелое, очень тяжелое тогда, это было такое действительно резкое падение доходов, и, в общем-то, мы понимали, что мы на себя берем очень тяжелую ответственность, потому что последствия нам были абсолютно ясны. Но это такая какая-то резкая хирургическая операция запущенной болезни. И, в общем-то, эту ответственность тогда мы на себя взяли.
Е. ЯСИН: И вот хочу сказать в этой связи следующие два момента. Первое, это то, что правительству выйти из кризиса без такого рода решения было практически невозможно. Учтите, что колоссальное давление внешнее, внешнеэкономической конъюнктуры. Это как раз бегство денег из России иностранных и тех, которые были привлечены для приобретения государственных ценных бумаг и второе это то, что цена на нефть достигла минимума именно в августе. И на нас смотрели инвесторы и те, кто пытались чем-то помочь или как-то вложить деньги в Россию, они поняли, надо убегать, потому что наш платежный баланс обнулился. Т.е. наше сальдо по текущим операциям стало нулевым. Т.е. Россия была накануне потери кредитоспособности. Действительно это оказалось исключительно важным обстоятельством. Это первое. Я просто хочу еще раз сказать нашим дорогим радиослушателям. Вы только не думайте, что мы тут пытаемся навесить Вам лапшу на уши. А на самом деле речь идет о том, что должно быть понимание. То, что мы пережили в 90-е годы, это было явление ну как бы исторической значимости и непреодолимой силы, надо было это пережить. Бог с ним. Мы виноваты. Пускай так думают люди. Но просто для того, чтобы быть гражданами и понимать суть событий, Вы прислушайтесь к тому, что мы говорим. Потому что принять то решение, я уже к нему непричастен был, меня уволили к тому времени из правительства, поэтому с меня взятки гладки, но те люди, которые принимали это решение, это люди совершили акт мужества. Потому что каждому из них пришлось после этого поплатиться, кроме, кстати говоря, Михаила Михайловича…
М. ЗАДОРНОВ: Ну, когда мы все принимали это решение, мы все прекрасно понимали, что мы все политические трупы. Это было абсолютно ясно, что мы берем на себя крайне непопулярное решение…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Михаил Михайлович, извините, пожалуйста, за резкость, я смотрю, чего нам пишут, и смысл этого сводится к тому, что вот поскольку Вы, дескать, знали, Вы наверняка кого-то предупредили, Вы были в доле. Извините, пожалуйста, что я Вам оглашаю этот вопрос, но я обязана его огласить.
Е. ЯСИН: Кстати (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) 4,8 миллиарда...
М. ЗАДОРНОВ: Понимаете, я, собственно говоря, отвечал на этот вопрос. Ну, люди всегда им кажется…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: свойственно.
М. ЗАДОРНОВ: Да, им свойственно подозревать соседа, или другого человека, очень часто справедливо, очень часто это бывает и верно. Но здесь как бы это вопрос доверия или недоверия. Я просто Вам отвечаю, что решение, которое было объявлено 17 августа, оно обсуждалось в субботу соответственно 15 августа, и затем оно докладывалось президенту, потому что это решение то, которое там скажем, по девальвации оно не было принято в ноябре в силу ряда причин, в ноябре 97 года. А соответственно в августе 98 оно докладывалось Ельцину, как решение уже абсолютно неизбежное.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вариантов не было
М. ЗАДОРНОВ: Вариантов не было тогда. Ну, вот гипотетически я Вам сказал, какой вариант оставался. Поэтому никто не мог знать, что оно будет принято. В какой конфигурации оно будет принято, более того, как я уже сказал, что после встречи с банками в воскресенье в Белом доме, оно было откорректировано, туда было добавлено несколько позиций. Плюс у нас были кредиторы в то время, кредиторы - это были ведущие страны, был кредитором ВФ и т. д. Это решение, которое на самом деле не рождается вот так и не принимается в раз, но оно обсуждалось именно в выходные, когда рынки были закрыты.
Е. ЯСИН: Я просто хочу обратить внимание в связи с тем, что…
М. ЗАДОРНОВ: И слухи еще такие, просто нелепые слухи, вот которые так же всегда провоцировали часть моих коллег депутатов. Люди ну абсолютно далекие от реального понимания механизма работы там Центрального банка, или правительства, Минфина, но с таким апломбом рассуждающие о вещах, в которых они абсолютно ничего не понимают. Вот 4,8 миллиарда транш, куда делся транш, МВФ. Это просто даже смешно. Тоже сразу отвечаю на этот вопрос.
Е. ЯСИН: Извини, что самое интересно, что это не только наши так говорили. Но так говорили и многие американцы, причем люди, которые занимаются бизнесом. Я вспомню эту историю потом, которая была с БОНИ-М… Не БОНИ-М, а БОНИ. Это Банк оф Нью-Йорк.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо оговорились.
Е. ЯСИН: Да, но там как бы ситуация такая, что там отмывались деньги, которые были украдены у МВФ. Т.е. МВФ нам передало, здесь их украли и потом передавали …
М. ЗАДОРНОВ: Я поясню две вещи, одну, которую, может быть, широкая публика и не знает. Ну, первое. Как раз этот транш, который был получен суммарно там около 5 миллиардов долларов, это был первый транш из примерно 15-16 миллиардов, которые должна была получить страна в три приема. Значит, он пришел в июле, и миллиард поступил к нам на счета Минфина и был потрачен просто на выплаты традиционные Минфиновские, там заработной платы, военнослужащим, так же часть на оплату долгов ушло, а 3,8 миллиарда поступило в Центральный Банк в валютный резерв. Вот в валютный резерв, который просто затем вот в августе, в сентябре Центральный банк тратил как все свои валютные резервы в основам, к сожалению, они просто ушли на поддержку курса, тогда стремительно обесценивавшегося. Вот это такая простая истина, но трудно всегда людям поверить в том, что вот такое. Там все просто…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Все цитируют бессмертные слова Геращенко, однажды сказанные в прямом эфире.
М. ЗАДОРНОВ: Но что мы потом сделали? Поскольку вот в отличие от большинства моих коллег я продолжал работать в Минфине и упало на весь Минфин такое тяжелое бремя выхода из кризиса, и, в общем, кстати говоря, 99-2000 год это было во многом сделано благодаря правильно выбранным тогда решениям правительства и вот моим коллегам минфиновцем, и Центральному банку, кстати говоря, так вот было МВФ специально заказано исследование. Его делали независимые аудиторы, одна из крупнейших аудиторских компаний. И был сделан отчет, вот полное исследование каждого доллара, который прошел тогда через Центральный банк. И полный отчет этот, вот мы его даже сохранили, он потом докладывался совету директоров МВФ. Там расписан каждый доллар. Как он ушел, просто МВФ потом не сделал публичным этот документ, который бы закрыл все эти рассуждения нелепые, потому что, может быть, американцы были не очень заинтересованы в том, чтобы дать этот документ публичным…
Е. ЯСИН: Так же как с данными разведки по поводу химического оружия в Ираке.
М. ЗАДОРНОВ: Мы в 99 году добились того, что страна вновь получила кредит мирового банка. Это было чрезвычайно важное обстоятельство, т.е. она вновь стала таким правильным должником, который признан международным сообществом. Это мы всего сделали за год, в июле 99 мы подписали вот этот договор. Но его подписали вновь Мировой банк МВФ только тогда, когда была вот полностью исследована путь вот этих 4,8 миллиардов долларов США. И международные аудиторы сказали, что, ребята, каждый доллар был израсходован так, как должен был быть израсходован государством.
Е. ЯСИН: Теперь я хочу сказать, что потом в течение вот какого-то времени стоял вопрос: денег в бюджете нет, их надо напечатать, иначе мы не выдержим. И вот, правда, надо отдать должное правительству тогда уже Примакова Евгения Максимовича, который сохранил Задорного на посту министра финансов. Я не знаю, какую роль играли другие члены правительства. Но деньги напечатали. Ну, минимум самого необходимого. И благодаря этому благодаря исключительно жесткой денежной политике, я думаю, тогда она достигла одной из самых жестких точек за весь период кризиса.
М. ЗАДОРНОВ: Не только денежной, но и бюджетная.
Е. ЯСИН: Бюджетная, да, значит, удалось сдержать инфляцию на уровне не более 84%. Угроза была гораздо больше. Гиперинфляция это 50% в месяц. Значит, мы на самом деле практически избежали гиперинфляции, и все достижения стабилизации, о которых мы говорили прежде, они были сохранены. В частности благодаря усилиям вот этого человека, который сидит рядом со мной.
М. ЗАДОРНОВ: Ну, на самом деле, всего правительства. Это было просто уникальное правительство, в российской истории такого мало случалось, когда оно действительно было сформировано как бы с опорой на парламент, и оно помогло вот в этой действительно тяжелой политической ситуации сохранить такой какой-то элемент общественного консенсуса. И это позволило правительству принять очень действительно тяжелый непопулярные меры. Т.е. были проиндексированы зарплаты и пенсии не в таком размере, в каком повысились цены, что позволило не сорваться именно в такую инфляционную спираль.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, два сообщения пришло, я смотрю смски. Придется ответить на оба. "Не верю, что ВЫ забыли, как было на самом деле. Не умели ничего. Взялись рулить, зачем у нас брали в долг? Врали цинично Кириенко с Дубининым. А налоги не собирались ни с банков, ни с монополистов. Я не смогла купить квартиру, моими деньгами оплатили свои амбиции". Одно сообщение. А второе сообщение такое: "Мои соотечественники очень неблагодарны. Забыли, что если бы не Ельцин, и не 90-е, мы бы вообще не выбрались из социалистической помойки".
Е. ЯСИН: Ну, так вот я считаю, что второе сообщение это…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ответ на первое.
Е. ЯСИН: Ответ на первое.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Пусть знающий объяснит незнающим.
Е. ЯСИН: Это можно очень долго на эту тему говорить, но мы для того и выступаем здесь, чтобы как-то объяснить, чтоб никто не говорил, что мы не пытались этого сделать. На самом деле это очень трудно сделать. Ну, поверьте, если не верите мне, то Задорнов человек, который в течение всех этих лет работал или в правительстве, или в думе, и в финансах разбирается. Я добавлю, что мы с ним оба авторы программы "500 дней", которая писалась в 90м году командой, которую создали Горбачев и Ельцин вместе. А до этого один из инициаторов работы над этой программой, это была программа "400 дней", которую написали Задорнов, Явлинский и Алексей Михайлов. Это важные страницы истории. Это поверьте, люди, он разбирается в этих проблемах. Ну, это один из лучших специалистов у нас в стране. Пожалуйста, каждый из Вас может лучше доверять своим каким-то мистическим идеям…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ощущениям.
Е. ЯСИН: Или ощущениям и т.д., разворовали, убили, я Вас уверяю, Что воров по-настоящему в правительстве того времени было гораздо меньше, не скажу, чем когда.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Последнее сообщение. Придется ответить только да или нет. "Кризис 98 года подтолкнул рост производства в моей стране, ради этого я готов поступиться моими личными потерями. Денис из Перми". Да или нет?
Е. ЯСИН: Конечно, да.
М. ЗАДОРНОВ: Девальвация подтолкнула целый ряд отраслей от металлургии, которые страдали просто от завышенного курса рубля к доллару.
Е. ЯСИН: Уже в сентябре 98 года я собрал аграрников и говорю: ребята, все, перестаньте завозить зерно из-за границы, покупайте здесь. Поднимайте здесь. Потому что здесь выгоднее. И в это время мы как бы стали на твердую почву и начался подъем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я благодарю Михаила Задорнова. Это программа "90-е – время надежд", каждый четверг после 22 часов. Спасибо.
М. ЗАДОРНОВ: Спасибо Вам.
Е. ЯСИН: Всего доброго.
Обсудить новость на Форуме