13:16 02.11.2009 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Оренбургская область: Дмитрий Гончаров о Дне памяти жертв политических репрессий
Заместитель председателя регионального отделения в Оренбургской области партии «Правое Дело» Дмитрий Гончаров в программе «Утро в Оренбурге» на радио «Эхо Москвы». Ведущие: Здравствуйте! Дарья Беликова и Максим Курников у микрофонов, и в гостях у нас преподаватель Оренбургского института Московской государственной юридической академии Дмитрий Гончаров, здравствуйте. Дмитрий Гончаров: Доброе утро. Максим Курников: Главный повод, по которому мы с Вами сегодня встретились в этой студии, это день памяти жертв политических репрессий. Давайте мы поговорим о том, что в Оренбурге по этому поводу будет проходить, и в целом, что это за день. Дмитрий Гончаров: Я очень благодарен радиостанции «Эхо Москвы» за возможность сегодня пообщаться с оренбуржцами, радиослушателями. Этот день – это особый и важный день в нашем календаре. Особое значение этому дню придает та общественно - политическая ситуация, которая складывается вокруг имени Сталина и вокруг темы сталинизма. Для тех, кто следит за движением политических идей в нашей стране не секрет, что мы сейчас становимся свидетелями, и может быть даже в какой-то степени участниками, новой волны ресталинизации. Максим Курников: То есть можно говорить о ресталинизации, Вы считаете? Настолько всё серьезно? Это не какое-то просто увлечение сильной личностью у руля государства, а это именно ресталинизация? Дмитрий Гончаров: Очевидно, да. Первая волна происходила в то время, которое сейчас принято называть периодом брежневского застоя, в 70-е годы. После хрущевской оттепели, когда прошел двадцатый съезд, и общество было подвержено каким-то новым взглядам на сталинский период, стали говорить открыто (в той мере, в какой это вообще было возможно в советский период) о репрессиях, об их масштабе. Этот период продолжался несколько лет и стал важной частью общественно-политического подъема, который произошел в конце 50-х – первой половине 60-х годов. Затем произошла ресталинизация. После того, как Хрущев был свергнут заговором, который возглавил Брежнев и другие представители высшего партийного руководства, эти люди сочли нужным отказаться от того взгляда на сталинские репрессии, на критику культа личности, как это было принято тогда называть. И это было не случайно, это было связано с необходимостью консолидировать основы жесткого режима контроля над обществом. Для них было очевидно, что продолжение этой дискуссии чревато не просто уже легализацией, но и, может быть даже, определенной демократизацией общества. То есть в ходе этой дискуссии, в ходе обсуждения и анализа сталинского периода, политическое руководство страны увидело опасность того, что может быть утрачен политический и идеологический контроль над обществом. И наступил период ресталинизации. Вновь образ Сталина был возвращен, хотя и в более скромных тонах, в положительной части политического спектра. Молодые люди, наверное, уже не помнят, а те, кто постарше, помнят эти фильмы о войне, которые стали снимать в тот период. Где благообразный, мудрый Сталин появлялся с трубкой, говорил неспеша, весомо, какие-то очень мудрые вещи. И создавалось впечатление, что все-таки, несмотря ни на что, эта фигура очень значительная, и Россия, Советский Союз, очень многим ему обязаны. Потом происходит период перестройки, попытки демократизации в начале девяностых годов. И тогда эта тема была поднята на более высоком уровне открытости, об этом говорили, очевиден стал масштаб репрессий и роли самого Сталина в этом процессе. У меня тогда сложилось такое впечатление, что невозможно уже ни в каком виде вернуться даже к попыткам ресталинизации. Настолько очевидно была показана эта чудовищная роль Сталина. Казалось, многое может вернуться из советского времени, но оценка Сталина и того периода была дана, и это окончательная оценка. Но оказывается, ничего нет невозможного в нашей российской жизни. И сейчас мы видим попытки вернуть образ Сталина и даже обелить этот образ, охарактеризовать его в каком-то положительном ключе.Но ресталинизация это не просто какие-то отдельные попытки определенных людей оправдать что-то, а это часть государственной политики. И мы видим, что процесс ресталинизации становится, ну может быть не формальным, потому что формально как раз это осуждается – президент Медведев в своем выступлении это осудил. Но эти декларации звучат как-то очень не искренне на фоне того, что в действительности происходит. Мы видим, что на государственном уровне поддерживаются определенные позиции в школьных учебниках. Мы видим, как воспринимают роль Сталина в событиях, связанных с началом Второй мировой войны и т.д. То есть в действительности, очевидно, что какая-то ментальность самого высшего политического руководства (в лице не столько Медведева, сколько Путина), и того правящего слоя, который в настоящее время играет ключевую роль в развитии общественных и политических событий в стране, их ментальность отвечает вот этим требованиям … Максим Курников: Но Вы ведь понимаете, что их ментальность плюс ко всему сходится с ментальностью основной части населения? Дмитрий Гончаров: Это большой вопрос. Это так же, как, скажем, делается вывод о том, что большинство населения страны поддерживает «Единую Россию» оттого, что она побеждает. Но в той же Москве реальный подсчет показывает, что примерно 10% избирателей проголосовали за «Единую Россию», притом, что она получает большинство в результате фальсификаций… Максим Курников: Это все понятно – смотря как считать… Дмитрий Гончаров: Поэтому и здесь, когда говорят о том, что совпадают ментальности – я в этом не уверен. Во-первых, я полагаю, что если такой делается вывод, он должен опираться на серьезные, независимые и качественные исследования. Таких исследований, насколько мне известно, нет. А во-вторых, ведь это процесс взаимосвязанный. Степень интенсивности пропаганды отвечает степени общественного восприятия. Наши люди не помнят даже то, что происходило год назад, или три-четыре года назад. Поэтому очень легко забывают, к сожалению, или даже не дают себе труда вспомнить то, что происходило в то время. Еще очень важен такой вопрос – ведь почва для возрождения пиитета к таким жестким методам, она благоприятна в нашей стране, но очень многое делается для того, чтобы и дальше сохранять эту ситуацию. Ведь практически никто сейчас не говорит о том, что происходило в то время. Я просто хочу напомнить такие совершенно элементарные вещи. В период с 1917 по 1953 год (до года смерти Сталина), по самым консервативным подсчетам, прямые жертвы советской власти, большей частью в сталинский период, составили примерно 22 миллиона человек. Я Вам перечислю. 5 миллионов - это жертвы гражданской войны, с обеих сторон, умершие на фронтах, умершие от эпидемий, от голода… Максим Курников: Ну, это обоюдная, может быть, вина… Дмитрий Гончаров: Сейчас речь идет о том, что революция, гражданская война были инициированы именно большевиками, большевистским переворотом. Затем, конечно, часть – это эмиграция. Эти люди не погибли, но они были потеряны для России. Затем, сталинский уже собственно, период. Самые чудовищные потери, это период Голодомора – 1932-1934 год. По самым скромным подсчетам, погибли 12-15 миллионов человек. Дальше, люди, которые были расстреляны во время репрессий, и политические заключенные, которые погибли в ГУЛАГе – это около двух миллионов человек. Сюда нужно добавить еще (не очень точные цифры) тех, кто погиб в период коллективизации, так называемого раскулачивания. Когда десятки, сотни тысяч семей так называемых кулаков, были высланы в места, где они были вынуждены выживать, и многие просто гибли в этих условиях. Затем, это те, кто погиб в период массовых депортаций и до войны, и после войны. Это и немцы Поволжья, и некоторые народы Северного Кавказа, и татары Крыма, болгары и греки в Крыму и т.д. Это те, кто стал жертвами депортации в Прибалтике уже после окончания войны; на Западной Украине; это жертвы депортации и расстрелов польского населения в 1939 - 1940 годах. Около миллиона жертв голода, который был в 1949 году. Каждое десятилетие советской власти, 20-е, 30-е, 40-е, ознаменовывались массовым голодом, когда гибли сотни тысяч и даже миллионы людей. Всё это – прямые потери, это люди, которые были расстреляны, замучены, умерли от голода в ужасающих условиях. Представьте себе эту цифру - 12 миллионов человек умерли от голода! В деревнях, оцепленных отрядами НКВД, которые не позволяли голодающим обессиленным людям покидать деревни – их расстреливали прямо на дорогах. Матери, которые держали на руках умирающих младенцев… Об этом ведь никто не говорит и не хочет сейчас вспоминать. 27 миллионов человек называют жертвами войны - сколько из них на счету тех ошибок, которые были допущены и в предвоенный период, и в результате крайне некомпетентного военного руководства, которое было прямым следствием сталинского режима? Эти генералы, которых возвращали из Лубянских застенков с выбитыми зубами, переломанными ребрами, на командные должности. Которые больше всего боялись не потерять своих солдат, а боялись Сталина и НКВДешников, и того, чтобы опять не вернуться туда, откуда их вызвали просто в силу крайней военной необходимости. Есть воспоминания маршалов Монтгомери и Эйзенхауэра, командующих союзническими войсками, они были шокированы. По-моему, это был Эйзенхауэр, он даже покинул военный банкет, на котором беседовал с Жуковым, где Жуков сказал: «А мы разминировали эти поля следующим образом – мы просто пускали солдат». И это считалось в порядке вещей. Трудно вообще подсчитать, сколько из этих 27 миллионов жертв войны можно также отнести в категорию жертв сталинского режима. Максим Курников: Давайте закончим тему ресталинизации. Не дня памяти, а именно ресталинизации. Вот сейчас происходит такая запутанная, на мой взгляд, картина. С одной стороны, коммунисты используют как знамя имя Сталина, но при этом они заявляют, что современный режим относится к ним так же, как относился тот режим, и есть политические заключенные среди коммунистов. Как это понимать? Дмитрий Гончаров: Это парадоксальное, конечно, смешение. Я вообще считаю, позитивное отношение к Сталину и использование его в политических целях, это, конечно, безнравственно. Я не могу понять уровень просто какого-то здравого смысла и рациональности, и тем более моральный уровень человека, который готов игнорировать всё то, что происходило в то время, по каким-либо соображениям, либо по соображениям того, что была построена великая империя. Хотя надо сказать, что именно супердержавой Россия стала не при Сталине, а при Хрущеве. И эта фраза якобы Черчилля о том, что «Сталин принял Россию с сохой, а оставил ее с атомным оружием» - это фальшивка. Это выдуманная история, она была выдумана впервые Ниной Андреевой в ее статье «Не могу молчать», и потом это стало восприниматься как некий исторический факт. Этого не было. Есть речь Черчилля, в которой он о Сталине упомянул, но этих фраз не звучало даже близко. Поэтому я не могу понять людей, которые готовы относиться терпимо даже хотя бы, не то что положительно, к Сталину. Есть какие-то абсолютные ценности, и в политической морали они тоже должны быть. Сталин – это, также как и Гитлер, такое же абсолютное зло, так скажем, в политической морали. И всякое терпимое к нему отношение невозможно. Поэтому в этом смысле я никогда не понимал коммунистов. Я боюсь, что это определенный уровень моральной и рациональной деградации. И люди, которые не видят здесь противоречия, вызывают у меня недоумение. Максим Курников: А Вы согласны с ними в том, что есть политические заключенные в современной России? Дмитрий Гончаров: Да, в этом я с ними согласен, это действительно так. Политических заключенных не много, но они есть. Среди коммунистов я просто не знаю, возможно, они и есть. Есть политзаключенные среди националбольшевиков. Конечно, все эти лозунги, и такая бровада, мне очень не симпатична. Но действительно, фактически люди, которые выступали с протестами определенными, по отношению к ним были применены неадекватные чрезмерные наказания. И действительно, по политическим мотивам. Когда многие из них штурмовали, занимали приемную президента, ничего там особенного они такого не делали, что даже можно было бы расценить как хулиганство, на мой взгляд. Ну и, конечно, к числу политических заключенных я отношу и Ходорковского. Так как очевидно, что процесс, который был по отношению к нему, и тот, что сейчас идет – они находились и находятся вне правового поля. И все, что с ним произошло, и что привело его, в конечном счете, за решетку – всё это происходило вне правового поля, и очевидно, было мотивировано политическими целями и какими-то конфликтами, которые возникли в тот период между Ходорковским и политическим руководством. Максим Курников: Давайте вернемся к той теме, с которой мы начали. А что сегодня будет происходить в Оренбурге? Я помню, в прошлом году мы с Вами встретились в городском музее на берегу Урала… Дмитрий Гончаров: У нас есть отделение мемориала, может быть оно не так активно работает, но каждый год на набережной, в музее города Оренбурга в здании Гаупвахты, собираются (это не для публики, не для прессы) и сами еще живые жертвы политических репрессий, и их дети. Есть памятное место в Зауральной Роще, где были эти массовые расстрелы. Но я напомню, может быть, кто-то знает, кто-то нет, что русло реки Урал, так называемое «новое русло», появилось именно потому, что старое русло стало подмывать эти ямы, которые даже нельзя назвать могилами в буквальном смысле, потому что это были рвы, куда просто сваливали расстрелянных. Территория Зауральной Рощи была огорожена глухим высоким забором, туда ночью привозили на грузовиках заключенных из дома, где сейчас находится ФСБ, на углу ул.Кирова и ул.9 Января. Из подвалов привозили туда людей в грузовиках и расстреливали. И их просто там потом закапывали. И это все происходило в очень больших масштабах. Огромное количество людей было там похоронено – их не хоронили, их просто зарывали, чтобы скрыть следы этого преступления. Но потом берег реки Урал стало размывать и останки этих убитых людей стали видны. Поэтому даже изменили русло. И сейчас в Роще есть памятник мемориальный, туда многие люди приезжают. Я в прошлом году был – там лежат цветы, подъзжают машины, люди, там висят портреты, прибитые к стволам деревьев. В юридической академии мы проводим наше внутреннее академическое мероприятие – круглый стол, который называется «нацизм и сталинизм», где проводится сравнительный анализ этих двух форм тоталитаризма. Максим Курников: Многие, кстати, воспринимают это как провокацию… Дмитрий Гончаров: Это, понимаете, как раз очень важно. Ведь эта тема тоже очень многогранная. Поскольку, конечно, говорим о жертвах репрессий, о сталинизме. Ведь почему нацизм и сталинизм необходимо сопоставлять? Потому что, если мы будем их противопоставлять, мы не поймем сущность самого сталинизма. Когда говорят о каком-то плохом тоталитаризме нацистском и хорошем тоталитаризме сталинском, то это означает, что мы не понимаем сути этого явления. Того, что и тот и другой возвел террор и насилие в главную черту общественной жизни. По отношению к своему народу, по отношению к другим народам. Ненависть и насилие, жестокость, террор, уничтожение общества в угоду даже не каким-то идеям, а лидерам и партии. Это общее, что объединяет эти два режима. Притом, что, конечно, между ними есть различия. Но, к сожалению, больше черт сходства. Несмотря на то, что эта ситуация противостояния гитлеровской Германии и советской России во время войны, конечно, вносит особые черты в историческую память об этом событии. Тем более, что тоже нужно подчеркнуть, об этом говорили, и в мире говорили, о том, как начиналась война в 1939 году. И нельзя игнорировать тот факт, что все эти два года, с осени 1939 года до лета 1941 года, Гитлер и Сталин были почти что союзниками. И Сталин, и советская Россия, поддерживали Гитлера в его войне с Европой и с Англией. Англия с начала войны до 22 июня вела почти в одиночку… Максим Курников: Ну, это тема отдельная, большая… Дмитрий Гончаров: Она большая, но ее важно помнить, когда люди противопоставляют сталинизм… Максим Курников: Есть вопросы по смс. Дарья Беликова: Нас возвращают наши радиослушатели к теме Сталина так или иначе… Сталина выбрали на «Имя России» на третье место. А Вы говорите, что народ не уважает Сталина… Максим Курников: Это, кстати, … или Вы не верите в это голосование? Дмитрий Гончаров: Я не сказал, что народ не уважает Сталина. Я говорю о том, что меня те аргументы, которые говорят о том, что надо уважать Сталина, не убеждают, и в том числе эта ситуация … Я не знаю, тот, кто послал это сообщение, помнит или нет, как это происходило. Там ведь были просто скандалы, связанные с подсчетом голосов, когда возможно было просто какие-то компьютерные программы запускать, которые фиксируют бесчисленное количество голосов в пользу любого из кандидатов. И это были виртуальные голоса, а не голоса тех людей, которые голосовали действительно. Потом отменили первый тур голосования. Провели как будто бы второе голосование, уже с новой какой-то процедурой. Никому не известно, насколько объективной была эта процедура. Ну и, кроме того, очевидно, что это не репрезентативный опрос. Повторяю, я не утверждаю, что никто Сталина у нас не любит. Действительно, традиция советская и постсоветская сформировала очень благоприятную почву для, на мой взгляд, неадекватного восприятия этого явления. Но, с другой стороны, такие постоянные заявления, которые звучат официально и даже полуофициально, о том, что действительно народ обожает Сталина, они меня не убеждают. Я, например, вокруг себя не очень вижу таких людей. Дарья Беликова: У меня есть вопрос. Вот Вы говорите о ресталинизации. Как Вам кажется, возможно ли на фоне этого появление в Оренбурге памятника Сталину, который коммунисты хотят установить? Дмитрий Гончаров: Я повторяю, когда-то мне казалось, что всё это абсолютно невозможно. Но сейчас уже произошли такие вещи, после которых я уже не берусь утверждать, что это невозможно. Но, с другой стороны, это опять проявление этого процесса. То есть какое-то активное меньшинство, в данном случае, как мне все-таки кажется, пытается навязать свою позицию остальному обществу, во многом, так скажем, не очень осведомленному об этих событиях. И, кроме того, еще Пушкин сказал: «Мы ленивы, мы не любопытны», о русских, о том, что мы не хотим помнить свою историю. А ее необходимо помнить, это то, что возвысило бы наше общество и в моральном и в интеллектуальном плане. Максим Курников: Спасибо большое, что пришли. А мы прощаемся с нашими слушателями. Дарья Беликова: Я напомню, что в гостях у нас был преподаватель Оренбургского института Московской государственной юридической академии Дмитрий Гончаров. До свидания.
Обсудить новость на Форуме