12:47 28.03.2011 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"

Олег Наумов: Защитить народ Ливии от кровавого диктатора или отсидеться в сторонке, осуждая любое применение силы?

, 26 марта 2011 г.

Как отразятся волнения в арабских странах на мировой экономике? Почему в Ливии не удалась мирная смена власти? Возможны ли подобные события в нашей стране? Об этом говорят автор и ведущий программы «Диалог» Олег Наумов и директор Института политического и военного анализа Александр Шаравин.

Олег Наумов: Последние два месяца Ближний Восток и Северную Африку, весь так называемый арабский мир, сотрясают народные восстания. Свергнуты режимы в Тунисе и Египте, продолжаются волнения в Бахрейне и Йемене, настоящая гражданская война полыхает в Ливии. Монополия политической власти, чудовищная коррупция, бедность – в регионе эти проблемы долгие годы практически не решались. Местные лидеры находились у власти десятилетиями, их несменяемость и неспособность управлять своими странами, привели, в конце концов, к народным восстаниям. Некоторые аналитики пытаются найти виновника этих событий среди стран Запада. Роль внешнего фактора в арабских событиях, безусловно, есть, но никто из них не планировал свержения своих надежных партнеров. А вот глобализация, Интернет действительно обеспечили невиданную прежде широту и быстроту распространения информации. И волнения, начавшись в Тунисе, быстро охватили многие страны арабского мира.
Не является ли революционный процесс в исламском мире началом «переформатирования мира»?

Александр Шаравин: Я думаю, что эти события, безусловно, приведут к большим изменениям, и если не весь мир, то Ближний и Средний Восток, север Африки переформатируются точно. Эти режимы все разные, безусловно, там есть свои особенности, но не могло не выплеснуться это напряжение наружу и не могло не привести к этим революциям, которые следуют одна за другой. Поэтому, мне кажется, безусловно, мир уже будет другой. Лучше или хуже, посмотрим, но то, что он будет другой, у меня сомнений никаких нет.

Олег Наумов: Отдельные политологи опять заговорили о теории «заговора, устроенного США», об «управляемом хаосе». Насколько США повинны в этой ситуации?

Александр Шаравин: Это самое простое – найти главного заговорщика, главного «кукловода», сказать, что им движут интересы захватить энергоресурсы, и все очень просто и ясно. Но когда такому искателю заговора задаешь несколько вопросов, сразу становится ясно, что у человека нет логики. Допустим, говорят, что Египет был «цепным псом» США на Ближнем Востоке. Через пять минут говорят, что это США устроили там революцию и свергли Мубарака. Подождите, так он был «цепным псом» США? Был. Зачем же они его свергали, своего «цепного пса», зачем они ломали этот режим, который им обеспечивал вполне нормальное существование и отстаивание своих интересов на Ближнем Востоке? На самом деле, простых ответов здесь нет. Конечно, там огромное количество факторов и обстоятельств, и объективных и субъективных, которые должны были соединиться вместе, как компоненты ядерного заряда, чтобы произошел взрыв. Здесь совпадение этих факторов привело к целой серии таких взрывов, и произошла цепная реакция. Сторонники заговора утверждают, что существуют какие-то теневые лидеры, из-за рубежа управляющие вот этими процессами, потому что вроде бы эти толпы не организованы, вождей не видно. На самом деле вожди есть. Говорить о том, что в этой массе людей нет вождей - это заблуждение людей, которые привыкли не верить своему народу. Эти люди не верят своему народу, они думают, что народ – это быдло, это масса, которой могут управлять какие-то «кукловоды».

Георгий Мирский, научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН: Я категорически не приемлю, отвергаю полностью распространенную сейчас гипотезу о том, что все это – результат внешнего воздействия, что все это затеяли американцы, что все это какой-то управляемый хаос и т.д. все это совершенно надуманная абсолютно искусственная теория. Конечно, американские политики, надо прямо сказать, далеко не самые умные люди на свете, но они все-таки не полные идиоты и не самоубийцы, чтобы вести дело к свержению Мубарака, лучше которого для них никогда не было, нет и уже никогда не будет. Так вот сейчас они моментально сообразили: эра Мубарака кончается. А раз так, то бесполезно его поддерживать, потому что ему все равно придет конец через несколько месяцев, и тогда новая власть спросит их, американцев: великие демократы, а на чьей стороне вы были, когда народ поднялся против диктатора.

Олег Наумов: Почему мирная смена власти удалась в Тунисе и Египте и не удалась в Ливии?

Александр Шаравин: При всей схожести этих революций в арабских государствах, есть много отличий. Допустим, Египет. Там огромную стабилизирующую роль играла армия. Мубарак сам был выходцем из армии, он ей доверял, и армия свою роль сыграла. Мубарак жив, кровопролитие было минимизировано, и страна медленно, но верно идет по пути преобразований. И можно ожидать, что Египет действительно из этой спячки и трясины будет постепенно выбираться. Но не везде армия такую роль играла. Допустим, в той же Ливии, там была абсолютная власть, и Каддафи пользовался такими привилегиями, которыми даже монархи не пользовались.

Олег Наумов: Муамар Каддафи находится у власти в Ливии уже более 40 лет. За это время он сосредоточил в своих руках практически ничем не ограниченную власть. После того, как в стране начались массовые беспорядки, направленные на смену власти, Каддафи открыл войну против собственного народа. В целях защиты ливийского населения Совет Безопасности ООН принял решение о проведении военной акции против режима Каддафи. Но некоторые эксперты до сих пор называют это вмешательством во внутренние дела страны.

Дмитрий Рюриков, научный сотрудник Института актуальных международных проблем при Дипломатической академии МИД России : Вмешательство государства во внутренние дела другого государства или группы государств во время внутреннего вооруженного конфликта не получит развития и может быть, если события будут развиваться так, что внешнее вмешательство не пойдет, это будет хорошим уроком. Потому что всегда внешнее вмешательство во время внутреннего вооруженного конфликта, гражданской войны, какими бы мотивами оно не руководствовалось, многократно увеличивает жертвы конфликта.

Олег Наумов: В эти дни по решению Совета Безопасности ООН против режима Каддафи проводится военная акция. Удастся ли обеспечить мир в Ливии?

Александр Шаравин: Что будет в Ливии, сегодня это самый главный вопрос, потому что там события оказались самыми кровавыми. Вмешаться нужно было, на мой взгляд, это принципиальный вопрос, потому что когда утверждают, что вот эта силовая акция – это вмешательство во внутренние дела государства, это не совсем верно. Это не беспочвенное вмешательство. Лидер страны, как бы он себя не называл, позволил применить силу против своих мирных сограждан. И когда говорят, что сейчас идет гражданская война и противостоят две вооруженные силы, они забывают, что сначала не было никакой вооруженной силы. Сначала был мирный народ восставший, против которого применялось вооружение, причем тяжелое вооружение. По мнению оппозиционеров, погибло как минимум 8 тысяч мирных граждан. Это говорит о том, что по сути Каддафи развязал кровавую войну против своего народа. Ведь на момент, когда он сумел собрать силы и перейти в контрнаступление, под его контролем оставалось меньше четверти территории. Без силы, без танков, без артиллерии, без авиации, он с восставшими справиться не мог. И когда он применил вот эти тяжелые вооружения против своего народа, я думаю, что мировое сообщество не могло спокойно за этим наблюдать. Да, могут сказать, что во время мирной операции тоже гибнут люди, и Каддафи говорил, что в первые дни погибло 50 человек, 150 ранено. Но, во-первых, я совершенно не собираюсь верить Каддафи, потому что он много раз обманывал. Он говорил, что он объявляет перемирие, в этот же момент его войска начинали наступление на Бенгази. Он говорил, что отдал команду прекратить огонь, а в это время артиллерия обстреливала мирные кварталы. То есть, на самом деле верить Каддафи нельзя, но в конце концов, даже если есть отдельные жертвы, война без жертв не может быть вообще.

Олег Наумов: И это на совести Каддафи.

Александр Шаравин: Я думаю, что на совести Каддафи без сомнения. Мы говорим о тысячах погибших мирных граждан в противостоянии Каддафи. Мировое сообщество было обязано прекратить эту бойню.

Олег Наумов: Главное богатство Ближнего Востока и северной Африки – это нефть. Сейчас, в результате волнений, цена на нефть уже перевалила за 110 долларовый рубеж. Как эти события отразятся в перспективе на мировой экономике?

Александр Шаравин: Я думаю, что уже сегодня эти события сильно отразились на экономике. Цены на нефть взлетели, добыча нефти в Ливии сократилась значительно. И если в целом нефть и газ Ливии на мировом рынке составляют небольшой процент, но для таких государств, как Италия эти энергоносители составляют до 20% их потребления. Это очень существенно. А если говорить о действиях Каддафи, то он напрямую сказал, что если он будет чувствовать, что его режим разваливается, то он уничтожит все терминалы, нефтепроводы, нефтепромыслы. Как нормальные люди должны на это реагировать? Мне кажется, точно так же, как на его заявления о том, что он применит химическое оружие против своего народа. И когда говорят: ну он же его еще не применил. Ну, давайте подождем, когда он применит химическое оружие против своего народа, тогда уже будем действовать. Или как? Мне кажется, что таких людей, действующих не вполне адекватно, мировое сообщество должно останавливать, и для этого должны быть общие усилия, консолидированное мнение, и никаких колебаний в данном случае быть не должно.

Олег Наумов: Президент Медведев осудил действия полковника Каддафи против своего народа и назвал его режим преступным. И в этом все единодушны. Муамар Каддафи бесспорно деспот и тиран. Но в вопросе о необходимости проведения военной акции Совета Безопасности ООН даже наши лидеры Медведев и Путин разошлись на противоположные позиции. Тем более к единой точке зрения в оценке событий не могут прийти ученые и политики.

Раджаб Сафаров, генеральный директор российского Центра изучения современного Ирана:
Полагаю, что в данном случае Россия поступила абсолютно неправильно. Представьте себе, если бы Россия воспользовалась бы своим право вето. Решение не прошло бы. Моментально Россия стала бы для многих арабских государств, движений, которые все равно свалят этих своих руководителей, режимов, стала бы образцом, точкой притяжения, потому что они увидели бы в лице России государство, которое поддерживает их.

Георгий Мирский, научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН: Все-таки, как ни говорите, Россия – это европейская страна, нам не так важно, какое о нас мнение в тропической Африке или в южной Азии, а важна все-таки Европа, тем более, сейчас, когда наступил период потепления в отношениях с США, решен вопрос об СНВ. И из-за какого-то Каддафи портить всю картину? Кому это нужно?

Олег Наумов: Как вы оцениваете реакцию нашей страны, нашего руководства на события в арабском мире? Что приобретет и что потеряет Россия в результате?

Александр Шаравин: Мне кажется, вот эти события на Ближнем Востоке подтверждают один очень важный вывод, что заигрывать с тоталитарными режимами и диктатурами контрпродуктивно, что в конечном результате все эти заигрывания заканчиваются проигрышем. Эти режимы не способны на последовательные действия, они могут быстро на 180 градусов развернуть свою политику и оказаться в сложной обстановке просто предателями. Неважно, какие режимы, неважно, по отношению к кому, но в такой дурацкой ситуации оказывались и мы, оказывались и американцы, и европейские государства. Режим Каддафи – полное подтверждение этого. Потому что на самом деле мы имели в свое время достаточно плотный контакт с режимом Каддафи, мы поставляли им много вооружений в советское время, режим Каддафи должен был нам огромные деньги. Но мы простили ему эти деньги, рассчитывая, что сможем заработать новее крупные суммы на том, что будем поставлять вооружения этому режиму. Заключили большое количество контрактов, общая сумма их достигала 4 миллиардов долларов. Это астрономическая сумма. Но в результате что получилось? Получилось, что контракты эти мы не выполнили, деньги мы за них не получили, долги мы простили, режим Каддафи рухнет если не сегодня, то завтра, если не завтра, то через месяц - два, все равно ему в этой блокаде не выжить. Каддафи придется исчезнуть с политической арены. Новая власть естественно спросит: Вы с Каддафи торговали? Ну, спасибо вам. Мы вам ничего не должны, на вооружение у нас сейчас денег нет, нам надо сейчас обустроить мирную жизнь. И я не думаю, что нас похвалят за тесную совместную деятельность с Каддафи. И в результате, половинчатые шаги всегда играют отрицательную роль. Если сказал А, надо говорить Б. если мы осудили режим Каддафи, а это сделал наш президент, то не нужно отыгрывать назад и говорить, что резолюция СБ какая-то там сырая, что она какая-то не такая. В конце концов, вы могли ее заблокировать, а если не заблокировали, все, надо молчать, по крайней мере, для того, чтобы сохранять хорошую мину. А иначе это выглядит некрасиво. Шаг вперед, два шага назад, метания на международной арене никогда государству авторитета не добавляют.

Олег Наумов: Россияне главной причиной беспорядков в арабских странах считают низкий уровень жизни населения (45%). На втором месте политические причины: застой (14%), жесткий авторитарный режим(13%), высокий уровень коррупции (8%). Все эти проблемы в той или иной степени присутствуют и в нашей стране, и правомерен вопрос: не ждут ли нас в будущем такие же народные волнения, как в арабских странах?
Сергей Хомутов, журналист: Насколько правомерно сравнение процессов, происходящих на Ближнем Востоке, на севере Африки и в России – сказать весьма трудно, но судя по всему и уровень коррупции, и элементы застоя, и превращение выборов в значительной степени в плебисцит, когда 15-20% выбирает. Все эти процессы идут и внутреннее напряжение наблюдается. И я могу это сказать по встречам с избирателями накануне предвыборной кампании. Мне встречались и такие высказывания: следующих выборов не будет, мы выйдем на улицы.

Олег Наумов: Одной из причин волнений арабов называют то, что их лидеры засиделись у власти. В этой связи с Египтом и Тунисом часто сравнивают Россию. Насколько справедливо такое сравнение?

Александр Шаравин: Я думаю, что прямой аналогии быть не может, все-таки политическая система, наше государство, наш народ сильно отличаются от того, что есть в этих арабских государствах. Хотя есть, конечно, некоторые общие черты. Во-первых, огромная коррупция, а коррупция всегда вызывает большое недовольство у людей, и часто это как раз тот самый порох, который взрывается во время революций. Безусловно, зажим каких-то политических свобод. И когда некоторые политики говорят, что США с помощью вооружений пытается устанавливать демократию, значит, нам нужно укреплять свои вооружения, свои вооруженные силы. Тогда назревает вопрос: может, лучше демократию развивать, чем вооруженные силы? И тогда не будет никаких проблем с угрозами?

Олег Наумов: И все-таки, возможны ли подобные события в нашей стране?

Александр Шаравин: Я думаю, что какие-то социальные потрясения, безусловно, возможны. Причина их может быть иная, ход их может быть отличным от того, что происходит на Ближнем Востоке. Но вообще люди сегодня смотрят телевизор, слушают радио, сравнивают все со своей жизнью, видят, что их какие-то проблемы из года в год не решаются, а наоборот, накапливаются, и это недовольство, конечно, может выплеснуться на улицы.

Олег Наумов: В народе говорят, что худой мир лучше доброй ссоры. Как обеспечить развитие страны без революционных потрясений?

Александр Шаравин: Сделать так, чтобы инициатива людей, инициатива наиболее динамичных граждан находила свой выход, и чтобы мы действительно могли выбирать своих представителей из лучших. Чтобы не одну и ту же колоду тасовать: Иванов – Сидоров, и потом Сидоров – Иванов. У нас миллионы сограждан грамотных, опытных, с большими способностями, которые весь мир признает и уважает. Стоит только оказаться за границами России, эти люди выбиваются в число первых, а в нашей стране эти люди почему-то зачастую не могут даже на ступеньку подняться. Я уже не говорю об участии в политической жизни. Вот эти все препятствия, они как раз и служат тому, чтобы создавалась напряженность в обществе, в государстве, и вот эти напряженности как раз и страшны. Не нужно накапливать эту отрицательную энергию, нужно давать выход энергии и в этом случае можно рассчитывать, что общество будет развиваться по конструктивному пути.

Олег Наумов: Засилье коррупции, бедность, недоверие власти, отчуждение народа от власти – все эти проблемы, породившие волнения в арабских странах, существуют и в России. И избежать «бессмысленного и беспощадного бунта» можно только устранив коррупцию и направив «нефтяные» деньги на решение социальных проблем, создав политическую конкуренцию и обеспечив контроль общества над властью. На словах власть идет именно по этому пути, но дел пока мало. Не случайно некоторые высокопоставленные чиновники противятся обузданию террора Каддафи против собственного народа, называют резолюцию ООН ущербной и сравнивают действия союзных сил с новым крестовым походом. В ответ на эти измышления президент подчеркнул, что резолюция ООН отражает позицию российского руководства, призвал к осторожности в выражениях и сказал, что «ни в коем случае недопустимо использовать выражения, которые, по сути, ведут к столкновению цивилизаций». Таким образом, лицо России на международной арене сохранено. А внутри страны - хватит ли решимости начать демократизацию и решить реальные проблемы народной жизни?


Источник: СПС Главное

  Обсудить новость на Форуме