12:15 29.11.2010 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Олег Наумов: В Лиссабоне заложена основа для развития по-настоящему партнёрских отношений между Россией и НАТО
«Орен-ТВ», 27 ноября 2010 г.
В чем суть новой стратегической доктрины НАТО? Какие общие угрозы объединяют нас с Североатлантическим блоком? Сумеем ли мы создать совместную с Европой систему противоракетной обороны? О повороте в отношениях между Россией и НАТО говорят автор и ведущий программы «Диалог» Олег Наумов и директор Института политического и военного анализа Александр Шаравин.
Олег Наумов: На прошлой неделе в Лиссабоне состоялась встреча президента России с главами государств – членов Североатлантического военного блока. На этом саммите была заложена основа для развития по настоящему партнёрских отношений между Россией и НАТО. Похоже, что период охлаждения и взаимных претензий завершился. Дмитрий Медведев уже назвал саммит Россия-НАТО историческим. «Холодная война» с короткими оттепелями сопровождала нас всю вторую половину ХХ века. Важную роль в ней играли военные блоки НАТО и Варшавский договор. Конфронтация между ними не раз приводила мир на грань термоядерного конфликта. Ситуация в корне поменялась в конце 80-х годов, с исчезновением социалистического содружества. Казалось, теперь нет врагов. Действительно, Варшавский договор распался, но НАТО, к удивлению многих, не только не исчезло, но и стало укрепляться и расширяться на восток. Все это не способствовало стабильности и безопасности на европейском континенте. И вот теперь, кажется, лед тронулся.
Олег Наумов: В советское время НАТО пугали маленьких детей. А теперь вот такое сближение. Что изменилось: мы или НАТО?
Александр Шаравин: Изменились и мы, и НАТО. По крайней мере, эту организацию 20-летней давности нельзя сравнить с тем, что есть сегодня. Больше того, даже 10-летней давности НАТО – это совсем другая структура. Давайте вспомним. 11 лет назад НАТО развязало агрессию против союзной республики Югославия. И обострение отношений было достаточно серьезным. Сегодня, мне кажется, руководители натовских государств выводы сделали, и трансформация НАТО происходит непрерывно. Если мы сравним вооружения те, которые были у НАТО 20 лет назад и сегодня, произошли сокращения в разы. Если раньше в Европе были тысячи танков, противостоящей вероятной агрессии со стороны востока, то есть со стороны СССР и его союзников, то сегодня совсем другая ситуация.
Валерий Хомяков, политолог: Да, я помню, по-моему, это одно из первых слов, которое я прочитал в газете: НАТО. Потому что написано было крупными буквами, и очень удобно было читать. А рядом какой-нибудь буржуин в цилиндре, в полосатых дудочках и атомная бомба под мышкой. Вот примерно так Кукрыниксы рисовали в свое время. Изменился мир, на самом деле.
Александр Шаравин: По сути, у стран НАТО уже нет наступательного потенциала, они неспособны сегодня совершить какую-то серьезную наступательную операцию против России. Собственно, мы тоже сильно изменились. И в НАТО понимают, что мы сегодня не представляем для них угрозы. Мы и материально не имеем таких возможностей, чтобы совершить какую-то серьезную наступательную операцию против государств, входящих в НАТО. И вот это взаимное понимание невозможности совершить агрессию друг против друга – это и есть основа наших добрых отношений. У нас есть общие интересы, и есть общие опасности, общие интересы и общие угрозы. Известно, что ничто лучше не объединяет, чем общие угрозы. В данном случае, я думаю, есть понимание и у нашего руководства, и у руководства стран НАТО, что лучше нам действовать сообща, чтобы парировать эти угрозы, эти опасности и вызовы.
Олег Наумов: А вот в чем состоят эти угрозы?
Александр Шаравин: Угрозы распространения оружия массового уничтожения, угрозы распространения ракет и ракетных технологий, это наркотрафик, наркопреступность, трансграничная преступность, это все, что связано с талибаном, экстремизмом и международным терроризмом. Это проблема не только стран НАТО, а может быть в меньшей степени для стран НАТО, чем для нас, потому что это недалеко от наших границ и совсем у границ наших союзников по организации договора коллективной безопасности. Ну и естественно, некоторые вызовы на Дальнем Востоке, которые тоже для нас могут быть серьезными в перспективе.
Валерий Хомяков, политолог: Угроз достаточно много, они действительно общие. Первая – это терроризм, который достал уже все цивилизованное человечество. Поэтому это самая главная и самая труднопреодолимая угроза. И нельзя этот терроризм победить ни с помощью только стран НАТО, и они прекрасно это сознают, ни мы одни с ним не справимся, ни Китай, ни Индия, никто. Вторая угроза – это угроза распространения ядерного оружия. Есть Иран, есть другие страны, которые вполне могут воспользоваться этой ядерной дубинкой, чтобы угрожать всему цивилизованному миру.
Олег Наумов: Решать эти вызовы конечно проще и дешевле вместе. Поэтому сегодня многие говорят то, что еще несколько лет назад казалось немыслимым: о возможности вступления России в НАТО. В глобальной сети на вопрос, должна ли Россия для обеспечения своей военной безопасности вступить в НАТО, более половины респондентов ответили утвердительно, а 41% - отрицательно. Молодежь, как правило, не видит в НАТО никакой опасности, а вот старшее поколение относится к этой идее настороженно, сказывается влияние пропаганды в годы «холодной войны».
Валерий Хомяков, политолог: Да, НАТО пока еще многими людьми по инерции воспринимается как некий враг, который спит и видит, как захватить нашу с вами замечательную родину, заставить нас работать на проклятых буржуинов. Такие люди есть, они имеют право на такие мысли, но тем не менее достаточно много уже иных настроений, когда люди прекрасно сознают, что НАТО может быть не самый преданный союзник, но это структура, с которой надо уметь соседствовать, жить в мире, а лучше еще и вести партнерские отношения по решению тех проблем, которых в мире сейчас очень много.
Олег Наумов: Отношения России с НАТО в последние два десятилетия складывались неровно: то шаги к взаимодействию, то противостояние. Пики противостояния известны: бомбардировки НАТО Белграда, конфликт России с Грузией. Но и потенциал взаимодействия накоплен большой. С середины 90-х Россия участвует в программе сотрудничества с НАТО «Партнерство ради мира». Россия сотрудничает с НАТО по вопросу военной операции в Афганистане. В новой стратегической концепции НАТО, принятой в Лиссабоне, определены приоритеты альянса и угрозы 21 века, с которыми предстоит бороться в сотрудничестве с международными партнерами. И впервые четко сказано, что НАТО видит Россию своим партнером. Важнейший участок нашего партнерства с НАТО – это система противоракетной обороны. До чего смогли договориться на саммите в Лиссабоне?
Александр Шаравин: Вы правы, абсолютно, что противоракетная оборона – это важнейший участок наших отношений с НАТО. Иногда говорят, что это всего лишь технический вопрос, что эта сфера не очень-то интересна, что нам не следует ей заниматься, потому что это чужая игра. Иногда утверждают, что вообще невозможно создание совместной системы противоракетной обороны, потому что наша и американская системы между собой несовместимы. Это все неверно. На саммите НАТО принципиальное решение было принято. И наш президент, верховный главнокомандующий заявил, что мы готовы создавать совместную систему. Другое дело, что пока сама архитектура этой системы, сам ее состав, построение ее не очень понятно.
Олег Наумов: Но говорят, что и в самом НАТО нет общей позиции по поводу ПРО?
Александр Шаравин: Естественно, нет, потому что в Лиссабоне было принято лишь принципиальное решение о том, что такую систему надо создавать, и что в ней будет участвовать Россия. В какой мере, в каких сферах – это пока предстоит решать. Хотя сегодня у нас есть уже немало официальных документов, некоторым уже больше 10 лет, они определяют, в какой сфере и как мы должны сотрудничать. Мне кажется, что для России участие в этом принципиально важно, потому что мы становимся не просто партнерами, а коль мы строим единую оборону, значит, мы становимся союзниками. А если мы строим противоракетную оборону, то есть в такой чувствительной сфере начинаем взаимодействовать, которая раньше была недоступна даже для союзников, это означает, что мы становимся суперсоюзниками. И все риторические заклинания по поводу того, что мы никогда не вступим в НАТО, НАТО не готово принять Россию, они просто уходят на второй план, потому что появляется материальная база для реальных союзнических отношений.
Олег Наумов: И что, на ваш взгляд, возможно и такое, что Россия вступит в НАТО?
Александр Шаравин: Я думаю, что такое вполне возможно, потому что нет в принципе никаких объективных причин для того, чтобы этот шаг не совершать. Скажу точнее: есть причины, конечно, но они преодолимы. Из всех причин, которые сегодня называют, думаю, что самая серьезная одна – это наш оборонно-промышленный комплекс. Вот на сегодня есть опасность, что если мы безоглядно вступаем в НАТО, без всяких предварительных условий, то наш оборонно-промышленный комплекс может понести огромные потери. А это миллионы людей, это миллиарды рублей, и все это для нас чрезвычайно важно. Тут, как говорится, нужно договариваться на берегу. И создание противоракетной обороны как раз дает шанс нашему оборонно-промышленному комплексу себя хорошо показать.
Собственно говоря, что такое НАТО? Это такой элитарный клуб, где государства имеют какие-то привилегированные условия в сфере безопасности. Что нам мешает туда вступить? Почему мы не можем стать членами этого клуба? Можно по пунктам перечислить, что у нас говорят, почему мы не можем стать членами НАТО. Мол, мы утратим свой суверенитет. Я всегда спрашиваю: а вот мы в организацию договора коллективной безопасности вступили, мы тоже свой суверенитет утратили, что ли? Или в шанхайскую организацию сотрудничества? Там почему-то мы не утратили суверенитет, а здесь утратим?
Валерий Хомяков, политолог: Вступление России в НАТО могло бы быть политическим решением, но для этого, во-первых, необходимо, чтобы общественное мнение нашей страны в значительной степени изменилось в сторону положительного отношения к этому решению и к блоку под названием НАТО. Это одно из условий, может, не самое главное, но его надо учитывать. И главное – это то, насколько страны НАТО готовы были бы нас принять. Вступление в НАТО достаточно длительный процесс, поскольку новые члены, принимаются консенсусом всех входящих стран. Причем не на уровне президентов, а голосованием в парламенте. Я думаю, что мы могли бы сначала вступить в политический блок НАТО, а потом, поработав там, можно было бы думать о вступлении в военный блок НАТО.
Олег Наумов: Не получится ли так, что США столкнут нас с Китаем, а сами со стороны будут наблюдать, что будет происходить.
Александр Шаравин: Мы сегодня говорим, что отношения между Россией и Китаем достаточно хороши. Но дело в том, что и между США и Китаем отношения не хуже. Больше того, иногда даже ставится вопрос о создании большой двойки. Этот вопрос всерьез обсуждается. То есть о создании союза США и Китая, чтобы они решали все мировые проблемы за столом переговоров тет-а-тет. Без всех других. То есть наша услуга в данном случае не нужна, для того, чтобы американцы напрямую контачили с китайцами. Надо ли их с нами сталкивать? Я думаю, что им это не очень нужно. Что касается потенциальных опасностей и угроз, которые от нашего соседа могут происходить, то я думаю, они для нас на порядок больше, чем для США. США, слава богу, за океаном находится. И у тех же китайцев очень мало стратегического ядерного оружия, которое могло бы поразить территорию США. А вот ракет средней и меньшей дальности у Китая очень много. Конечно, нет смысла нагнетать напряженность, нужно просто внимательно смотреть за действиями своего соседа. Для нас нет опасности, что это государство будет возможно первым в мире по экономическим показателям. Для нас нет угрозы в том, что они строят мощную армию, современную, оснащенную по последнему слову техники. В чем-то они нас даже превосходят. Для нас угроза в том, что у власти в Китае находится тоталитарный коммунистический режим, действия которого предсказать невозможно.
Олег Наумов: Одна из наших общих угроз – это Афганистан. Президент Медведев сказал, что мы будем увеличивать помощь войскам, которые находятся сейчас в Афганистане. В чем это будет заключаться?
Александр Шаравин: Угрозы, которые происходят из Афганистана, они для нас может даже более страшны, чем для США и их союзников. Я даже не говорю о том, что находится на поверхности: это наркоугроза. Весь этот огромный поток героина, опиатов, они идут в нашу страну. И у нас гибнет огромное количество молодежи от этой страшной заразы. Естественно, у нас уже есть положительный результат, есть совместные операции с американцами по уничтожению подпольных лабораторий. Я думаю, что это только начало. Что касается непосредственного участия в военных действиях, конечно, мы участвовать не будем, но мы уже поставляем вертолеты, мы уже готовим экипажи для этих вертолетов. Я думаю, мы будем готовить и полицейских, и военных, но это все будет происходить либо на нашей территории, либо на территории наших союзников по организации договора коллективной безопасности. Вот здесь я как раз вижу вариант реальных шагов по установлению контактов между этими двумя структурами: НАТО и ОДКБ, потому что до сегодняшнего дня, к сожалению, таких официальных контактов нет. А мне кажется, они уже давно назрели.
Олег Наумов: Перезагрузка наших отношений с США, сближение с НАТО, улучшение отношений с Украиной… можно ли говорить об успехах внешней политики президента Медведева?
Александр Шаравин: Я бы назвал вот эти решения, которые были совместно приняты в Лиссабоне, серьезным успехом. Потому что за годы распада советского союза у нас были взлеты и падения в отношениях с Западом. И вот сегодня я наблюдаю очередной подъем, не хотелось бы, чтобы этот шанс был упущен. Не факт, что следующий подъем нас ждет в ближайшей перспективе. Противоречий много. Над тем, чтобы их преодолеть, нужно много и серьезно работать. Если думать, что мы сейчас заявим, что мы входим в совместную систему противоракетной обороны, и все получится замечательно, все скажут: давайте ваши системы, ваши вооружения, давайте ваши наработки, и мы будем ваши вооружения размещать на нашей территории – это невозможно. Что, у них нет своего оборонно-промышленного комплекса, что, у них нет лоббистов, которые готовы не пускать на свои рынки. Конечно, есть. Точно так же, как и у нас. И больше того, там оголтелых ястребов, которые считают, что все угрозы происходят из России, тоже хватает. Поэтому мне кажется, предстоит огромная серьезная работа, и, слава Богу, президент Медведев, мне кажется, это понимает.
Олег Наумов: Вопрос о вступлении России в НАТО пока только теоретический. А вот военное и политическое партнерство во имя мира и ради обеспечения безопасности, безусловно, необходимо развивать. Работа предстоит действительно сложная. Президент Дмитрий Медведев на прошедшем саммите Россия-НАТО выступил с проектом создания так называемой секторальной системы ПРО. Это может стать первым в истории примером реальной интеграции военных потенциалов бывших врагов. Речь идет о том, чтобы Россия и Запад создали единый периметр противоракетной безопасности с элементами ПРО и ПВО, ориентированными на внешнюю угрозу. При этом Москва закрывает свой сектор, защитив Европу со своего направления, а Европа соответственно закрывает свой сектор, защищая Россию. К обсуждению российской инициативы стороны намерены приступить уже в декабре, поскольку контуры европейской ПРО должны быть определены к марту 2011 года. Реализация этого проекта способна сделать наш мир более безопасным. Впервые в послевоенной истории забрезжила перспектива длительного прочного мира в Европе.
Обсудить новость на Форуме