14:31 27.04.2009 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Олег Наумов: Уроки от Ленина - счастье народа и процветание страны нельзя построить на страхе, диктатуре, жестокости и истреблении сограждан
Когда мы, как нация, будем готовы к оценке роли Ленина в истории страны? Что делать с многочисленными памятниками вождю? Живет ли дело Ленина сегодня, и есть ли у него будущее? Об этом говорят автор и ведущий программы «Диалог» Олег Наумов и профессор, доктор философских наук Алексей Кара-Мурза.
Олег Наумов: На этой неделе 139 годовщина со дня рождения Ленина для широкой общественности прошла незаметно. Совсем недавно это был праздник всей страны, и каждый год 22 апреля улицы городов расцвечивались лозунгами «Дело Ленина живет и побеждает», «Мы делу Ленина и партии верны». Сегодня и праздника нет, и общественный строй поменялся. А молодое поколение часто просто не знает, кто такой Ленин. Но обсуждение скандального вопроса о том, выносить ли тело Ленина из мавзолея, традиционно активизируется каждую весну. Зюганов как всегда заявляет, что коммунисты не позволят измываться над вождем и не допустят выноса тела Ленина. Жириновский, как всегда эмоционально, твердит о том, что кладбищу не место на главной площади страны, и только убрав его оттуда и похоронив, наконец, Ленина, мы распрощаемся с тяжелым прошлым. И в этом хоре, полном взаимной ненависти, почти не слышно трезвых голосов, которые призвали бы извлечь из недавней истории уроки и не допускать новых экспериментов над многострадальным российским народом.
Не вдаваясь в оценки с точки зрения добра и зла, вы признаете, что Ленин повернул ход истории в ХХ веке?
Алексей Кара-Мурза: Безусловно, это человек чрезвычайно талантливый в своем роде, и этот человек произошел из глубины российского общественного сознания. Правда, из тех слоев, которые не доросли до высокой культуры, до понимания гражданских прав, но при этом это конечно гениальный русский человек. Другое дело, что его талант пошел в значительной степени на дело разрушения, что он и понял в конце жизни, между прочим. Поэтому он стал не нужен верхушке той партии, которую сам породил. Его последние годы, с 22-го по 24-й, после второго удара – это, конечно огромная человеческая трагедия. Он может быть и хотел что-то пересмотреть и в своей, и в жизни созданного им государства, но уже был не в состоянии это сделать. Это лишь подтверждает изречение, о том, что «революция пожирает своих детей».
Олег Наумов: Времена меняются. Когда-то в первой половине двадцатого века Владимир Ильич – вождь, давший стране свет, образование, справедливость. Во времена молодости моего поколения - ленинский зачет, ленинский субботник, и ложные истины, с которыми долго приходилось жить. А для молодежи сегодня? А теперь молодежь часто вообще не знает, кто такой Ленин. Некоторые взрослые демонстрируют своего малыша: "А скажи-ка, кто такой Ленин?". Ребенок всякий раз радует их ответом: "Бывший царь". А вы как считаете, хорошо ли то, что подрастающее поколение не знает, кто такой Ленин?
Алексей Кара-Мурза: Незнание не может быть хорошо. Незнание своей истории прискорбно, тем более истории недавней. Ленин – это активнейший персонаж сегодняшней истории, его обязательно надо знать. Надо знать и мифы, с ним связанные, и надо знать правду о нем. Я надеюсь, что сейчас те люди, кто отвечает на ваши вопросы и на вопросы своих родителей и старших родственников – они своим незнанием не должны бравировать. Это очень серьезно для того, как мы живем сегодня, и что с нами будет завтра.
Олег Наумов: Какие черты характера позволили ему стать лидером и захватить власть в стране?
Алексей Кара-Мурза: Первое его качество – это неудержимая жажда власти и умение лидерствовать над людьми. Есть масса мемуаров, которые показывают, как он, еще будучи лидером очень небольшой партии, умел выстраивать под себя структуру, построенную на беспрекословном подчинении. И люди покорялись ему. Кто не хотел, уходил. Но потом ему покорилась вся страна. Этот авторитарный ген сидит во многих культурах, и в русской культуре сидит. Хорошо сказала когда-то Зинаида Гиппиус, что «если власть себе много позволяет, то и ей много позволяют». Проявить волю к властвованию и сесть на интересную, живительную для этой конструкции, но смертельную для цивилизации позицию поиска постоянных врагов – в этом смысле есть какой-то отрицательный талант. Поэтому воля к власти, умение манипулировать людьми и истинная фанатичная вера в то, во что он верил. Люди чувствуют это и покорились ему.
Олег Наумов: Кто больше повлиял на его формирование: семья, среда, или как говорят американцы, он сделал себя сам?
Алексей Кара-Мурза: Есть знаменитая история, когда до Симбирска дошла весть о казни старшего брата. Володя Ульянов не подозревал, что брат, уехавший в Санкт-Петербург, талантливый молодой ученый, оказывается замешан в антигосударственном заговоре с целью убийства императора Александра Третьего. Конечно он был этим шокирован. Эта проговорка молодого Владимира Ульянова, о том, что «мы пойдем другим путем», на мой взгляд, это история, в которой нам еще предстоит разобраться. Этот путь не верхушечного переворота, а поднятие на борьбу миллионов из самой глубинной массы – это, конечно, поворотный пункт в его биографии. Повлияло и окружение, в том смысле, что из дворянской семьи, обладал определенным кругозором, безусловно. Повлияла, конечно, русская литература, он сам говорил о том, что его перепахал Чернышевский, знаменитый его роман «Что делать?». Поэтому влияние оказало многое. Но в большей степени то, что он с малых лет привык под себя формировать ситуацию. Не ситуация его формировала, а он имел навык переломить ситуацию. И надо сказать, что ему это удалось, правда, переломить ситуацию – это означает переломить хребет традиционной российской государственности и культуры. После чего у нас началась совсем другая трагическая история.
Олег Наумов: Сейчас, в период кризиса коммунисты говорят, что в ленинской советской России не было ни кризисов, ни безработных, правда забывают о голоде и миллионах загубленных жизней. И все-таки, было ли в этих идеях хоть что-то хорошее, чем мы могли бы воспользоваться сегодня?
Алексей Кара-Мурза: Ленинская Россия, условно с 17-го по 24-й год – это был один большой сплошной кризис с тяжелейшим кровопролитием и кровопусканием. Это 3 миллиона эмигрантов, кроме всего прочего. Поэтому ленинская Россия не может служить ничему ни оправданием, ни примером. Сталинская Россия – это порядок за счет жесточайшего террора, по малейшему подозрению выбраковка любого человека, кто выбивается из стройных рядов. Да, это победа в войне, да, это относительная форма порядка, но я думаю, что никто в мире не захотел бы вернуться в те годы. Я думаю, что ленинское дело ни в коем случае не может служить примером для цивилизованных обществ в наше время. Надо искать пути эффективного управления сложным обществом. Я согласен, что мы пока его не нашли, иногда есть соблазн вернуться, упростить ситуацию, отменить например, выборы и начать назначать. Кто-то считает, что так больше порядка, но, такие конструкции весьма хрупки, и мы в двадцатом веке это знаем. Ленинско - сталинская Россия ведь развалилась точно также в начале девяностых годов, как и традиционная авторитарная российская государственность в 17-м. Слава Богу, что в 90-е годы это произошло относительно бескровно. Но это и урок для нас, потому что могло обернуться и гораздо большими трагедиями.
Олег Наумов: По всей стране остались сотни памятников Ленину. Но их периодически взрывают. Последний раз был взорван памятник у Финлянского вокзала в Петербурге. Другой способ наступления на памятники предложили в том же Питере: около памятников Ленину власти соорудили грандиозные фонтаны с цветомузыкой. Как вы считаете, что делать с памятниками?
Алексей Кара-Мурза: Люди, которые говорят, что все надо оставить как есть, забывают, что сам Ленин и его команда не пользовались этим правилом. По всей стране тогда стояли памятники Александру Второму, как царю-освободителю. Сейчас на этих площадях в большинстве случаев стоит Ильич. Мне трудно сказать, что с этим делать, я не сторонник разрушения памятников, я сторонник выстраивания новых символов. Другое дело, что все места заняты. Я был членом комиссии по восстановлению памятника Александру Второму, и нам откровенно говорили: а где ставить-то? В Кремле нельзя, даже не претендуйте, а вокруг Кремля все места заняты. Я часто бываю в знаменитой нашей Костроме, откуда пошла династия Романовых. Там есть уникальный памятник Ленину. …на берегу Волги стоит на постаменте, разрушенного большевиками памятника династии Романовых стоит огромный Ленин и показывает огромной ладонью, величиной с хороший стул, на ближайшее здание, где, как выясняется, находится следственный изолятор. Ленин, который водрузился над старой династией и который рукой указывает на тюрьму. Здесь есть игра смыслов, которая позволяет отнестись к этому с должной мерой иронии. Думаю, что такой памятник должен быть еще и назидательным уроком: что бывает в России, когда ее всю перетряхнуть и при этом наверх повылезают люди, нацеленные на умервщление своих соотечественников. В качестве назидательного урока я не против памятников Ленину, главное, чтобы этот урок состоялся.
Олег Наумов: Главный памятник Ленину - это мавзолей на Красной площади. Социологи ежегодно изучают общественное мнение о его судьбе. Результаты опроса этого года показали, что относительное большинство россиян считает сохранение тела Ленина в мавзолее на Красной площади неправильным и неестественным (41%). 15% - считают, что тело вождя находится там по праву. 37% - не видят в этом ничего плохого, так как считают, что мавзолей превратился в обычный туристический объект.
Вопрос, разъединяющий нацию: убирать или оставлять тело Ленина в Мавзолее?
Владимир Фролов, депутат Законодательного собрания Оренбургской области:
«Я думаю, что сегодня изменять что-либо, отказываться от той жизни наших дедов и матерей не нужно. И если было такое решение и исторически так сложилось, что на Красной площади был установлен мавзолей и десятилетиями люди шли туда и поклонялись своему вождю, наверно, это надо оставить в памяти народной».
Сергей Химич, депутат Законодательного собрания Оренбургской области:
«Покажите мне такие религиозные правила, которые позволяли бы мумифицировать человека. Нет таких правил. Даже если посмотреть с этой точки зрения, его надо похоронить либо с отцом, либо с матерью. Либо кремировать на крайний случай. Но, оставлять обожествленного идола посреди Москвы на Красной площади, неверно. Оставлять кладбище на главной площади нашей страны, наверно. Это неправильно ни с моральной, ни с идеологической, ни с религиозной точки зрения».
Алексей Кара-Мурза: Это не просто разделение наций, это некоторый стресс наций, поскольку одни считают, что пока мы его не захороним как полагается, ничего хорошего в этой стране не будет. Это такое фетишистское сознание, может оно и справедливое, но изрядная доля фетишизма в нем есть.
Олег Наумов: Но Россия вообще в значительной степени страна символов…
Алексей Кара-Мурза: Да, и Ленин для одних это такой антихрист. А для другой части наших соотечественников – это некий фетиш, но с положительным знаком. И они говорят: «Не вздумайте выносить, не вздумайте ничего делать, потому что если этот центр цивилизации сейчас разрушить, то у нас вообще все развалится». Поэтому когда одни говорят, что мы не готовы ничего делать пока его не захоронят, а другие говорят, не вздумайте выносить – это конечно огромная фрустрация общественного сознания. Мне кажется, это состояние нашего общественного сознания заставляет задуматься о чем-то гораздо большем, чем просто механический обряд переноса, захоронения. Боюсь, что нынешнее поколение не готово еще к принятию никакого решения.
Олег Наумов: В период перестройки пели: «дедушка умер, а дело живет, а лучше бы было наоборот». Живет ли дело Ленина сегодня, и есть ли у него будущее?
Алексей Кара-Мурза: Самооправдание, отсутствие чувства собственной вины, постоянный переброс вины на других – вот это дело Ленина, к сожалению, никуда не ушло у нас, и оно пробивает себе дорогу и в других странах. Ведь у Ленина было много последователей, которые тоже якобы строили светлое общество, уничтожая миллионы людей. Только у нас это были ГУЛАГи, а в полпотовской Кампучии, например, просто ударяли человека сзади мотыгой, и так было уничтожено полтора миллиона человек. И учителем они считали нашего Ильича. Отсутствие собственной вины и постоянный поиск виноватых – это дело Ленина, надо признать еще живо. Посмотрите, опять мы окружены врагами, опять мы ни в чем не виноваты, опять нам кто-то мешает, то внешнее окружение, то страны, которые от нас уходят в другие политические или военно-политические лагеря. Опять поиск внутренних врагов, которые разваливают государство, критикуют власти. Поиск виноватых и самооправдание, на чем Ленин сделал карьеру, и подчинил себе государство. Надо признать, что ему это виртуозно удалось сделать. Казалось бы, надо от этого освобождаться. К сожалению, рецидивы этого продолжают существовать. Вот это главный назидательный урок, который мы можем вынести в дни очередного юбилея. Для кого-то это праздник, а для кого-то очень большое назидание, что может получиться в России, если презреть цивилизованную этику и просто здравый смысл и подчиниться очередной идеологической химере.
Олег Наумов: «Благими намерениями вымощена дорога в ад». Это изречение очень хорошо подходит к личности и исторической роли Ленина. Мечтал о справедливом строе, в котором нет эксплуатации, угнетения, насилия, бедности. А к чему пришел в итоге? «Расстрелять как можно больше священников», «Повесить (непременно повесить, дабы народ видел)», «Отнять у них весь хлеб», «Назначить заложников – согласно вчерашней телеграмме» - это выдержки из ленинских циркуляров. И по ним вешали, убивали, оставляли на голодную смерть миллионы наших соотечественников, и бедных и богатых, и знатных и простолюдинов, и верующих и атеистов. Ленин словно забыл слова своего учителя Карла Маркса: «Цель, для достижения которой требуются неправые средства, не есть правая цель» ... Главный урок жизни и борьбы Ленина в том, что политика под девизом «любой ценой» ведет к катастрофе и страну, и партию, и самого вождя. И в этом – трагедия Ленина. Сам он покаяться не успел. Но мы должны это сделать и за него и за себя. Не думать, что счастье страны можно построить на страхе, жестоком подчинении и диктатуре, изгнании и истреблении сограждан. Покаяться, значит желать, чтобы мы жили по-другому: в открытом свободном обществе, где жизнь каждого человека и его права – главная ценность.
Обсудить новость на Форуме