11:45 25.01.2010 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Олег Наумов: Украина между двумя турами выборов
«ОРЕН-ТВ», 24 января 2010 г.
При ком из двух кандидатов, Януковиче или Тимошенко, российско-украинские отношения скорее пошли бы на поправку?
Насколько выборы в Украине можно назвать свободными и демократичными? В чем причина провала на выборах действующего президента страны Виктора Ющенко? Чем украинские выборы отличаются от выборов в России? Об этом беседуют автор и ведущий программы «Диалог» Олег Наумов политолог, член научного совета Московского центра Карнеги Николай Петров.
Олег Наумов: В прошлое воскресенье прошел первый тур президентских выборов в Украине. Поскольку никто из 18 кандидатов не смог набрать абсолютного большинства голосов, судьба президентского кресла решится во втором туре, намеченном на 7 февраля. В нем примут участие два кандидата, набравшие наибольшее количество голосов избирателей. Это Виктор Янукович и Юлия Тимошенко. Всю эту неделю тема президентских выборов в Украине была одной из самых обсуждаемых и в российских средствах массовой информации, и в народе. Такой интерес к тому, что происходит в соседней стране, вполне объясним. Совсем недавно Россия и Украина были единым государством. Да и сейчас судьбы двух народов по-прежнему переплетены. Ведь сегодня четверть населения Украины составляют русские, почти три миллиона украинцев живет в России. Наши народы справедливо называют братскими: мы близки историческими корнями и общей культурой. Поэтому с таким вниманием и настороженностью наши народы следят за успехами и неудачами друг друга. Мы радуемся демократическим преобразованиям в Украине и устали от газовых войн. Сможет ли новый президент Украины положить конец конфликтным и скандальным отношениям на высшем уровне и сделать шаг к лучшему взаимопониманию между нашими странами?
Граждане страны, когда смотрят за выборами в Украине, часто сравнивают с выборами в нашей стране. Насколько выборы на Украине можно назвать свободными и демократичными?
Николай Петров, политолог, член научного совета Московского центра Карнеги: Я думаю, что главную роль, которую Украине суждено сыграть применительно к нашему политическому развитию – это роль образца того, как могут разворачиваться события, как может выглядеть политическая жизнь с абсолютно той же ментальностью, что и у нас, но в других политических условиях. В этом смысле последние выборы играют очень позитивную роль. Они были действительно свободными не потому, что этого хотели их участники, а потому, что не было доминантной силы, была острая конкуренция, и каждая сторона следила внимательно за соперниками. Выборы в целом, и в этом сходятся все народные наблюдатели, прошли достаточно честно и справедливо, по крайней мере, на нынешнем этапе. Это касается не только дня голосования, это касается и того, как в информационном плане они выглядели, какой доступ имели разные силы, насколько разнообразен выбор для избирателей.
Олег Наумов: С большим вниманием к выборам в Украине относятся не только власти, эксперты и политологи, но и рядовые сограждане. На вопрос социологов Левада-центра: в какой мере вас интересуют выборы президента Украины 34% ответили – очень интересуют. 62% - не слишком интересуют или совершенно не интересуют. При этом все интересующиеся в первую очередь отмечали разницу в организации и проведении выборов в Украине и в России, и считают что в Украине сохранились свободные выборы, обеспечивающие свободное волеизъявление граждан. Действующий президент страны Виктор Ющенко на выборах стал аутсайдером, набрав чуть больше 5,5%. (картинка для сравнения уровня демократии в наших странах).
Николай Петров: Мне кажется, что это свидетельство торжества оранжевой революции, суть которой не в том, чтобы демократа поставить вместо плохого президента, а в том, чтобы создать новые политические условия. И если бы не революция 2004 года, мы бы сейчас имели такую тусклую кампанию по переизбранию Януковича на второй срок, как когда-то переизбирался президент Кучма. А сам факт того, что действующий президент страны оказывается не востребован, это может объясняться и личностными качествами Ющенко и особенностями развития страны, но это одновременно и свидетельство торжества той конкурентной политической системы, которая сейчас установилась в Украине.
Олег Наумов: Одни эксперты говорят, что с приходом к власти Януковича с идеями оранжевой революции будет покончено, другие утверждают, что кто бы ни был следующим президентом страны, курс на вступление в Евросоюз будет продолжен, а значит идеи оранжевой революции стали общенациональными.
Николай Петров: Мне кажется, что главный позитив оранжевой революции не в каких-то конкретных идеях, которые на этих президентских выборах мало различались у всех кандидатов. Разница в том, как они собираются реализовывать эти идеи. Мне кажется, главный результат оранжевой революции в том, что в Украине есть такая вполне плюралистическая и конкурентная политическая среда, когда курс, в том числе и внешнеполитический, не устанавливается исходя из чьих-то индивидуальных симпатий и антипатий, а является собственно отражением чаяний всего народа. И происходит это оттого, что есть несколько очень сильных игроков и политических сил, которые ни одной силе не дадут возможности полностью доминировать в политическом пространстве. Мне кажется, что и при президенте Януковиче, и при президенте Тимошенко Украина будет балансировать между западным и восточным векторами, и курс Украины на Евросоюз примерно в одинаковой степени будет реализовываться и тем, и другим кандидатом, в случае, если их изберут.
Дмитрий Гончаров, политолог, профессор Оренбургского института МГЮА: То, что сейчас происходит на Украине – это продолжение идей и принципов оранжевой революции. Демократия – это политическая конкуренция. И демократическое правительство – это то правительство, которое становится результатом свободного волеизъявления избирателей. Если в обществе есть люди, которые готовы поддерживать эту политическую конкуренцию, то есть демократический режим, то, в конечном счете, эволюция общества идет в позитивном направлении.
Виктор Нефедов, депутат Государственной Думы РФ, наблюдатель на выборах в Украине от парламентской ассамблеи ОБСЕ: Майдан оранжевый уже закончился. А теперь Украина, независимо от того, кто придет к власти, взяла курс на интеграцию в Европу, в ЕС, я уж не знаю, как с НАТО будет, но общие тенденции такие, что действительно Украина начинает больше тяготеть в Европу. Они считают себя европейской страной, но сотрудничая с Россией.
Олег Наумов: Юлия Тимошенко лидирует на Западе страны, а Виктор Янукович на востоке. Получается, что противостояние, раскалывающее страну, сохраняется?
Николай Петров: Оно сохраняется в том смысле, в каком оно определяется историко-культурными и этническими факторами и в этом смысле оно очень инерционно. Мне кажется, положительным отличием нынешних выборов от прошлых является то, что непримиримого противоречия, выраженного в территориальном плане, сейчас нет. И любой избранный президент Украины будет президентом не какой-то ее части, а будет президентом всей Украины.
Олег Наумов: Насколько влияют на президентскую кампанию украинские финансово-промышленные группы?
Николай Петров: Я думаю, что финансово-промышленные группы оказывают определяющее влияние на президентскую кампанию. Другое дело, что это не означает, что политики выступают как их марионетки. Это означает, что перед выборами финансово-промышленные группы должны были определяться, кому, как, и на каких условиях помогать. И сейчас, мы находимся между турами, по-видимому, в самой интересной фазе, когда в последний момент уже исходя из результатов голосования и политического расклада, финансово-промышленные группы должны либо попытаться минимизировать тот ущерб, который они могут понести в случае победы не их главного кандидата. Либо одинаково поддерживать обоих, либо как-то договариваться, на каких условиях они готовы поддерживать или наоборот, отказывать в своей поддержке кандидату.
Олег Наумов: На этих выборах очень мало говорят о вмешательстве России и США. Что это смена тактики, убедились, что грубая поддержка того или иного кандидата сыграет ему во вред?
Николай Петров: Я думаю, что здесь есть два фактора. Один – это извлечение уроков из своих ошибок. России это касается в первую очередь. Мы очень сильно себе навредили откровенным вмешательством в украинские выборы в 2004 году. Но важно и то, что ситуация немножко другая: и для России, и для Запада любой из реальных кандидатов в новые президенты вполне приемлем. А с другой стороны, Украина сейчас в состоянии глобального экономического кризиса, в ситуации, когда США и НАТО отказались от какого-то резкого форсированного расширения НАТО, она уже не играет роль той площадки, где сталкиваются лбами интересы России и Запада, и в этом смысле отношение к выборам гораздо более спокойное. Что касается России, то мне кажется, что разные политические и экономические группы поддерживают разных кандидатов, и в этом смысле влияние России на президентские выборы в Украине есть, но оно не носит характера прямого и откровенного способствования победе или поражению одного конкретного кандидата.
Виктор Нефедов: Я думаю, что у нас был негативный опыт поддержки одного кандидата на тех выборах, пять лет назад. Мы научены этим опытом, сейчас я знаю, наше политическое руководство контактирует и с командой Януковича, и с командой Тимошенко. В принципе для нас главное, что во второй тур не прошел ярый ненавистник России Ющенко. Вот это главный итог первого тура выборов. Мы уже видим, что мы можем договариваться и с Януковичем, и с Тимошенко, и кто бы из них ни победил, мы всегда найдем возможность развития сотрудничества на прагматичной основе.
Дмитрий Гончаров: Российское политическое руководство действительно попыталась в прошлый раз очень грубо вмешаться в ситуацию в Украине, очень хорошо, что сегодня, вероятно, какие-то выводы сделаны. Я думаю, просто возобладал трезвый взвешенный подход, потому что поняли, что едва ли это вмешательство сможет привести к целям, поставленным в Кремле, скорее они приведут к обратному. Можно только приветствовать, что возобладал трезвый, взвешенный и цивилизованный, в общем-то, подход.
Олег Наумов: Несмотря на то, что Украина и Россия остаются друг для друга важными экономическими партнерами, двусторонние отношения между нашими странами складываются в последние годы непросто. Одни скандалы вокруг поставок и транспорта газа чего стоят, их даже окрестили газовыми войнами. Эксперты надеются, что с приходом нового президента Украины и газовые войны прекратятся, и взаимовыгодное сотрудничество улучшится.
Сергей Горшенин, министр культуры, общественных и внешних связей Оренбургской области: В Оренбургской области очень высоко оценивают экономические отношения, которые у нас есть с регионами государств СНГ, в том числе с Украиной. На фоне некоей общей экономической дестабилизации наши отношения укрепляются. Я приведу одну цифру, она обо всем говорит. С 2003 года за 7 лет наш внешнеторговый оборот с Украиной увеличился в 4,5 раза. То есть экономика пробивает себе дорогу. Мы поставляем наши товары, украинские партнеры с удовольствием берут эти товары. Это, прежде всего черные металлы, цветные металлы, продукция некоторых наших машиностроительных заводов. То есть та политическая обстановка не влияет или мало влияет на наши межрегиональные отношения с Украиной.
Олег Наумов: Какой результат выборов выгоден России, не нынешней власти, а именно стране?
Николай Петров: Мне кажется, главным позитивным итогом украинских выборов, который уже имеет место, независимо от того, чем кончится второй тур, является большая определенность и политическая стабильность. И применительно к российско-украинским отношениям – уход с политической сцены президента Ющенко, который крайне раздражал наше руководство.
Олег Наумов: А для нашей власти, какой из кандидатов, на ваш взгляд, предпочтителен?
Николай Петров: Мне кажется, В.В. Путин очень четко это сформулировал, говоря о том, что как премьер-министр он прекрасно имеет дело с премьер-министром Тимошенко, а как лидер партии - с лидером братской партии Януковичем. Мне кажется, в действиях нашего правительства с очевидностью просматривается, что Тимошенко является вполне приемлемым и, по-видимому, более предпочтительным вариантом. В первую очередь, потому что с выборов 2004 года очень много изменилось, в частности, идея Кремля о том, что вместе с Украиной мы составим такой мощный тандем, ядро единого экономического пространства, эта идея ушла. И в этом смысле Тимошенко предпочтительнее, потому что она более эффективный и более прагматичный и способный договариваться политик.
Дмитрий Гончаров: Я думаю, что для России главный позитивный результат – это развитие украинской демократии. То есть максимально честные, свободные выборы, которые приведут к поддержанию и развитию украинской политической системы в демократическом направлении.
Олег Наумов: Жесткая риторика противостояния во время избирательной кампании понятна. А чем, на ваш взгляд, будет отличаться реальная политика Тимошенко и Януковича в случае избрания президентом?
Николай Петров: Главное отличие между ними заключается в том, что политика Тимошенко – это будет политика лично Тимошенко. А в случае победы Януковича трудно прогнозировать, чья это будет политика, потому что он сам не выглядит очень решительным и властным политиком, а кто из его окружения или какие силы из его окружения будут доминировать – это большой вопрос. В этом смысле, наверное, Тимошенко предпочтительнее, потому что она лично олицетворяет и будет реализовывать те заявления и те обещания, которые она сейчас дает в ходе кампании. В то время как в ситуации с Януковичем не очень понятно, кто и как будет играть главную роль в разработке и принятии решений. Но при этом мне кажется, что суть украинской политики не очень сильно будет различаться при том или при другом кандидатах. И применительно к России это будет означать более прагматичное взаимовыгодное партнерство без раздражающих факторов. При этом, безусловно, Украина будет продолжать развиваться в направлении интеграции с Евросоюзом.
Олег Наумов: Когда-то в одной из наших программ вы дали точный прогноз о том, что в США победит Барак Обама. Каков ваш прогноз сейчас: кто победит во втором туре выборов президента Украины?
Николай Петров: Я не уверен, что это можно объяснить целиком исходя из рациональных соображений, но мне кажется, что следующим президентом Украины скорее будет Юлия Владимировна Тимошенко. В случае ее победы вывод относительно возможности политической стабильности и определенности, который можно делать сейчас, он будет вполне справедлив.
Олег Наумов: В последнее время украинская и российская общественность выражает тревогу по поводу наших двусторонних отношений. Несколько месяцев назад Дмитрий Медведев признал, что напряжённость в отношениях России и Украины действительно зашкаливает. При этом российский президент выразил надежду на то, что наши отношения с украинским народом не разрушить ни корыстными интересами политиков, ни изменчивой мировой конъюнктурой, ни ошибками отдельных руководителей. Свою уверенность в том, что многогранные связи России и Украины обязательно вернутся, но на качественно новый уровень Дмитрий Медведев связал с выборами в Украине, с ее новым президентом. Оба оставшихся во втором туре кандидата Тимошенко и Янукович вполне устраивают российское руководство. Теперь мы узнаем, был ли Ющенко единственной причиной напряженности в отношении двух стран, и стоит ли надеяться, что Украина и Россия станут если не стратегическими партнерами, то хотя бы добрыми соседями.
Обсудить новость на Форуме