14:45 03.10.2011 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Олег Наумов: Стал ли мир безопаснее за десять лет после трагедии 11 сентября, и как оценить события «Арабской весны»?
, 1 октября 2011 г.
Сохранит ли Россия свои позиции и интересы бизнеса в странах победившей революции? Об этом мы говорим с сопредседателем программы «Религия, общество и безопасность» Московского Центре Карнеги Алексеем Малашенко.
Олег Наумов: 11 сентября этого года исполнилось 10 лет со того дня, когда в результате крупнейшего теракта в Нью-Йорке погибло около трех тысяч человек. Эта трагедия сплотила ведущие страны в борьбе с терроризмом. Но стал ли мир безопаснее за эти годы? Научились ли представители разных стран, народов и религиозных конфессий договариваться друг другом мирно? Военные действия в Ираке и Афганистане, новые вылазки террористов в Пакистане, на Ближнем Востоке, в Чечне и Дагестане, и наконец, «Арабская весна» внезапно, охватившая все пространство Ближнего Востока и Северной Африки, все эти события говорят нам о том, что до мира во всем мире еще далеко. Некоторые конспирологически настроенные аналитики усматривают в арабских революциях руководящую и направляющую руку США. Но давайте рассуждать логически. Экономический и практический интерес американцев заключается как раз в стабильности в этом регионе мира. Имея долгосрочные нефтяные и газовые контракты, они заинтересованы всячески поддерживать правящие там режимы, может быть за исключением диктатора Каддафи. И второе. Никакое вмешательство не приведет к революции, если нет внутренних предпосылок. В странах «Арабской весны» они были кричащими: десятилетиями не сменяемая коррумпированная власть, подавление прав человека, нищета. Пали режимы в Египте, Тунисе, Ливии, штормит в Сирии и Йемене, неспокойно даже в Саудовской Аравии, процветающей на нефтяной ренте.
Прошло 10 лет момента трагедии 11 сентября, которая объединила все ведущие державы в борьбе с терроризмом. Стал ли с тех пор мир безопаснее?
Алексей Малашенко: Я думаю, что безопаснее мир не стал. Потому что терроризм – это не шайка бандитов, это не случай. Это феномен, политический, общественный, религиозный, культурный, у которого очень глубокие корни. Поэтому, когда мне говорят про конспирологию, что группа заговорщиков, включая чуть ли не американского президента, все это сделала, это все глупости. Это действительно очень серьезно, это надолго, победы над терроризмом, как и над бедностью, одержать невозможно. Но это не значит, что бороться не надо. Если не бороться – будет еще хуже. Но и думать, что с этим можно покончить, тоже нельзя. Мы это наблюдаем сейчас везде. Афганистан, Пакистан, Северный Кавказ, Ближний Восток. Европа, Россия. В Америке после 11 сентября пока удается избежать таких актов, но американцы находятся под ударом во всем остальном мире, мы это видим практически каждый день. Поэтому относиться к терроризму нужно философски. Это некая наша данность, если угодно, историческая. Как мы ее переживем, и переживем ли в обозримом будущем, не знаю. Думаю, что нет.
Олег Наумов: Алексей Малашенко утверждает, что за последние 10 лет мир не стал безопаснее. Стали ли российские граждане чувствовать себя более защищенными от терактов? По данным опроса ВЦИОМа 72% россиян опасаются стать жертвами теракта. 13% опрошенных уверены, что с ними такого не случится. Сравним эти данные с опросом 2001 года: тогда 78% опасались стать жертвами террористов, а 12% были уверены в своей безопасности.
Революция в Ливии - свершившийся факт. Как вы в целом оцениваете это событие и всю «Арабскую весну»?
Алексей Малашенко: Думаю, что рано давать окончательную оценку тем событиям, которые мы наблюдаем, начиная с весны. Сейчас это называют «арабской весной». Я думаю, что это процесс достаточно долгий, в каком-то плане предсказуемый, а в каком-то нет. Пока что мы имеем дело с Египтом, Тунисом, Ливией, на очереди Сирия и Йемен, и в начале этой революции и арабской весны у европейцев и у американцев была эйфория. Новые силы, молодежь, фэйсбук, твиттер, Интернет, демократия и т.д. Но история – это долгий и мучительный процесс. Пока что видится мне, что к власти придут, и уже приходят традиционные силы. Я думаю, что социально- экономические проблемы решены не будут. А то, что эта весна дала шанс исламистам в самых разных вариантах, таких, например, как братья-мусульмане - это однозначно.
Олег Наумов: Говорят, что в ливийском руководстве есть даже члены алькаиды?
Алексей Малашенко: Это трудно сказать, потому что сама алькаида – это не организация, это некий бульон, иногда говорят, что это исламский радикальный космос. Какие-то люди, которые ей симпатизируют, там, безусловно, есть. Так или иначе, арабская весна перерастет в жаркое исламское лето и в дождливую исламскую осень. Но мы должны быть готовы к приходу к власти консерваторов, мы должны быть готовы к тому, что придется иметь дело с братьями-мусульманами, они уже приезжали в Москву, и в Вашингтон приезжали, думаю, что и в другие государства приезжали. Это вызовет, безусловно, обострение ситуации на Ближнем Востоке вообще, мы это видим. Это вызовет непредсказуемые последствия по всему мусульманскому миру. Так как политический ислам все более активен, требователен. Это кстати, уже происходит в Турции, я уж не говорю про Афганистан, Пакистан. Это некое движение, которое постепенно выливается в движение исламской альтернативы. Демократии пока что нет, авторитарные режимы проваливаются, они коррумпированы, долгосидящие, давайте попробуем исламскую альтернативу. Но если быть таким циничным прагматиком, то лучше иметь диктаторов, чем непредсказуемых исламистов.
Олег Наумов: Одна из причин этих событий, как часто рассуждают политологи, состоит в том, что при очень долгом пребывании лидера у власти, власть костенеет, не выполняет требований народа, и происходят такие бурные события. И часто при этом проводят параллель с нашей страной. Насколько это оправдано?
Алексей Малашенко: Я думаю, что это неоправданно. Для взрыва необходима не только усталость от власти, раздражение против власти. Оно есть, кто любит «Единую Россию»? Но для этого нужен кризис. Нужно падение цен на нефть, еще что-то. Вот если будет кризис, и люди почувствуют, что при этой власти в кризисной ситуации они теряют что-то, реально теряют, вот тут действительно возможны весна, зима, я не знаю, как это будет называться.
Олег Наумов: Россия очень долго выжидала, чтобы поддержать повстанцев в Ливии. Какие будут теперь условия и возможности для российского бизнеса в Ливии?
Алексей Малашенко: Вопрос о том, что будет с Россией на ливийской территории, с российским бизнесом, с российскими интересами, пока что ответа не имеет. Есть оптимисты, которые надеются, что что-то сохранится в отношении бизнеса самого разного. И железные дороги, и энергоносители. Есть другое мнение, что поскольку Россия слишком долго не поддерживала повстанцев, то они на нее обидятся и всем контрактам будет положен конец. Но, во-первых, так до конца и не ясно, кто же придет к власти в Ливии, там самая разная публика. Если демократов полдюжины наберется, то исламисты все активнее и активнее. Так что с кем придется иметь дело Москве – очень трудно сказать. И как эта новая публика будет себя вести.
Олег Наумов: Примерно такой же тактики, как и в Ливии, Россия придерживается и в Сирии. Российские власти опять выступают за диалог и мирное урегулирование между президентом Асадом и его противниками. В то же время западные страны придерживаются силовой тактики давления на Асада. Какая тактика будет иметь успех?
Алексей Малашенко: Я иногда удивляюсь позиции европейских и американских политиков. Они против Асада. Да. Он такой плохой. Младший Асад, зубной врач, 10 лет у власти. Но те же американцы, Клинтон, 2 года назад говорили, что этот человек способен на реформы. Это действительно так. Теперь представьте, что его нет. А кто вместо него? Те же братья-мусульмане? Или еще кто-нибудь? Такая непростая заколдованная ситуация, такая чересполосица общественных, политических и религиозных интересов, а тут еще справа Ливан, слева Иран, на севере Турция. Так может быть лучше вменяемый Асад, который действительно хотел реформировать страну. Лучше давить на него, как на президента, а не избавляться от него. Поэтому конечно интересно махать саблей против Асада, но наверно это тот человек, которым следовало бы дорожить. И в этом отношении позиция России, критически понимающая по отношению к Асаду, оправдана.
Олег Наумов: Как избежать развитие событий в Сирии по ливийскому сценарию?
Алексей Малашенко: Сдержанность и перенос политического акцента не на устранение Асада, а на поддержку его реформаторских настроений. Они есть у него. Это не тот человек, который говорит, не буду ничего делать. Он хочет, так помогите ему. Это сложно и в дипломатическом плане, и в финансовом. Если хотите получить новую Ливию или хотите получить там братьев-мусульман, потом сами будете жалеть. По-моему западники в этом отношении наступают еще раз на те же грабли.
Олег Наумов: Разгром израильского посольства в Каире выделяется на фоне общей нестабильности в арабском мире. Под угрозой мирный договор Египта с Израилем. Сумеют ли египетские власти удержать ситуацию?
Алексей Малашенко: Для того чтобы перечеркнуть тот знаменитый договор в Кемп-Дэвиде, нужно очень сильно рисковое и в каком-то плане безответственное правительство. Потому что вся эта ситуация, невойны – построена на этом договоре. Нужны ли широкие военные действия? Нужен ли еще один тотальный ближневосточный взрыв? Он никому не нужен. И прежде всего египетским военным, египетскому бизнесу, египетскому среднему классу. Я думаю, есть предел этим безобразиям. Ну, напугали Израиль. Кстати говоря, мы говорим, что громили посольство, но не говорим, что и защищали посольство египетские полицейские. И еще как защищали. И жертв там много. А почему? Власть боролась против экстремистов. Поэтому договор отменять не будет никто. Это надо быть безумцем, чтобы это сделать.
Олег Наумов: Получается, что после арабской весны, когда все там успокоится, мир не станет безопаснее?
Алексей Малашенко: Во-первых, я не знаю, когда там успокоится. У нас еще Йемен в запасе, Судан в запасе, Бахрейн, поговаривают про Саудовскую Аравию. Все очень сильно всполошились. Я думаю, что нас ожидают очень бурные годы на Ближнем Востоке, в арабском мире, я думаю, что мы со временем к этому привыкнем, как привыкли к Северному Кавказу, где чуть ли не каждый день убивают. А что на выходе? Об этом можно написать целую книжку и все равно можно ошибиться.
Олег Наумов: Боясь признать истинные корни революций, авторитарные правители Северной Африки и Ближнего Востока пытаются выдать народные восстания за иностранный заговор. Эти конспирологические теории – их последнее прибежище. Давайте вспомним. Не так давно власти стран, охваченных "цветными" революциями - Украина, Грузия, Киргизия, тоже пытались представить народное восстание как иностранный заговор. А власти некоторых государств стали утверждать, что эти революции полностью на совести неправительственных организаций, финансируемых из-за границы. Отголоски революций в Северной Африке дошли даже до среднеазиатских авторитарных режимов, в том числе и до Казахстана. Хотя эти два региона очень сильно отличаются друг от друга, есть и общее: например, зависимость от углеводородов, бедность широких слоев населения, долгое пребывание лидеров у власти и отсутствие демократической передачи власти. Вам это ничего не напоминает?
Сохранит ли Россия свои позиции и интересы бизнеса в странах победившей революции? Об этом мы говорим с сопредседателем программы «Религия, общество и безопасность» Московского Центре Карнеги Алексеем Малашенко.
Олег Наумов: 11 сентября этого года исполнилось 10 лет со того дня, когда в результате крупнейшего теракта в Нью-Йорке погибло около трех тысяч человек. Эта трагедия сплотила ведущие страны в борьбе с терроризмом. Но стал ли мир безопаснее за эти годы? Научились ли представители разных стран, народов и религиозных конфессий договариваться друг другом мирно? Военные действия в Ираке и Афганистане, новые вылазки террористов в Пакистане, на Ближнем Востоке, в Чечне и Дагестане, и наконец, «Арабская весна» внезапно, охватившая все пространство Ближнего Востока и Северной Африки, все эти события говорят нам о том, что до мира во всем мире еще далеко. Некоторые конспирологически настроенные аналитики усматривают в арабских революциях руководящую и направляющую руку США. Но давайте рассуждать логически. Экономический и практический интерес американцев заключается как раз в стабильности в этом регионе мира. Имея долгосрочные нефтяные и газовые контракты, они заинтересованы всячески поддерживать правящие там режимы, может быть за исключением диктатора Каддафи. И второе. Никакое вмешательство не приведет к революции, если нет внутренних предпосылок. В странах «Арабской весны» они были кричащими: десятилетиями не сменяемая коррумпированная власть, подавление прав человека, нищета. Пали режимы в Египте, Тунисе, Ливии, штормит в Сирии и Йемене, неспокойно даже в Саудовской Аравии, процветающей на нефтяной ренте.
Прошло 10 лет момента трагедии 11 сентября, которая объединила все ведущие державы в борьбе с терроризмом. Стал ли с тех пор мир безопаснее?
Алексей Малашенко: Я думаю, что безопаснее мир не стал. Потому что терроризм – это не шайка бандитов, это не случай. Это феномен, политический, общественный, религиозный, культурный, у которого очень глубокие корни. Поэтому, когда мне говорят про конспирологию, что группа заговорщиков, включая чуть ли не американского президента, все это сделала, это все глупости. Это действительно очень серьезно, это надолго, победы над терроризмом, как и над бедностью, одержать невозможно. Но это не значит, что бороться не надо. Если не бороться – будет еще хуже. Но и думать, что с этим можно покончить, тоже нельзя. Мы это наблюдаем сейчас везде. Афганистан, Пакистан, Северный Кавказ, Ближний Восток. Европа, Россия. В Америке после 11 сентября пока удается избежать таких актов, но американцы находятся под ударом во всем остальном мире, мы это видим практически каждый день. Поэтому относиться к терроризму нужно философски. Это некая наша данность, если угодно, историческая. Как мы ее переживем, и переживем ли в обозримом будущем, не знаю. Думаю, что нет.
Олег Наумов: Алексей Малашенко утверждает, что за последние 10 лет мир не стал безопаснее. Стали ли российские граждане чувствовать себя более защищенными от терактов? По данным опроса ВЦИОМа 72% россиян опасаются стать жертвами теракта. 13% опрошенных уверены, что с ними такого не случится. Сравним эти данные с опросом 2001 года: тогда 78% опасались стать жертвами террористов, а 12% были уверены в своей безопасности.
Революция в Ливии - свершившийся факт. Как вы в целом оцениваете это событие и всю «Арабскую весну»?
Алексей Малашенко: Думаю, что рано давать окончательную оценку тем событиям, которые мы наблюдаем, начиная с весны. Сейчас это называют «арабской весной». Я думаю, что это процесс достаточно долгий, в каком-то плане предсказуемый, а в каком-то нет. Пока что мы имеем дело с Египтом, Тунисом, Ливией, на очереди Сирия и Йемен, и в начале этой революции и арабской весны у европейцев и у американцев была эйфория. Новые силы, молодежь, фэйсбук, твиттер, Интернет, демократия и т.д. Но история – это долгий и мучительный процесс. Пока что видится мне, что к власти придут, и уже приходят традиционные силы. Я думаю, что социально- экономические проблемы решены не будут. А то, что эта весна дала шанс исламистам в самых разных вариантах, таких, например, как братья-мусульмане - это однозначно.
Олег Наумов: Говорят, что в ливийском руководстве есть даже члены алькаиды?
Алексей Малашенко: Это трудно сказать, потому что сама алькаида – это не организация, это некий бульон, иногда говорят, что это исламский радикальный космос. Какие-то люди, которые ей симпатизируют, там, безусловно, есть. Так или иначе, арабская весна перерастет в жаркое исламское лето и в дождливую исламскую осень. Но мы должны быть готовы к приходу к власти консерваторов, мы должны быть готовы к тому, что придется иметь дело с братьями-мусульманами, они уже приезжали в Москву, и в Вашингтон приезжали, думаю, что и в другие государства приезжали. Это вызовет, безусловно, обострение ситуации на Ближнем Востоке вообще, мы это видим. Это вызовет непредсказуемые последствия по всему мусульманскому миру. Так как политический ислам все более активен, требователен. Это кстати, уже происходит в Турции, я уж не говорю про Афганистан, Пакистан. Это некое движение, которое постепенно выливается в движение исламской альтернативы. Демократии пока что нет, авторитарные режимы проваливаются, они коррумпированы, долгосидящие, давайте попробуем исламскую альтернативу. Но если быть таким циничным прагматиком, то лучше иметь диктаторов, чем непредсказуемых исламистов.
Олег Наумов: Одна из причин этих событий, как часто рассуждают политологи, состоит в том, что при очень долгом пребывании лидера у власти, власть костенеет, не выполняет требований народа, и происходят такие бурные события. И часто при этом проводят параллель с нашей страной. Насколько это оправдано?
Алексей Малашенко: Я думаю, что это неоправданно. Для взрыва необходима не только усталость от власти, раздражение против власти. Оно есть, кто любит «Единую Россию»? Но для этого нужен кризис. Нужно падение цен на нефть, еще что-то. Вот если будет кризис, и люди почувствуют, что при этой власти в кризисной ситуации они теряют что-то, реально теряют, вот тут действительно возможны весна, зима, я не знаю, как это будет называться.
Олег Наумов: Россия очень долго выжидала, чтобы поддержать повстанцев в Ливии. Какие будут теперь условия и возможности для российского бизнеса в Ливии?
Алексей Малашенко: Вопрос о том, что будет с Россией на ливийской территории, с российским бизнесом, с российскими интересами, пока что ответа не имеет. Есть оптимисты, которые надеются, что что-то сохранится в отношении бизнеса самого разного. И железные дороги, и энергоносители. Есть другое мнение, что поскольку Россия слишком долго не поддерживала повстанцев, то они на нее обидятся и всем контрактам будет положен конец. Но, во-первых, так до конца и не ясно, кто же придет к власти в Ливии, там самая разная публика. Если демократов полдюжины наберется, то исламисты все активнее и активнее. Так что с кем придется иметь дело Москве – очень трудно сказать. И как эта новая публика будет себя вести.
Олег Наумов: Примерно такой же тактики, как и в Ливии, Россия придерживается и в Сирии. Российские власти опять выступают за диалог и мирное урегулирование между президентом Асадом и его противниками. В то же время западные страны придерживаются силовой тактики давления на Асада. Какая тактика будет иметь успех?
Алексей Малашенко: Я иногда удивляюсь позиции европейских и американских политиков. Они против Асада. Да. Он такой плохой. Младший Асад, зубной врач, 10 лет у власти. Но те же американцы, Клинтон, 2 года назад говорили, что этот человек способен на реформы. Это действительно так. Теперь представьте, что его нет. А кто вместо него? Те же братья-мусульмане? Или еще кто-нибудь? Такая непростая заколдованная ситуация, такая чересполосица общественных, политических и религиозных интересов, а тут еще справа Ливан, слева Иран, на севере Турция. Так может быть лучше вменяемый Асад, который действительно хотел реформировать страну. Лучше давить на него, как на президента, а не избавляться от него. Поэтому конечно интересно махать саблей против Асада, но наверно это тот человек, которым следовало бы дорожить. И в этом отношении позиция России, критически понимающая по отношению к Асаду, оправдана.
Олег Наумов: Как избежать развитие событий в Сирии по ливийскому сценарию?
Алексей Малашенко: Сдержанность и перенос политического акцента не на устранение Асада, а на поддержку его реформаторских настроений. Они есть у него. Это не тот человек, который говорит, не буду ничего делать. Он хочет, так помогите ему. Это сложно и в дипломатическом плане, и в финансовом. Если хотите получить новую Ливию или хотите получить там братьев-мусульман, потом сами будете жалеть. По-моему западники в этом отношении наступают еще раз на те же грабли.
Олег Наумов: Разгром израильского посольства в Каире выделяется на фоне общей нестабильности в арабском мире. Под угрозой мирный договор Египта с Израилем. Сумеют ли египетские власти удержать ситуацию?
Алексей Малашенко: Для того чтобы перечеркнуть тот знаменитый договор в Кемп-Дэвиде, нужно очень сильно рисковое и в каком-то плане безответственное правительство. Потому что вся эта ситуация, невойны – построена на этом договоре. Нужны ли широкие военные действия? Нужен ли еще один тотальный ближневосточный взрыв? Он никому не нужен. И прежде всего египетским военным, египетскому бизнесу, египетскому среднему классу. Я думаю, есть предел этим безобразиям. Ну, напугали Израиль. Кстати говоря, мы говорим, что громили посольство, но не говорим, что и защищали посольство египетские полицейские. И еще как защищали. И жертв там много. А почему? Власть боролась против экстремистов. Поэтому договор отменять не будет никто. Это надо быть безумцем, чтобы это сделать.
Олег Наумов: Получается, что после арабской весны, когда все там успокоится, мир не станет безопаснее?
Алексей Малашенко: Во-первых, я не знаю, когда там успокоится. У нас еще Йемен в запасе, Судан в запасе, Бахрейн, поговаривают про Саудовскую Аравию. Все очень сильно всполошились. Я думаю, что нас ожидают очень бурные годы на Ближнем Востоке, в арабском мире, я думаю, что мы со временем к этому привыкнем, как привыкли к Северному Кавказу, где чуть ли не каждый день убивают. А что на выходе? Об этом можно написать целую книжку и все равно можно ошибиться.
Олег Наумов: Боясь признать истинные корни революций, авторитарные правители Северной Африки и Ближнего Востока пытаются выдать народные восстания за иностранный заговор. Эти конспирологические теории – их последнее прибежище. Давайте вспомним. Не так давно власти стран, охваченных "цветными" революциями - Украина, Грузия, Киргизия, тоже пытались представить народное восстание как иностранный заговор. А власти некоторых государств стали утверждать, что эти революции полностью на совести неправительственных организаций, финансируемых из-за границы. Отголоски революций в Северной Африке дошли даже до среднеазиатских авторитарных режимов, в том числе и до Казахстана. Хотя эти два региона очень сильно отличаются друг от друга, есть и общее: например, зависимость от углеводородов, бедность широких слоев населения, долгое пребывание лидеров у власти и отсутствие демократической передачи власти. Вам это ничего не напоминает?
Обсудить новость на Форуме