18:47 14.12.2009 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Олег Наумов: По Конституции РФ человек, его права и свободы есть высшая ценность. Это на бумаге. А на деле?
«Орен-ТВ», 13 декабря 2009 г.
Защищены ли государством наши права? Что надо делать власти и обществу, чтобы обеспечить гражданам страны реальную защиту их прав и свобод? О том, насколько свободны мы в своей стране, говорят автор и ведущий программы «Диалог» Олег Наумов и академик Российской Академии наук Юрием Рыжовым.
Олег Наумов: 61 год назад Генеральная Ассамблея ООН приняла всеобщую декларацию, провозгласившую право человека на жизнь, свободу и неприкосновенность. С тех пор каждый год в начале декабря международная общественность отмечает День прав человека. На основе Всеобщей декларации сформировались европейские стандарты и принятая 12 декабря 1993 года Конституция Российской Федерации. Она определила Россию, как демократическое федеративное правовое государство, в котором человек, его права и свободы - есть высшая ценность. Признание, соблюдение и защита прав и свобод, чести и достоинства человека стали главной обязанностью государства. Это на бумаге. А на деле?
За посткоммунистический период Россия проделала огромный путь в утверждении прав и свобод человека. Кто из общественных деятелей, на ваш взгляд, более всего этому поспособствовал?
Юрий Рыжов: Я думаю, что началось все еще в советский период. Потому что два человека оказались в нужное время и в нужном месте. Я имею в виду Горбачева и Ельцина. Что очень символично, сейчас в «Новой газете» периодически издается вкладыш про ГУЛАГ, про жертвы репрессий и т.д. И внизу написано: издается при поддержке фонда Горбачева и фонда Ельцина. Эти люди оказались рядом в критике того, что происходило во времена сталинских репрессий, да и за весь советский период. Ельцин, особенно противоречивая фигура в глазах очень многих. Он был и кандидат в члены Политбюро, и бывший секретарь обкома, вроде бы с огромной коммунистической карьерой человек, но без такой харизмы, мы либо проиграли бы путчу, либо вообще все это ушло в песок.
Олег Наумов: Казалось бы, что процесс соблюдения прав человека уже носит необратимый характер. Почему же сегодня мы вынуждены говорить об откате к авторитатизму?
Юрий Рыжов: Насчет необратимости, да, казалось, что необратим. Но казалось не так долго. Во всяком случае, для меня явно обратимость и откат обозначились, когда я вернулся из Франции, т. е. после 1999 года. Ну а симптомы этой патологии, которая началась, вы прекрасно знаете. Это отмена нормальных выборов, фальсификация на выборах, отмена выборов губернаторов, отмена одномандатных округов и многое-многое другое, этот мартиролог известен всякому наблюдательному гражданину нашей страны.
Дмитрий Гончаров, профессор, доктор политических наук: Политические свободы – это, как принято говорить, второе поколение свобод. Первое поколение – это базовые права и свободы, гражданские свободы. Они тесно связаны, и наряду с отказом от прав и свобод, которые определяют поле демократического участия в политике для граждан, у нас эта авторитарная эволюция все больше захватывает и основные права гражданские. Люди беззащитны перед произволом не только по отношению к их праву быть гражданами, активными участниками политической жизни, но люди оказываются все более беззащитными в тех случаях, когда они пытаются отстоять свои самые основные права: права на нормальную жизнь, на возможность обеспечить свое благосостояние, свободно заниматься бизнесом и прочее.
Олег Наумов: Сталинские репрессии – это самый страшный период в нашей истории. Но вот сегодня власть очень часто говорит о том, что да, были репрессии, но одновременно в этот период прошла индустриализация, был подъем страны, тем самым как бы оправдывая репрессии, т.е. мы и сейчас не в состоянии правильно оценить, как нам быть с продвижением прав и свобод человека. Как вы считаете, сможет ли власть измениться и обеспечить защиту прав и свобод человека?
Юрий Рыжов: Я думаю, что эта власть, эта система измениться не может. Отмывание Сталина идет в первую очередь не столько для того, чтобы отмыть самого Сталина, позаботиться о величии, встающем с каких-то колен нашей великой Родины, сколько для того, чтобы отмыть репрессивный сталинский аппарат, то есть чекистский аппарат, который столько наделал несчастий, не только при Сталине, начав это гораздо раньше и продолжая традиции. А настроения в обществе такие потому, что все-таки внедрили эту формулу, что это замечательный «менеджер». Какой цинизм, когда говорят, что это великий менеджер. На крови все сделано, на крови одержал победу, на крови и уничтожении крестьянской России. Потом долго много-много лет не могли досыта наесться. Он разрушил крестьянскую Россию. На крови это сделал.
Олег Наумов: Сегодня в России защитой прав человека занимаются многочисленные общественные организации: движение «За права человека», Московская Хельсинская группа, правозащитный центр «Мемориал», комитет «Гражданское содействие», фонд защиты гласности и другие. Все эти общественные институты, отстаивая права человека, неизбежно вступают в конфликт с МВД, ФСБ, Прокуратурой, по-своему понимающих интересы страны и видящих в правозащитных организациях не своих партнеров, а противников.
Совет Европы присуждает фонду «Мемориал» премию Андрея Дмитриевича Сахарова. А российские власти внутри страны чинят препятствия в деятельности правозащитных организаций. Вместе с тем президент в своем послании говорит о смягчении в будущем отношения к правозащитным организациям. Вы верите в это?
Юрий Рыжов: Нет. Вся эта политика по отношению к неправительственным организациям, к ужесточению регистрации, к ужесточению возможностей проводить свою работу, она была направлена на уничтожение таких правозащитных и свободомыслящих организаций. В первую очередь чекисты должны были объяснить народу, что все эти правозащитные организации финансируются из-за рубежа. И что это мировая закулиса, и все, что за этим следует. Я не верю.
Дмитрий Гончаров: Даже такая известная во всем мире и старая организация, как Московская Хельсинская группа, испытывает давление, их лишают помещений, которые они занимали на протяжении многих лет. В Казани такая большая правозащитная группа на протяжении нескольких последних лет подвергается бесконечным налоговым проверкам, попыткам судебного преследования по тысяче надуманных поводов. То есть правозащитное движение у нас никогда не было таким уж особенно сильным, но сейчас оно подвергается очень большому давлению и сворачивается.
Олег Наумов: Настроение власти все больше влияет на настроение людей. Как показало исследование Левада-центра, за последний год произошло беспрецедентное обесценивание гражданских прав в глазах россиян. В чём же дело: ситуация с правами в России настолько выправилась или, наоборот, люди уже не надеются их обрести? А, может быть, причину следует искать в том, что они разочаровались в прежних идеалах и осознали несбыточность своих надежд? Оказалось, что некоторые права, прописанные в российской Конституции, сейчас нашему народу вообще не очень-то нужны. К примеру, только 21% сограждан считают важной лично для себя свободу слова. Получается, что почти 80% россиян вполне по душе говорить правду, не выходя за пределы собственной кухни, как уже было в советские времена. Только 13% необходимо право на получение информации, большинство же живет по принципу «меньше знаешь, лучше спишь». А вот гарантии материального плана по-прежнему играют для россиян значимую роль. Так, 67% опрошенных отметили в качестве приоритетных права на бесплатное образование, медицинскую помощь, на обеспечение в старости и при болезни, 51% - право на хорошо оплачиваемую работу, а каждый четвёртый - право на гарантированный государством «прожиточный минимум».
В романе Джорджа Оруэлла «1984» один из героев заявляет: «Человечество всегда стояло перед выбором: свобода или счастье, и для подавляющего большинства счастье - лучше». В России этот выбор сейчас решается однозначно - в пользу стабильности и порядка, с которыми и отождествляется счастье. А всё потому, что ни свободы, ни подлинной демократии люди никогда не видели и не знают, что это такое. Людей больше заботят насущные материальные проблемы. Но давно известна истина: те, кто думают только о хлебе насущном, забывая о свободе, завтра утратив свободу, останутся и без хлеба.
У нас много правозащитных организаций. Но общество в целом пока индифферентно. Что надо сделать, чтобы люди поняли, что от наличия свободы зависит их уровень жизни и будущее их детей?
Юрий Рыжов: Попытаться объяснить обществу. Приведу пример. Где-то в 84-85 году никак не могли подумать, что может пройти мгновенное разрушение, разрушение этой прогнившей системы. Нам казалось, что этого при нашей жизни и даже при жизни наших детей не будет. Но стоило выпустить на экран разных людей, в том числе А.Д. Сахарова, депутатов первого съезда народных депутатов, вашего покорного слугу, как быстро поменялось настроение в обществе. Потом оно стало расслаиваться, но сначала это был просто порыв к освобождению от тоталитарного партийного управления обществом. Монополия КПСС и ее системы. Первое, что нужно было бы сделать, но непонятно, как, никто по-моему сейчас уже не сможет, это дать свободу средствам массовой информации. В первую очередь электронным. Всем представителям правозащитных организаций и фрилансеров, вроде меня, я не в политике, я не состою ни в какой организации, но дать людям, которым есть что сказать обществу возможность говорить.
Дмитрий Гончаров: Есть, конечно, всегда небольшая часть людей, которые готовы в любых условиях бороться до конца, заплатить очень высокую цену за право быть свободным гражданином. Эти люди, революционеры, герои, они всегда есть, но в любом обществе их очень мало. Большая часть людей живет нормальной жизнью, и хочет жить нормальной жизнью, но при этом иметь возможность реализовать свои гражданские права.
Олег Наумов: Активная позиция общества очень важна, но не менее важна работа государственного аппарата, который общество фактически нанимает для этой работы. В то же время мы имеем МВД, которое люди боятся больше, чем бандитов, и имеем правосудие, которое именуют «басманным». На ваш взгляд, сможет ли власть, при нашей ли жизни, или при жизни других поколений, измениться?
Юрий Рыжов: Сверху нет. Власть сама себя изменить не может, так же как в свое время оказалось, что КПСС не реформируема изнутри. Горбачев был вынужден согласиться на отмену 6 статьи, ну и потом мгновенно в три дня все рухнуло. Если продолжать вот так закручивать гайки, то конечно шанс есть какого-то взрыва котла. Не хотелось бы. Потому что я и многие мои коллеги примерно так же думающие, как я, все равно считают, что желателен эволюционный путь, эволюция снизу, сверху, сбоку, но только не революция. Ибо всегда есть шанс, что она выльется в кровавые события, которые приведут к еще худшему положению общества, народа, страны.
Владимир Фролов, депутат Законодательного собрания Оренбургской области: Если среди руководителей исполнительной власти нет инициативных людей, нет тех людей, которые не боятся сказать слово и показать свою позицию, а думают только о сохранении своего служебного места, никогда эта власть де-факто и де-юре не сможет изменить что-либо в нашей жизни. То, что президент обращает наше внимание на необходимость реформирования управленческого аппарата хорошо, но он же должен опираться на вот этот аппарат, на эту исполнительную власть.
Дмитрий Гончаров: Чем больше авторитарное правительство давит на общество, чем больше становится авторитарный пресс, тем более пассивными становятся люди. Это означает, в свою очередь, что авторитарное правительство чувствует себя более свободным и более безнаказанным в своей политике свертывания прав и свобод. Возникает такой порочный круг. Разорвать его просто. Нужно вернуться к принципам демократического общества.
Олег Наумов: Президент Медведев говорит о том, что свобода лучше, чем несвобода. Как вы считаете, это такая фигура речи, или за этим стоят убеждения человека нового поколения?
Юрий Рыжов: Как он мыслит, я не знаю, но я иногда удивляюсь. Будучи юристом, слава богу, не чекистом, он говорит чудовищные вещи, что для помилования нужна просьба, покаяние. Он же прекрасно знает, что ничего этого не нужно. А вот это утверждение, которое вы процитировали, оно мне напоминает такой трюизм: «Волга впадает в Каспийское море» Ну и что? Кто этого не знает? Кто говорит, что несвобода лучше свободы? Самый большой бандит, и то не скажет.
Олег Наумов: Что на ваш взгляд власть и общество должны были бы сделать в первую очередь для защиты прав и свобод?
Юрий Рыжов: Эта власть ничего не сделает. Общество – его как такового нет. Оно только начало синергетически самоорганизовываться где-то в 90-х годах, в тяжелых экономических условиях, когда цена нефти была 10 долларов за баррель и разваливалась вся система управления. Тогда казалось, что гражданское общество начинает формироваться. Но не состоялось.
Олег Наумов: Юрий Алексеевич Рыжов стоял у истоков утверждения в России идей свободы и демократии. Сегодня он во многом разочарован в том, как эти идеи реализуются. Разочарованы многие, и главная претензия к власти в том, что она неспособна обеспечить, во-первых, законность и правопорядок и, во-вторых, реализацию социальных и экономических прав граждан. Эта претензия к существующей власти перерастает в претензию к демократической модели. Чему сами власти немало способствуют, ограничивая политические права и свободы, предлагая свой особый путь развития. Я, в отличие от сегодняшнего моего собеседника, остаюсь оптимистом и верю, что у россиян есть огромная потребность в справедливых, прозрачных правилах игры, которые позволяют честно работать и честно зарабатывать; в беспристрастных судах, обеспечивающих защиту от любого произвола; в милиции, которая берегла бы имущество и покой граждан; в социальных службах, которые поддерживали бы ЖКХ, дороги, школы, больницы, детские сады в надлежащем виде. От этой потребности людей в защите своих прав всего один шаг до понимания, что достичь такой полноценной жизни возможно, только укоренив в стране ценности свободы.
Обсудить новость на Форуме