18:15 21.12.2009 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Олег Наумов: Памяти Егора Гайдара
«Орен-ТВ», 20 декабря 2009 г.
Олег Наумов: На этой неделе не стало Егора Тимуровича Гайдара, экономиста и политика автора либеральных экономических реформ в России. Егор Гайдар воспринял от своих предков, деда по отцовской линии Аркадия Гайдара и деда по материнской линии уральского сказочника Павла Бажова многие таланты и главный из них – служение своей Родине. Егор Гайдар возглавил правительство, когда уже произошел распад СССР. Казна была пуста, не хватало продовольствия. Реформы Гайдара спасли страну от голода и внутренних смут. В память о Егоре Гайдаре мы повторяем сегодня программу, записанную в ноябре 2006 года к 15-летию реформ и выходу в свет книги Егора Тимуровича «Гибель империи».
Олег Наумов: Егор Тимурович, какова цель написания книги «Гибель империи» и почему вы именно сейчас ее написали?
Егор Гайдар: Потому что цены на нефть в реальном исчислении к началу 2005 года, когда я начал работать над этой книгой, приблизились вплотную к уровню брежневского периода, они еще не достигли уровня расцвета брежневского периода, но уже более походят на них, чем цены конца 80-х, начала 90-х годов. В этой связи мне хотелось бы, чтобы нынешнее российское руководство, российская элита и российское общество не повторило тех ошибок, которое совершило советское руководство, полагая, что такие цены навсегда, и в этой связи не обрекло бы вновь нашу страну на череду очень серьезных кризисов. Это первое. Второе обстоятельство связано с тем, что именно на фоне благоприятной динамики внешнеэкономической конъюнктуры я хорошо видел, как формируется миф о мощной сверхдержаве, Советском Союзе, в котором все было очень прилично до тех пор, пока не пришли странные люди, которые затеяли реформы. Они, правда, пришли после того, как СССР обанкротился, после того, как цены на нефть упали в несколько раз, после того, как валютные резервы оказались, не как сегодня, в 260 миллиардов долларов, а в размере 0 млрд. долларов. Но это отдельная история, это не все знают.
Олег Наумов: В своей книге вы говорите, что СССР распался потому, что цены на нефть упали, а некоторые утверждают, что Брежневский СССР сожрала коррупция, а нефть - это завершающий эпизод. Какой фактор, все-таки оказался решающим, и были ли другие, кроме этих двух?
Егор Гайдар: Были системные факторы: милитаризация экономики, глубокий системный кризис сельского хозяйства, Варварская система освоения нефтяных ресурсов СССР, неконкурентоспособность отечественного машиностроения на мировых рынках; все это были фундаментальные факторы, создающие риски. Но эти риски реализовались, начиная с вполне известного дня, 13 сентября 1985 года, когда министр нефти Саудовской Аравии объявил о том, что Саудовская Аравия радикально меняет свою нефтяную политику и начинает резко увеличивать добычу, после чего цены рухнули в 4 раза. С этого начиналась тактика краха советской экономики.
Олег Наумов: Президент Путин объявил о создании энергетической державы. Некоторые злые языки говорят о том, что таким путем можно стать сырьевым придатком Запада. На Ваш взгляд, какой должна быть экономическая стратегия нашей страны.
Егор Гайдар: Да, Россия – страна, богатая ресурсами сырья и энергетики. Ну что с этим сделаешь! Это наша данность. Как и многие другие, в том числе и очень развитые страны, такие, как Канада, Австралия, Норвегия, мы вынуждены сталкиваться с проблемами, которые порождает энергобогатство. Это то, что называют в мировой экономической литературе «нефтяным проклятием». В чем его суть? Ведь быть экспортером нефти отнюдь не позорно. Норвегия – один из крупнейших экспортеров нефти и газа в мире, ну и что? Самая развитая страна в мире. Проблема в том, что этот рынок очень необычный. Цены на нем колеблются в диапазонах, которые совершенно несопоставимы с тем, которые характерны для крупных диверсифицированных экономик. И в этой связи конечно стратегически для нас задача создания предпосылок формирования более диверсифицированной экономики, менее зависимой от конъюнктуры рынков, которые мы не умеем прогнозировать и не умеем управлять. Это стратегически важно для того, чтобы обеспечить стабильность жизни в России на следующие десятилетия.
Олег Наумов: Последние недели цены на нефть на мировом рынке падают. ОПЕК даже вынуждена идти на снижение добычи. Какое снижение цены на нефть станет критичным для бюджета страны и всей экономики?
Егор Гайдар: Напомню, что средняя цена на нефть в реальном исчислении в реальных долларах на протяжении последних 120 лет колебалась в районе 20 долларов за баррель. При цене на нефть в 25 долларов за баррель
наших запасов устойчивости хватит примерно на 2 года.
Олег Наумов: То есть у нас не будет Стабилизационного фонда?
Егор Гайдар: Стабилизационный фонд в этом случае будет исчерпан за два года.
Олег Наумов: А если еще ниже упадет?
Егор Гайдар: Будет еще сложнее, естественно. Мы же видели нашу экономику при цене 9 долларов за баррель. Тогда был дефолт 98-го года. Это не значит, что я прогнозирую нечто подобное. Это значит, что я вижу эти риски. Сказать, что эти риски нулевые, никто из ответственных людей не может. Мы должны думать о том, как спасти нашу страну от подобного рода рисков.
Олег Наумов: В последнее время обнаружилась определенная тенденция огосударствления, т.е. передаче государству в собственность крупных компаний. Частный ЮКОС вошел в государственную Роснефть, частная Сибнефть перекуплена Газпромом, контролируемым государством, под контроль государства перешел АвтоВАЗ. Практика показала, что государственное вовсе не значит народное, а вот чиновничество уже потирает руки в предвкушении навара. Международный экономический гуру Алан Гриспен утверждает, что российские власти делают большую ошибку, создавая крупнейшие государственные монополии. Вы согласны с ним?
Егор Гайдар: Я с этим согласен. Дело в том, что я видел российскую нефтяную промышленность, когда она была полностью государственной. Читал материалы совещаний в советском правительстве, посвященных состоянию нефтяной промышленности конца 80-х, начала 90-х годов. Там самые распространенные слова – сначала кризис, потом – катастрофа, потом – неизбежная катастрофа. В 91-ом году полностью государственная нефтяная промышленность Советского Союза потеряла добычу в 54 млн. тонн в год. И продолжала терять добычу. В этой связи, меня убедить в том, что если мы резко увеличим долю государственной собственности в нефтяной отрасли, то это будет способствовать стабилизации положения, роста бюджетных доходов на основе тех фактов, которыми я располагаю, довольно трудно.
Олег Наумов: Ведь этот процесс огосударствления идет не только в нефтяной промышленности, но и в других отраслях.
Егор Гайдар: Все-таки скорее он концентрируется в ресурсных отраслях, в первую очередь в нефти. Это вполне понятно. Здесь идея такая: если сидеть на нефтяной трубе, ума не надо, для того, чтобы в условиях нынешних цен получать сверхдоходы. Если вы входите в сферу телекоммуникации, переработки продовольственной продукции или высокотехнологичных отраслей электроники, то тут риски получить убытки, а не прибыль, велики. А в нефтяной отрасли при таких ценах любого дурака можно посадить руководителем компании, он все равно будет получать прибыль, сколько бы у него не воровали. Но с точки зрения государства и его интересов – это неправильно.
Олег Наумов: Президент России Владимир Путин, считает крушение СССР самой великой геополитической катастрофой 20 века. А вы сожалеете о Советском Союзе?
Егор Гайдар: Я, пожалуй, не согласился бы по этому поводу с В.В. Путиным. Если говорить о масштабах, то все-таки самая крупнейшая катастрофа империи в 20-м веке пришлась на Великобританию. Британская империя к середине века была намного больше, чем советская и по территории, и по числу населения и по ВВП. Тем не менее, Англия, которая тяжело пережила процесс краха империи, нашла в себе мужество понять, что это неизбежно, что так устроен мир конца 20-го века. То, что можно было делать в конце 19-го века, например, опиумные войны в Китае, в конце 20-го века не получается. Если ты этого не понимаешь, ты получаешь очень сильные неприятные проблемы, как получила их, скажем, Франция, пытавшаяся сохранить свою империю в Индокитае, потом в Алжире, но все равно вынужденная свою империю распускать.
Олег Наумов: Все империи, которые распадались, в том числе и Британская, в той или иной степени переживали постимперский синдром. Скажите, пожалуйста, как нам избежать постимперского синдрома?
Егор Гайдар: Избежать его нельзя, он в полном объеме сегодня с нами. Мы сегодня проходим постимперский синдром очень похоже на то, как его проходила Франция, Великобритания. Это лечат две вещи. Первое - время. Попробуйте сегодня объяснить хорошему, милому, очаровательному образованному английскому студенту, что Великобритания имеет исторические права управлять Индией. Попробуйте заставить этого студента принять участие в политических действиях, направленных на восстановление британского контроля над Индией. Вы увидите, что он посмотрит на вас, как на клинически нездорового человека. Я абсолютно убежден, что через 15 лет в России идея о том, что мы обязательно должны владеть Казахстаном, Украиной и Прибалтикой, будет восприниматься столь же экзотично. Но эти 15 лет надо прожить. И это в очень большой степени зависит от ответственности элиты. Потому что разыгрывать эту простую карту, двухходовку, очень просто. Есть боль, реальная, особенно при распаде территориально-интегрированных территорий, таких, как Австро-Венгрия или Турция и на этой базе получать политическую поддержку – задача тривиальная, никакого ума не требующая, почти всегда дающая на краткосрочной дистанции результат. Другое дело, что потом все это кончается страшно для твоей страны, да и для тебя самого. Но это будет потом. А вот сегодня эта двухходовка дает тебе почти гарантированный политический выигрыш. Понимание элитой того, что идти по этому пути страшно для твоей страны и даже для тебя лично. Вот это еще одна важная предпосылка для того, чтобы мы не повторили ошибок, которые уже были совершены в истории.
Олег Наумов: В вашей книге приведены очень любопытные данные и предположения о том, что цены на нефть имеют тенденцию падать как раз в тот момент, когда все абсолютно уверены в том, что они будут держаться. Сейчас какая в России ситуация?
Егор Гайдар: Именно такая. Сейчас все большее число участников рынка и наблюдателей приходит к убеждению, что высокие цены на нефть – это навсегда. И у них есть свои аргументы, не лишенные смысла. Да, есть спрос со стороны быстро растущей экономики Китая, Индии. Да, основные альтернативные источники энергоресурсов или источники энергосбережения эффективны лишь при ценах более высоких, чем 60 долларов за баррель, это все чистая правда. Но если вы будете внимательно изучать экономическую историю, вы найдете почти те же самые аргументы, высказанные в конце 70-х, начале 80-х годов, до того, как цены упали в реальном исчислении в 6,1 раза. О ценах на нефть написаны тысячи хороших книг, сотни тысяч хороших статей. Вывод из этих книг и статей, подведенный в одной очень квалифицированной публикации, опубликованной недавно, состоит в следующем: темна вода в облацех. Никто толком, в силу специфики отрасли специфики устройства этого рынка, если позволите мне произнести профессиональные слова, вряд ли пригодные для широкой аудитории, из-за разной эластичности спроса и предложения в краткосрочной и долгосрочной перспективе все эти модели не дают надежных результатов. И это надо понимать, это фактор риска.
Олег Наумов: В вашей книге есть подзаголовок "Уроки для современной России". Какие уроки современное руководство может извлечь из тех событий 15-20 - летней давности?
Егор Гайдар: Первое. То, что нельзя базировать свою политику на гипотезе, которая неочевидна и не доказана. На гипотезе, что высокие цены на нефть навсегда. Норвегия, страна, зависящая, как и мы, от цен на нефть, имеет резерв в стабилизационном фонде, позволяющий ей 15 лет прожить при резком снижении цен на нефть без того, чтобы закрывать госпитали, университеты, распускать армию. Россия, в которой так много сегодня рассуждают о безумных размерах нашего Стабилизационного фонда, имеет возможность за счет накопленных резервов прожить не 15 лет и не 10, и не 5, а всего два года. Напомню, прошлый период низких цен на нефть составил 15 лет. Мне кажется, что понимать риски, связанные с непредсказуемостью этого рынка, от которого мы зависим, очень важно, чтобы не наделать ошибок, которые уже были сделаны в нашей стране.
И второе. Это опасность жестких политических конструкций. Они хороши при благоприятной конъюнктуре. А в условиях землетрясения, каковым является падение цен на энергоресурсы, они оказываются безумно хрупкими, как небоскребы, выстроенные в сейсмоопасной зоне и не имеющие достаточных элементов гибкости.
Олег Наумов: То есть, опасность того, что Россия может повторить судьбу СССР, есть?
Егор Гайдар: Да, я с вами согласен, она есть, она серьезна и мне бы очень не хотелось, чтобы это случилось.
Олег Наумов: Прошло три года с выхода этой программы, но как актуален сегодня экономический анализ Егора Тимуровича. О непредсказуемости цен на нефть и опасности строить экономическую политику на гипотезе о том, что высокие цены на нефть навсегда. О пагубности огосударствления экономики. Мы в этом убедились во время экономического кризиса. Президент Медведев сегодня говорит о планах преобразования госкорпорпоций, сокращения присутствия государства в бизнесе и строительстве вместо сырьевой новой инновационной экономики. И если в будущем руководители страны будут чаще заглядывать в книги Гайдара и пользоваться его советами, это будет во благо нашей стране и это будет лучшей памятью об ученом и реформаторе, посвятившем жизнь служению народу России – Егоре Тимуровиче Гайдаре.
Обсудить новость на Форуме