12:00 19.04.2010 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Олег Наумов: На волне сопереживания трагедии можно совершить настоящий прорыв в отношениях между нашими странами
«ОРЕН-ТВ»,
18 апреля 2010 г.
Почему советское руководство так долго и упорно отрицало факт расстрела военнопленных поляков под Катынью? Надо ли нынешнему руководству России приносить покаяние Польше за преступление советского режима? Всю ли правду о сталинских репрессиях знает наш собственный народ? Об этом говорят автор и ведущий программы «Диалог» Олег Наумов и философ, историк Алексей Кара-Мурза.
Олег Наумов: 10 апреля под Смоленском разбился президентский самолет, на котором польская делегация направлялась на траурные мероприятия в Катынь. В этой авиакатастрофе Польша потеряла не только главу государства, но и снова, как семьдесят лет тому назад, лишилась значительной части своей политической и военной элиты. Тогда, в предвоенном 40-м году, расстрел более двадцати тысяч польских офицеров под Катынью был следствием сталинского террора. Советские пропагандисты долгое время пытались скрыть правду и отрицали причастность СССР к расстрелу. На все эти годы Катынь стала незаживающей раной в отношениях между нашими странами. Траурное мероприятие, на которое летела польская делегация, могло стать символичным шагом к примирению России и Польши, но обернулось еще одной трагедией. Смогут ли поляки простить нас за то, в чем Россия должна признать себя виновной, и за нынешнюю их потерю, в которой мы не виноваты?
Что же случилось тогда 70 лет назад под Катынью?
Алексей Кара-Мурза: Сталин тогда был союзником Гитлера, был очередной раздел Польши. Были пленные офицеры, это была элита польской армии. Конечно, перед Сталиным стал вопрос о том, что с ними делать. Берия предложил расстрелять. И все политбюро поддержало: Молотов, Каганович, Ворошилов – каждый расписался. И первая подпись Сталина. И бумаги эти сохранились. В 40-м году больше 20 тысяч польских офицеров было расстреляно. Сталин понимал, что он может с Гитлером поссориться, что и произошло, а ведь Польша была союзником Англии, Америки, и намечались тогда уже другие комбинации, и тогда, если бы он их посадил, например, пришлось бы еще вести всякие процессы, переговоры, реабилитация и т.д. И он решил зачеркнуть эту вообще страницу.
Олег Наумов: Нет человека – нет проблемы…
Алексей Кара-Мурза: Да, так, причем многих людей. А потом получилось, что можно списать якобы на фашистов, которые туда пришли в 41-м году.
Алла Федорова, заведующая кафедрой истории Отечества ОГАУ, профессор, доктор исторических наук: Что для меня Катынь? Катынь – это слезы, которые наворачиваются на глаза, Катынь- это замирание сердца от того, что тысячи людей невинно были расстреляны близ этого села. Двадцать тысяч польских офицеров и солдат. Тысячи советских людей.
Олег Наумов: Почему советское руководство упорно отрицало факт расстрела?
Алексей Кара-Мурза: Победа для нас – святая вещь, и для союзников тоже – вместе празднуем. А ведь Польша - это союзническая страна для наших союзников по антигитлеровской коалиции. Ведь было польское правительство в изгнании. У Польши до 89-го года был альтернативный президент, который сидел в Лондоне. Кстати, он тоже погиб сейчас под Смоленском, 90-летний старик, который отдал все свои регалии в 90-м году Леху Валенсе. А до этого многие поляки считали, что наше правительство – это не вот эти советские подголоски, а настоящее польское правительство в Лондоне. И конечно, для последователей Сталина это было противостояние двух систем, и лучше не признаваться. Так считали. Типа не мы совершили… если уж Сталин не признал, а мы то с чего будем. Но документы-то лежали все. И наверно, Михаилу Сергеевичу Горбачеву надо сказать спасибо.
Олег Наумов: Все дальше в историю уходит от нас наше советское прошлое. Уже два десятка лет мы живем в другой стране, демократической России. Но стали ли мы сами другими? Удалось ли нам до конца избавиться от большевистской идеологии пренебрежения к человеку? Многие считают, что для того, чтобы стать другими, мы должны покаяться и ответить за преступление советского режима в Катыни. Другие говорят, что нынешняя Россия не должна отвечать за сталинское время. Родственники расстрелянных в 40-м году польских подали офицеров коллективный иск в Европейский суд. Он поддержан правительством Польши. Речь идет о признании геноцидом событий в Катыни. Можно ли все же говорить о геноциде?
Алексей Кара-Мурза: Я не уверен, что подходит это слово, оно все-таки немного в другом контексте фигурирует. Но то, что это приравнено к геноциду, сотни тысяч военнопленных в нарушение всех конвенций, причем той страны, с которой потом долгое время думали, что дружим. Конечно, это чудовищное было преступление, и нашему нынешнему руководству надо будет делать выбор. Мы объявили официально, что являемся преемниками Советского Союза. Хотя, кстати, за язык никто не тянул, можно было сказать, что мы новая независимая Россия, которая освобождается от тоталитарного прошлого, но если мы наследники СССР, тогда нынешняя Россия должна полностью ответить в связи с международными конвенциями за преступления Сталина. Потому что Сталин был руководителем этого же государства, то есть нашего с вами. И отвечать придется по полной. Я думаю, что там не только признание геноцида, там будут огромные иски, в том числе и материальные. И руководству нашему придется делать очень серьезный выбор. Это не просто документами обменяться. Это надо будет отвечать за каждую невинно убиенную душу.
Олег Наумов: Факт расстрела признавали и Горбачев и Ельцин, приносили соболезнования польскому народу. Что же еще хотят поляки?
Алексей Кара-Мурза: Поляки – очень принципиальные люди. Они дружили с Ющенко. Но после того, как Ющенко дал звание героя Украины Бандере, который расстрелял десятки тысяч поляков, сразу все руководство, и правительство Туска, и президентская администрация покойного Качиньского отвернулись от Ющенко моментально. Для них польский гражданин – это святыня. Естественно, они и с нами не будут в этом отношении миндальничать. Когда они узнали, что мы сейчас на юбилей победы опять портреты Сталина хотим вывесить на улицах, поняли это как возврат к сталинизму. И Польша здесь, на мой взгляд, не переигрывает, не требует от нас каждый день извиняться и кланяться. Один раз надо сказать, что мы от сталинизма отвернулись. Но когда они слышат, что опять Дзержинского на Лубянку, Сталина на плакаты, они подозревают, что мы с ними не до конца искренни и откровенны.
Олег Наумов: На траурном митинге, посвященном 70-й годовщине расстрела польских офицеров в Катыни, премьер Путин говорил о том, что все документы у нас сейчас открыты, и мы обсуждаем любые темы. Так ли это на самом деле?
Алексей Кара-Мурза: Нет, конечно. У нас открыта примерно одна пятая часть тех документов, не просто тех, которые существуют, мы не знаем, сколько их существует, но одна пятая тех документов, которые мы как историки хотим смотреть и изучать. Уже прошло очень много времени, все сроки давности уже прошли, но мы до сих пор даже не знаем подробности нашей великой войны. Некоторые заседания политбюро засекречены, включая речь Сталина на политбюро, в результате которой мы заключили пакт с Гитлером. Это документ, о котором все говорят. Ну, откройте, покажите. Потому что у многих есть ощущение по косвенным данным, что этот документ существует. Это просто из последних конфликтных ситуаций. И таких примеров масса. Вот у меня был репрессирован и убит дед по матери. Мы до сих пор не можем узнать всю правду. При Ельцине чуть-чуть приоткрыли завесу секретности, и тут же закрыли. Так что рассекречено документов меньшинство. И самые важные документы до сих пор засекречены.
Алла Федорова, заведующая кафедрой истории Отечества ОГАУ, профессор, доктор исторических наук: Необходимо рассекретить документы и сделать их достоянием мировой общественности. Я с полным основанием могу сказать, что еще многие документы не рассекречены. Я 35 лет работаю над темой репрессий в нашей стране и заявляю, что многие документы до сих пор не выдаются исследователям.
Олег Наумов: Владимир Путин также признал, что это преступление в Катыни было совершено руководством страны и в частности Иосифом Сталиным. Вместе с тем, у нас сих пор многие по-прежнему считают Сталина великим полководцем и выдающимся руководителем страны, переписывают историю в угоду Сталину, искажают факты. Мэр Лужков, во что бы то ни стало, намерен вынести портреты Сталина на улицы Москвы в День победы. Как со всем этим быть?
Алексей Кара-Мурза: Я считаю, что при Сталине имели место не просто отдельные преступления, злодеяния были системными для этого режима. Мы должны не только покаяться за преступления и реабилитировать всех невинно убиенных, мы должны, наконец, решить, какой режим нам нужен. Потому что пока Сталин с нами, у нас не будет того гражданского общества, о котором мы печемся. Оно было уничтожено насильственно. Если мы хотим его возрождать, мы должны констатировать, кто его уничтожал. Вот этот польский момент – он очень важный, конечно. Но открытость по Катыне стало возможной только в результате международных отношений. А сколько у нас засекречено фактов по поводу русских жертв, жертв народов России. Если бы Украина не подняла вопрос о голодоморе, мы бы тоже стыдливо молчали. Вот поляки добились огромной, трагической ценой, что этот вопрос стал в общенациональную повестку дня Российской Федерации. Но это только благодаря полякам.
Владимир Новиков, депутат Законодательного собрания Оренбургской области, первый секретарь обкома КПРФ в Оренбургской области: Я считаю, что определенные польские политики, определенный круг поляков сегодня этот вопрос поднимают не для того, чтобы найти какую-то истину, правду. Они сегодня этот вопрос поднимают просто исходя из своей ненависти к России, и неважно, какая это Россия – советская или капиталистическая.
Алла Федорова, заведующая кафедрой истории Отечества ОГАУ, профессор, доктор исторических наук: Репрессии, культ личности никогда не имели национальности. И таких Катыней мы имеем в нашей стране десятки. Одно из таких мест я могу вам назвать. Это наша Зауральная роща. Там лежат и русские, и поляки, и китайцы, и узбеки.
Олег Наумов: Так вот, и там же под Катынью, кроме расстрелянных польских офицеров похоронены тысячи советских граждан, репрессированных в 30-40-е годы. И об ответственности за эти преступления у нас никто не говорит. Получается, что нам легче признаться в преступлениях сталинизма и тоталитарного режима перед другими странами, перед другими народами, и очень тяжело признаться, что сталинизм, тоталитарная система виновна в гибели собственных граждан и должны за это ответить. Мы должны это осудить как-то?
Алексей Кара-Мурза: Конечно, мы должны, наконец, решить вопрос с самими собой. А то получается так, что у нас на экспорт одна правда, а для собственных граждан вообще нет правды.
Олег Наумов: А что надо сделать, чтобы поставить в этом вопросе какую-то ясную для всех точку, что мы, страна, российский народ, осуждаем тоталитаризм?
Алексей Кара-Мурза: Здесь два варианта, я пока сам не могу склониться к какому-то одному, они оба очень тяжелые. Первое. Признать, что в 17-м году произошла катастрофа, и был неправовой захват власти. А сейчас мы восстановили правовую ситуацию. Новая Россия, таким образом, является преемником не большевистского строя, а традиционной исторической России. Это первый вариант. По этому пути мы уже не пошли. А могли пойти. В 91-м году могли пойти, и я тогда к этому склонялся. Тогда бы было понятно, за что судить КПСС. В первую очередь, за неправовой захват власти в 17-м году, за нарушение всех наших законов. Но было бы очень сложно: а кто тогда в войне победил, а мы тогда кто такие? И второй вариант: если Россия преемник Советского Союза, ответить с чистой совестью за все преступления и выплатить несчастным полякам компенсации и массе других людей. Если Россия преемник СССР, это Россия должно расплатиться. А то у нас про какие-то мифические вклады в Сбербанке все знают, а то не ведают, что миллионы людей убиты, и их родственники получают нищенские компенсации, а многие вообще ничего не получают, и так и уходят от нас, не получив ничего. Даже извинения со стороны государства. Поэтому два варианта: либо вернуться к вопросу о преемственности нынешней демократической России по отношению к тому правовому строю, который был до 17-го года, либо если мы потомки большевиков, мы должны ответить за все их преступления, наше государство должно ответить. Покаявшись в первую очередь перед собственными гражданами. Но, повторяю, оба эти выхода чрезвычайно трудные.
Владимир Новиков, депутат Законодательного собрания Оренбургской области, первый секретарь обкома КПРФ в Оренбургской области: Прошло семьдесят лет и историю судить бессмысленно. Надо судить сегодняшних политиков, руководителей, допустивших преступления. И, наверное, по сегодняшнему дню необходимо привлечь к этому международному суду руководителей США, которые уничтожили народы Югославии напалмом, ковровыми бомбежками, тот же самый Ирак, Афганистан, и руководство нашей современной России, которые развалили экономику, развалили социальную сферу.
Виктор Доценко, депутат Законодательного собрания Оренбургской области, фракция "Единая Россия": Есть выражение: это нужно не мертвым – это нужно живым. Это нужно и для нашего собственного осознания, и думаю, что для поляков это очень важный момент. Ведь что произошло после, я бы так сказал, второй катынской трагедии. Здесь нужно отдать должное и мужеству наших руководителей, президента и председателя правительства. Ведь был объявлен в России траур. И я к этому трауру отношусь не только, как к скорби по тем, кто погиб в авиакатастрофе под Смоленском, но и по тем, кто там лежит уже десятки лет. То есть фактически со стороны России, мне кажется, это было некое покаяние.
Олег Наумов: После трагедии с президентским самолетом под Смоленском многие в Польше отмечают изменение настроения в России. И то сочувствие, которое вызвала эта трагедия, и воскресный показ фильма «Катынь» по центральному телевидению, и объявленный на 12 апреля траур. Говорят о том, что за эти дни, сделано для сближения наших народов больше, чем два последних десятилетия. Вместе с тем, некоторые польские политики опять винят во всем Россию, что Россия хотя бы косвенно виновата в гибели президента и политической элиты Польши. На ваш взгляд, эти дни будут способствовать тому, чтобы отношения между нашими странами улучшились?
Алексей Кара-Мурза: Я горд за то, что очень многие наши соотечественники проявили эту солидарность. Я надеюсь, что для российского общества это были очень серьезные дни и очень серьезный урок. И это войдет в нашу общую копилку, формирования гражданского общества. Вот такая солидарность с поляками в эти дни. Конечно, я надеюсь, эти дни откровенности, когда и наше руководство и наш народ выразили сочувствие и солидарность с поляками, все-таки что-то переменят в нашей общественной жизни.
Олег Наумов: По мнению ряда польских политиков, на волне сопереживания можно совершить настоящий прорыв в отношениях между нашими странами. Но неправильно было бы думать, что только катастрофа смогла образумить политиков. Прогресс в нормализации отношений уже был. Вот слова из непроизнесенной речи погибшего президента Польши Леха Качинского:
«Катынь стала болезненной раной польской истории и на долгие десятилетия отравила отношения между поляками и русскими. Так сделаем же так, чтобы катынская рана могла, наконец, окончательно зажить и затянуться. Мы уже на верном пути. Мы, поляки, ценим то, что сделали в последние годы россияне. И этим путем, сблизившим наши народы, мы должны двигаться дальше, не останавливаясь и не отступая назад». Расстрел польских офицеров в Катыни - это одно из многочисленных преступлений сталинского тоталитарного режима. А еще были и голодомор, и репрессии конца 30-х годов, и ГУЛАГ, и насаждение социализма в восточноевропейких странах. Жертвами этих преступлений стали миллионы советских граждан и граждан других стран. И пока мы не признаем тоталитарный режим преступным и не осудим его, мы не сможем добиться ни подлинного мира и согласия внутри страны, ни добрососедских отношений с другими странами.
Обсудить новость на Форуме