13:01 14.02.2011 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Олег Наумов: Модернизацией может заниматься только свободный человек
«Орен-ТВ», 12 февраля 2011г.
Опыт каких стран мог бы помочь нам в проведении нынешних реформ? Почему сегодня большая часть граждан остается пассивной, в том числе по отношению к модернизации? Что нам нужно сделать, чтобы идеи модернизации в России все-таки были реализованы? Об этом говорят автор и ведущий программы «Диалог» Олег Наумов» и депутат Государственной Думы Сергей Петров.
Олег Наумов: Если вы помните, сразу после того, как в конце января в московском аэропорту Домодедово произошел теракт, президент Медведев объявил об отмене запланированного ранее визита на всемирный экономический форум. Но спустя некоторое время он переменил свое решение и все-таки совершил кратковременную поездку в Давос. Что заставило Медведева, несмотря на траур в стране, все же принять участие в открытии форума и выступить перед мировой элитой бизнеса? Модернизация, объявленная в стране больше года назад, продвигается плохо. Причин этому может быть много, и одна из них – отсутствие инвестиций. Для успешной экономической модернизации нужны деньги. Много денег. Однако в России в кризисный период сложился плохой инвестиционный климат. В результате за три года отток капитала из страны достиг 228 млрд долларов. Только за четвертый квартал прошлого года «утекло» 23 млрд долларов. Многие эксперты склоняются к мысли, что Медведев рассчитывал на форум как на площадку для улучшения имиджа России. Удалось ли президенту убедить иностранных инвесторов вкладывать свои деньги в российскую экономику?
Президент объявил курс на модернизацию страны больше года тому назад. Однако до сих пор она продвигается с трудом. Опыт какой страны в осуществлении модернизации был бы для нас наиболее приемлем?
Сергей Петров: В первую очередь опыт наших балтийских стран. Очень хороший пример для нас. В чем это хороший пример? Страны не имеют никаких ресурсов. Каждая из них имеет свои проблемы, наиболее сильно развивается Эстония. Посмотрите их подход к старым заводам. В Прибалтике, если вы помните, после развала Советского Союза существовали такие гиганты, как ВЭФ, РАФ, производили и автомобили, и электронику. Но сразу они посчитали их неконкурентоспособными. Эти заводы были построены в другую эпоху. Они производили необходимый на тот момент продукт, однако прибалтийцы решили: все, вот этого не будет. Они выбрали другой вариант, пригласили иностранных инвесторов, которые начали строить совершенно новую экономику. Потому что можно выпускать продукт под видом того, что если завод громыхает, то это хорошо. Да, это хорошо. Но если он громыхает и производит продукт, как мы в СССР производили комбайнов в 16 раз больше, чем в Америке, а зерно покупали у них, то есть сами производили меньше. Это значит, что что-то неправильно в экономической основе этого процесса. Всегда нужно смотреть, а какой ценой это производится? Где мы можем этот продукт продать? Если этого нет, то это не экономика. Лучше ее закрывать в обмен, конечно, целую программу по открытию новой, конкурентоспособной.
Сергей Алексашенко, экономист, директор по макроэкономическим исследованиям ГУ-ВШЭ: Нет универсального рецепта. Нельзя сказать, давайте мы посмотрим, как сделали Чили, Сингапур, Корея, Вьетнам, Таиланд, Америка, Великобритания, Германия, Япония, все вместе. Возьмем среднеарифметическое и сделаем то же самое. Так не бывает. Потому что у каждой страны есть своя специфика.
Олег Наумов: Какие социальные группы могли бы и должны стать опорой модернизации?
Сергей Петров: На мой взгляд, это только бизнес. Я сейчас не вижу никаких социальных групп еще, которые смогли бы вытащить модернизацию. Процесс очень сложный. Бизнес, к сожалению, находится не на самом уважаемом, почетном месте в стране. По последним опросам Левада-центра 46% населения считает существование крупного бизнеса вредным для страны. Это очень серьезно. А 22% считают вредными и малый и средний бизнес. То есть среда недружественная. Модернизация без поддержки всего общества очень затруднена. Но даже с ним только бизнес сможет вытащить страну на дорогу модернизации.
Олег Наумов: По мнению большинства россиян, успешный переход от сырьевой экономики к инновационной главным образом зависит от государства и чиновников. Каждый пятый уверен, что завершение модернизации - сфера влияния предпринимателей. В наименьшей степени россияне склонны считать, что переход к инновационной экономике зависит от самих людей. Итак, большая часть граждан пассивна, в том числе и по отношению к модернизации. В чем причина такой пассивности?
Сергей Петров: Пассивность наших граждан – это историческая категория. Мы никогда, за исключением очень коротких исторических периодов, не имели опыта активного гражданского общества. Что еще является причиной пассивности? На мой взгляд, конечно, люди не видят социальных лифтов. Они все закрыты. Раньше было возможно войти в политический процесс, можно было избираться, можно было сделать себе довольно успешный бизнес. Сейчас эти все социальные лифты затруднены. Посмотрите, даже в Европе: Маргарэт Тэтчер была дочкой бакалейщика, Шредер – сын уборщицы. Но эти социальные лифты действуют, и они снижают напряжение в обществе. Каждый знает, что он из деревни, из какого-то малого города может сделать себе карьеру, если он будет работать, если будет силен, умен и активен. Но у нас сегодня люди даже не могут вырваться оттуда. И никакого голоса общества мы не слышим. Все считают: ну что от меня зависит? Ну, так и будет, если только мы не начнем хотя бы для своих детей, хотя бы для себя пытаться сейчас что-то менять.
Сергей Алексашенко, экономист, директор по макроэкономическим исследованиям ГУ-ВШЭ: Люди хотят просто комфортной и спокойной жизни. И до тех пор, пока такая жизнь существует, никаких оснований, что кто-то будет проявлять недовольство, наверно не будет. Интересы людей должны быть сильно ущемлены, они должны понимать, что их собственность, их права, их свободы не защищаются, когда их интересы по стоимости будут выше, чем кусок колбасы или батон хлеба, тогда они будут защищать свои права, и это будет или бунтом или гражданским обществом.
Сергей Хомутов, журналист: Пассивными у нас граждане являются по одной причине: они не видят инициатив власти, которые направлены непосредственно на решение их проблем. Практически все последнее время, последний год все законы, которые принимаются, так или иначе направлены на то, чтобы государство сложило с себя основную ответственность за те или иные социальные программы. Это касается и здравоохранения, и образования, это касается других социальных вопросов, включая культуру. Естественно, активными может стать население нашей страны только в одном случае: если появятся некие лидеры, которые получат в том числе доступ к средствам массовой информации или власть повернется собственно к запросам населения непосредственно и продемонстрирует политическую волю.
Олег Наумов: Каковы, на ваш взгляд, главные условия для успешной модернизации?
Сергей Петров: Для этого нужно иметь предсказуемые правила игры. На мой взгляд, первое, с чего начинаются эти условия, эти правила: меньше зависеть от страшного бюрократического пресса, который развивается, и непрерывно численно растет. Сегодня 9 из 10 выпускников школ хотят работать чиновниками, хотят идти туда, где не производят никакого продукта. Очень опасная тенденция. Атмосфера не способствует долгосрочному процветанию общества. Надо помнить, что богатые и успешные люди – это соль земли. Конечно, их надо отличать от тех случайно заработавших спекулянтов, и научиться отличать – это обязанность общества. Общество должно поддерживать вот эти условия для успешных, давать им возможность создавать рабочие места, пусть они богатеют, в целом страна от этого будет сильнее.
Сергей Хомутов, журналист: Я даже не знаю, что должно произойти в стране, чтобы эта социальная и экономическая модернизация началась. Такое полное ощущение, что сменить нужно всех. И выбрать всех новых. Я однажды сказал в эфире радиостанции, что нам подходят уже принципы афинской демократии, когда выбирали по жребию. Если ты гражданин Афин, жребий бросили, ты будешь прокурором. Мне кажется, что было бы больше толку, если б люди руководствовались здравым смыслом, а не корпоративными интересами. Пока вот вся эта властная структура существует, инициатива мощных оппозиционных сил невозможна, и ни о какой активности населения мы говорить тоже не можем.
Олег Наумов: Недавно на форуме в Давосе президент Медведев убеждал иностранный бизнес инвестировать в экономику России, заверял, что и с коррупцией мы боремся и бизнес-климат улучшаем. Поверили?
Сергей Петров: Иностранный капитал делится на портфельных инвесторов, на спекулянтов, долгосрочные или краткосрочные позиции. Здесь надо посмотреть, кто поверил, кто не поверил. В целом, конечно, ситуация ухудшается, и иностранный капитал не верит в эти высказывания. Это мое мнение. Я часто беседую с ними и первое, что они говорят – это «послушайте, если ваши люди сами оттуда бегут, почему вы считаете, что мы должны идти к вам». И действительно, вы посмотрите, как бизнес реагирует на ситуацию в стране, посмотрите, какой отток капитала. Я боюсь, в этом году он может достигнуть и ста миллиардов долларов. Он постоянно усиливается. А какой приток к нам? Он постоянно снижается. В прошлом году он снизился на 13%. Это говорит о реакции бизнеса в целом.
Олег Наумов: То есть, иностранный бизнес поверит, когда убедится, что созданы необходимые условия для защиты собственности и предпринимательства внутри страны: судебная защита, нормальный бизнес-климат и т.д. Есть ли здесь какой-то прогресс?
Сергей Петров: Есть прогресс конечно, в этом направлении, он заключается в некоторых улучшениях: все-таки работает парламент, работают разные институты, какие-то правила постоянно совершенствуются. Но есть фундаментальные проблемы, по которым положение не улучшается. Здесь скорее ухудшение происходит. И здесь очень легко дать оценку состояния нашего парламентского большинства. Мы очень долго пытаемся принять закон, например, об инсайде или о лоббизме. Я вижу, что они никогда не будут приняты. Потому что они никому не нужны. Вокруг очень много людей, которые живут на этом инсайде. И конечно, этот закон не может быть принят в силу того, что он помешает им хорошо жить. А население не умеет контролировать этих не совсем корректно зарабатывающих людей ни через партии, ни через другие институты. Оно просто всех не любит, всем не верит. В этих условиях я не вижу никакой возможности назвать ситуацию улучшающейся.
Сергей Алексашенко, экономист, директор по макроэкономическим исследованиям ГУ-ВШЭ: Нужно четко понимать, что есть в экономике базовые вещи, без которых улучшения ситуации быть не может. Это в первую очередь защита собственности. Для любого бизнесмена, в какой бы стране он не жил, для него важно, чтобы его собственность защищалась судом. Ему нужен независимый суд, ему нужно, чтобы суд защищал условия контракта, ему нужно, чтобы суд защищал его от государства, от налоговиков, от таможенников, от пожарников, от милиционеров, от санэпидемстанции. Суд должен стоять на защите его интересов. И пока этого нет, пока суд не является независимым, говорить, что экономика будет развиваться невозможно.
Евгений Ясин, экономист, научный руководитель ГУ-ВШЭ: Обязательна независимость суда. Это наказание всякого государственного служащего, чиновника, который пытается использовать свое служебное положение, покушаясь на независимость судебной власти. Соответственно работа над законодательством, которое не оставляло бы по возможности двусмысленностей, и которое защищало бы права собственности. И наконец, последнее должна быть практика работы правоохранительных органов, органов спецслужб, прокуратуры и т.д., направленная исключительно на соблюдение закона, а не на интерпретацию закона в стиле, который угоден высшим руководителям.
Олег Наумов: Госкорпорации, созданные при предыдущем президенте, давно стали отличной площадкой для коррупции и разбазаривания бюджетных средств. Когда организация накачивается государственными деньгами и при этом наделяется правом тратить их по своему усмотрению практически бесконтрольно, ее руководители ни капли не заинтересованы утруждать себя поиском более выгодных поставщиков. За недолгий срок своего существования госкорпорации успели прославиться скупкой непрофильных активов, размещением «временно свободных» средств на банковских депозитах и сногсшибательными суммами зарплат и бонусов, выплачиваемых руководству.
Российское правительство разработало план реорганизации государственных корпораций, признан провал путинского детища. Согласитесь, что это хорошая новость.
Сергей Петров: Новость очень хорошая. Во-первых, госкорпорации вместе с олигархическими структурами, которые я тоже отношу к госкорпорациям, поглощают нормальный бизнес, потому что они не находятся в реальном рынке, они живут за счет каких-то подачек, за счет постоянной государственной помощи. Эта помощь необязательно в виде прямых инвестиций, она может быть в виде нерыночных привилегий, в виде монополизма. Так вот эти корпорации вздувают зарплаты, они всасывают в себя огромное количество людей, которых там так много не нужно. Издержки Газпрома иногда растут по 30% в год. Другой пример. Объединенная авиационная корпорация, имеем по ней просто страшные цифры: 33 миллиарда рублей оборот и 100 миллиардов рублей убытков. Существование госкорпораций, оправдывается амбициями, что у нас должно быть что-то свое, высокотехнологичное. Но так ничего нового высокотехнологичного не будет. Будет то же самое, что в социализме: искусственного поддержанное за счет нефтяного пирога неэффективное производство, которое, потом рухнет и похоронит под собой еще и остатки нормальной экономики. Нужно строить нормальную экономику, эффективную, при которой подобные предприятия должны иметь возможность обанкротиться и уйти с экономической арены. Только тогда на их месте возникает эффективный бизнес. Только такая экономика открыта и устойчива.
Олег Наумов: Выступая на всемирном экономическом форуме в Давосе, наш президент призвал западный бизнес инвестировать в российскую экономику и утверждал, что сегодня руководство России предпринимает серьезные усилия, для борьбы с коррупцией и создания благоприятного бизнес-климата. Ликвидацию госкорпораций можно смело отнести к одному из таких шагов, по созданию нормальных условий для ведения бизнеса в нашей стране. Но этого мало. Проблема в том, что модернизацию тормозят сами органы власти. То самое государство, от которого большинство народа ждет решительных мер по модернизации, часто становится ее тормозом. Но как же тогда сдвинуть этот камень с мертвой точки? Главное, сделать так, чтобы люди воспринимали модернизацию не как некий лозунг, а как реальный процесс, как неизбежность. "Мы находимся в таком положении, что невозможно стоять дальше, - считает глава государства. - Закончился запас прочности, связанный с сырьевым ростом". Но у модернизации есть и политическая составляющая. Ее успех зависит от уровня внутренней свободы граждан: "Человек, который испуган, зашорен, который боится государства, боится правоохранительных органов, боится конкурентов, боится жизни, не может заниматься модернизацией. Это может быть только свободный человек.
Обсудить новость на Форуме