15:15 22.06.2010 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Олег Наумов: Как, сохранив доступность образовательных и медицинских услуг, обеспечить конкуренцию и право гражданина выбирать лучшее?
Будет ли государство выполнять свои социальные обязательства перед гражданами после 1 января 2011 года? Как скажется нововведение на качестве бесплатных услуг? За какие услуги гражданам придется платить, а какие останутся бесплатными? Об этом мы говорят автор и ведущий программы «Диалог» Олег Нацмов и один из разработчиков нового закона, первый проректор Высшей школы экономики Лев Якобсон.
Олег Наумов: Вам знакома ситуация, когда вы приходите в поликлинику, и вдруг оказывается, что назначенные врачом анализы можно сделать только за деньги? А в школе на родительском собрании вам объявляют, что нужно сдать деньги на ремонт класса? А в детском саду – на покупку новых кроваток или игрушек? Поборы и низкое качество услуг в государственных и муниципальных учреждениях давно стали чуть ли не нормой жизни. Эту уже порядком поднадоевшую ситуацию призван изменить новый закон о реформе бюджетных организаций, одобренный Госдумой и подписанный президентом в мае этого года.
И хотя этот закон вступает в силу лишь 1 января 2011 года, уже сейчас в прессе он назван скандальным. Его сторонники считают, что в результате повысится качество услуг, а зарплаты у врачей и учителей станут больше. Владимир Путин, например, убежден, что «благодаря реформе база для коррупции сократится, поскольку сами учреждения получат больше прав, будут распоряжаться своими ресурсами самостоятельно, на глазах трудового коллектива, а структура расходов не будет навязана чиновниками». Противники нововведения уверены, что реализация норм закона приведет к замене бесплатных социальных услуг платными. А Сергей Миронов вообще заявил, что «новый закон – это приговор неимущим в нашей стране».
Закон об автономных, бюджетных и казенных учреждениях еще не вступил в силу, а в обществе уже кипят страсти по его поводу. Насколько они обоснованны? А может, они оттого, что многие не понимают его сути, о чем этот закон?
Лев Якобсон: Закон упорядочивает нынешнюю практику, которая не похожа на советскую, поэтому многим не нравится в принципе. Но те, кто принимают хотя бы в принципе изменения, произошедшие за 20 лет, для них этот закон – это внесение ясности, это порядок, это возможность жаловаться на необоснованные цены, на замену бесплатного платным. Как раз сегодня-то эта замена происходит, и ничем не ограничена. Новый закон вводит на этот счет процедуры, необходимость согласований, утверждения списков, и все такое прочее.
Олег Наумов: Текст этого закона читать просто невозможно: он состоит из 33-х глав, причем первые 29 - это внесение изменений в 29 уже существующих федеральных законов. Даже депутаты Госдумы, уже после того, как проголосовали за его принятие, пригласили чиновников, чтобы те им объяснили, в чем же смысл уже принятого ими закона. Поэтому нет ничего удивительного в том, что 58% россиян пока пребывают в счастливом неведении. А те, кто о реформе финансирования бюджетных учреждений слышал хоть что-то, отнеслись к ней настороженно. Больше половины из них считают, что если разрешить больницам, школам и детским садам самим зарабатывать деньги, это неизбежно приведет к ухудшению качества оказания бесплатных услуг.Александр Митин, председатель Совета Оренбургского регионального отделения Партии «Справедливая Россия»: Ведь уже есть опыты, когда торопятся, принимают закон, и потом приходится его отменять. И выглядит это очень даже некрасиво. Поэтому я считаю, что и здесь депутаты из партии власти, переборщили.Отпуская в плавание социальную сферу, перед ней ставят задачу, зарабатывать. А как заработать этот рубль, для того чтобы содержать бюджетное учреждение? Нигде это не сказано. Единственный остается вариант, переложить это на плечи тех, кто будет пользоваться услугами. Хотите выучить ребенка, платите, придете вы в больницу, давление вам смеряют бесплатно, а градусник под мышку поставят уже за три рубля. А если вы захотите пройти томографа, так он сегодня уже платный и в очереди надо стоять, а после вступления этого закона может быть будет вообще недоступен основной массе населения.
Олег Наумов: Говорят, что после вступления в силу этого закона школам и институтам, детским садам, поликлиникам и больницам будет предоставлена полная свобода в оказании платных услуг населению. И это скажется на качестве оказания бесплатных услуг. Есть ли тут какая-то связь?
Лев Якобсон: Никакой связи прямой тут нет. Дело в том, что закон этот никоим образом не расширяет права учреждений по оказанию платных услуг. Наоборот, в каком-то смысле он довольно четко впервые за последние 20 лет указывает, что перечень платных услуг должен быть утвержден учредителем. Мало того, учредитель утверждает порядок ценообразования на платные услуги для бюджетных учреждений. Хочу напомнить, что все эти 20 лет и сегодня еще, закон ведь еще не вступил в силу, бюджетные учреждения оказывают услуги по тем ценам, которые им нравятся. Новый закон их в этом ограничивает.
Олег Наумов: По этому закону все госучреждения и предприятия разделятся на три типа: автономные, бюджетные и казенные. В чем разница?
Лев Якобсон: Казенное учреждение – это то, где нет платных услуг. Теперь это будут в основном те учреждения, которые выполняют функции, например, властные, государственные, там торговать ничем нельзя. Те учреждения, где люди в погонах, кстати, они торгуют с 90-х годов. И вот теперь им запретят торговать. Бюджетные – это основная масса, большая часть школ, больниц, и они будут жить так, как живут сегодня. И, наконец, автономные учреждения. Это будут сравнительно немногие учреждения, которые уже по жизни довольно глубоко вошли в рынок. Это, например, театры. Мы часто забываем, что театр – это учреждение, и на бумаге, такое же, как воинская часть. А по жизни – то, он в рынке работает. Вот он будет автономным учреждением. Отдельные вузы, которые оказывают большую часть платных услуг, тоже станут автономными. Значит ли это, что они станут безответственными? Наоборот, они сегодня совершенно безответственны, а завтра у них появится наблюдательный совет, который будет спрашивать с руководителя.
Олег Наумов: Для большинства наших граждан особое беспокойство вызывает такая сфера как образование и медицина. Прежде всего, образование. Уже сейчас многие, так или иначе, доплачивают. Вы сказали, что большинство школ останутся бюджетными учреждениями. Означает ли это, что нашим гражданам придется еще больше платить за образование.
Лев Якобсон: Тут есть два разных типа доплат. В средней общеобразовательной школе – абсолютно преобладающая часть платежей – это платежи теневые. Это те, которые школа не имеет права вообще взимать. Это родители в конверте приносят, нигде это не оприходуют, это прямо запрещено. И надо сказать, что распространилось это не в связи с принятием этого закона, а намного раньше, а вот как раз в последние годы Министерство образования с этим впервые за 20 лет стало всерьез бороться. И дальше будет бороться, потому что никакой законной основы под эти поборы нет. Теперь другая сторона. Отдельные школы, их немного, оказывают дополнительные платные услуги. Сейчас говорят, что это чуть ли не арифметика будет платной. Да нет, кружок танцевальный. Конечно, лучше, чтобы как в советское время он тоже был бесплатный. Но на это государство денег не дает. Поэтому в большинстве школ такого кружка нет вообще, а в некоторых школах он есть как платный. Вот это останется. Брать деньги за уроки, которые в учебном плане нельзя по Конституции.
Татьяна Нестеренко, заместитель министра финансов Российской Федерации:
Никаких платных услуг в школах не вводится. Более того, закон еще не вступил в силу, и поэтому я обращаюсь к учителям, чтобы они отслеживали этот момент, и к родителям, которые вообще находятся в неведении от неправомерных действий людей, которые работают в школе. Если требуют плату, это не вопрос к закону, это крик души, это просто в прокуратуру сразу, в управление образования, которое рядом находится. Этого не может быть по закону.
Олег Наумов: Какие –то кружки в школе были бесплатными. Как теперь будет определяться, какие из них останутся бесплатными, а какие станут платными.
Кто это будет определять?Лев Якобсон: Тот, кто определял и раньше, потому что по стандарту, по общему правилу, законодательству, на арифметику, на географию, на русский язык должно давать деньги государство, а на кружок не должно. Откуда же эти деньги возникали? Кое-где давали местные власти. Это их право, их бюджет. Это право данный закон никак не затрагивает. Этот закон об уровне самого учреждения. Представьте себе, завтра пришел спонсор и дал деньги. Ну и будет кружок. Хочет кто-то профинансировать: город, субъект федерации, предприятие, частное лицо – прекрасно, пусть это будет, пусть этого будет больше.
Олег Наумов: У нас, к сожалению, в советское время очень мало обращалось внимания на правовую подготовленность человека, чтобы он знал свои права. Вот он приходит, скажем, в больницу или в поликлинику и не знает, какие услуги для него должны быть бесплатными, а за какие он действительно должен платить?
Лев Якобсон: В этом отношении новый закон как раз кое-что меняет. Почему? Он действительно не запрещает платные услуги и не может запретить. Но он четко вводит процедуру утверждения перечня платных услуг. Ведь сегодня-то что плохо? Да, за урок арифметики нельзя брать деньги, но вообще можно придумывать какие – то платные услуги, придумал и берешь за них деньги. Как раз в этом законе ясно сказано, что учредитель должен четко установить учреждению перечень платных услуг, которые оно оказывает. Следующий шаг – вывесить это. Да, это правда, от людей скрывают, на что они имеют право, на что не имеют. Это должно быть публично, открыто.Кстати говоря, в законе тоже есть немножко про это, что на сайте учреждения эти перечни должны висеть. Ну, старушка может на сайт не войдет, но это уже вопрос администрирования. По крайней мере, четкое утверждение списка – это новизна закона.
Олег Наумов: Хорошо. Учреждение бюджетное или автономное заработало какие-то деньги. А кто будет определять, на что эти деньги должны быть потрачены?
Лев Якобсон: На самом деле, и в этом отношении для бюджетных учреждений фактически ничего не меняется, а для автономных будет некая новизна. Сначала о бюджетных. Как и сегодня, определять будет руководитель, вообще говоря, в процесс может вмешаться учредитель, например, если школа городская, город может дать какие-то указания. Слишком ли мягкая это схема? Да, слишком мягкая. Когда речь идет о сравнительно небольших деньгах – ее достаточно. Относительно большие деньги есть у учреждений, которые станут автономными. Театры, крупные вузы. Сегодня они как хотят, так эти деньги и используют. А по новому закону у них появятся наблюдательные советы. И вот когда ректор вуза или врач крупной больницы, немало зарабатывающей, решает вопрос, куда деньги направить, он, по крайней мере, должен доложиться наблюдательному совету, ему там вопросы зададут. Сегодня вообще никто никаких вопросов не задает. Зайдите в типичный вуз, который зарабатывает деньги, и спросите, допустим, профессора или студента, куда эти деньги идут? А он этого не знает. Этого не знает вообще никто сегодня. Завтра процедура будет публичная. Да, решает руководитель, но он должен объяснить, почему он направил деньги туда или сюда, в том или другом количестве.
Павел Церемпилов, директор Оренбургского областного драматического театра им. М. Горького: Положительный момент – это то, что мы становимся более самостоятельными, то есть мы уже не работаем по смете и за каждую копейку перед органами власти и финансовым министерством мы не отчитываемся, так как делаем сегодня, составляя десятки бумаг по отчету. Но мы остаемся подконтрольны учредителю, попечительскому совету, наблюдательному совету. Сегодня действительно у нас не хватает средств на текущий ремонт, у нас не хватает средств на постановочные расходы. Сегодня нам помогает министерство по целевым программам культуры Оренбуржья обеспечить постановку новых спектаклей, но будет ли нам оказана эта помощь, когда мы станем уже учреждением нового типа. Учитывая, что теперь мы должны как-то оправдывать свои расходы, и на себя некоторые расходы придется брать, поэтому мы должны будем увеличивать стоимость билета.
Олег Наумов: По мысли разработчиков нового закона, учреждения будут финансироваться не по смете, а по госзаданию.
Лев Якобсон: Что такое госзадание? Вузы финансируются, и заметьте, еще в советское время точно также финансировались, под численность студентов. Под контрольные цифры. В расчете на студента. Школы финансируются в расчете на ученика. Госзадание – это всего лишь задание обучать данное количество людей. Но сегодня под это задание сверху составляется смета: вы обучаете столько – то людей, и поэтому мы вам даем на зарплату столько-то, на скрепки столько-то.
А будет просто: вот вам под столько-то студентов такая сумма, без разбивки. В этом новизна, можно будет более гибко использовать деньги. Больше ничего.
Олег Наумов: При такой системе многие опасаются, что будет происходить дальнейшее расслоение не только в принципе между людьми, но и в образовании, культуре, здравоохранении. Одно для богатых, другое для бедных, одно качественное, другое – менее качественное.
Лев Якобсон: Кое-что закон исправляет. Или исправляет потенциально. Почему? Потому что одно дело – это расслоение учреждений на хорошие и плохие, качественные и некачественные. Другое дело, кому достаются качественные и кому некачественные услуги. Сегодня в условиях анархии, неопределенности, произвола руководителей учреждения, где лучше – то все для богатых и еще и зачастую мимо кассы. Закон вводит нормативное финансирование. Если есть нормативное финансирование, есть и конкуренция учреждений за это нормативное финансирование. Возьмем вузы. Вот по ЕГЭ стали принимать. Между прочим, мы в ВШЭ больше всех за это боролись. За то, чтобы не по кошельку, а по ЕГЭ. Ни кто к тебе пришел и заплатил, а ты обязан принять того, кто в Оренбурге лучше сдал. Вот он – уход от того, богатый или небогатый. А тут еще за этим человеком приходят по нормативу деньги. И ты не знаешь, за кем они пришли, сколько в кошельке у него. Другой вопрос, что наряду с этими деньгами, ты продолжаешь зависеть от денег, которые тебе принесли. Но новый закон – это не панацея от всех бед, он в этом отношении ничего по крайней мере не ухудшает. Мы были бы за то, чтобы доля платного образования сокращалась. Но это можно сделать единственным способом: не принятием того или иного закона, а увеличением финансирования бесплатного образования.
Олег Наумов: Этот закон, наверное, все-таки не до конца совершенен.
Лев Якобсон: Это закон, касающийся промежуточной стадии между планированием и реализацией обязательств государства. При этом сами обязательства остаются во многом туманными. Задача их конкретизации, лучшего бюджетного обеспечения гораздо более сложная, чем задача написания этого закона. Вот ее надо решать.
Олег Наумов: Похоже, что даже самих разработчиков нового закона беспокоит вопрос о том, как же все-таки будут выполняться социальные обязательства государства перед гражданами. На бумаге выглядит вроде бы хорошо. 328 тысяч учреждений по всей стране с 1 января 2011 года изменят привычные понятия о работе бюджетных учреждений. Большинство из них смогут сами зарабатывать деньги, самостоятельно распоряжаться и теми деньгами, которые они заработали, и государственными субсидиями. Предполагается, что все это будет способствовать повышению эффективности их работы, более рациональному расходованию государственных средств. А на деле? Ведь дьявол, как известно, всегда кроется в деталях. Смогут ли директора школ и главврачи враз превратиться в эффективных менеджеров? Не станут ли в поликлиниках расписывать очередь на бесплатное обслуживание на год вперед, а "платников" обслуживать в тот же день? Как, сохранив доступность образовательных и медицинских услуг, обеспечить конкуренцию и право гражданина выбирать лучшее? Можно ли найти здесь «золотую середину» — увидим, когда начнется реализация закона. В России, если судить по предыдущему опыту, это самое сложное.
«Орен-ТВ»20 июня 2010 г.
Обсудить новость на Форуме