13:32 06.06.2011 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Олег Наумов: Искоренение коррупции невозможно без демократизации политической системы и свободных выборов
, 4 июня 2011 г.
Почему борьба государства с коррупцией остается малоэффективной и в чем причина успеха антикоррупционного сайта Роспил? Об этом говорят автор и ведущий программы «Диалог» Олег Наумов и блогер номер один, ярый борец с коррупционерами Алексей Навальный.
Олег Наумов: Три года назад Дмитрий Медведев объявил главной задачей своего президентства борьбу с коррупцией. За это время приняты ряд антикоррупционных законов, периодически заводятся громкие дела на отдельных взяточников. Но в целом борьба с коррупцией остается малоэффективной. По признанию самого президента, только при госзакупках ежегодно расхищается один триллион рублей. В условиях, когда государственный аппарат погряз в коррупции, только общественности под силу побороть это зло. И здесь хорошим помощником оказалась глобальная сеть. Имя Алексея Навального стало широко известно интернет - пользователям еще три года назад. Как миноритарный акционер, он начал юридический «террор» топ-менеджмента ВТБ, «Транснефти», «Газпрома» и некоторых других крупных компаний с государственным участием. Задавал неудобные вопросы, добивался в суде рассекречивания финансовых документов. При этом вел подробную хронику этой войны в своем блоге и твиттере. За это время нашел в интернет-просторах огромное количество своих сторонников и единомышленников. Недавно Алексей Навальный основал сайт Роспил, и теперь вместе с тысячами активистов проводит мониторинг всех закупок в системе госзаказа. На сегодня сумма остановленных сомнительных или коррупционных сделок составляет 337 миллионов рублей. Неплохая экономия бюджета страны.
Какую бы тему мы в своих программах не затронули: образование, здравоохранение, полицию, суды, ЖКХ, бизнес-климат – все упирается в коррупцию. При этом существует масса государственных и общественных организаций, которые борются с коррупцией. Почему, на ваш взгляд, эта борьба не эффективна?
Алексей Навальный: Потому что коррупция в современной России стала именно тем стержнем, на котором построена власть. То есть власть построена на системе делегирования: ты мне, я – тебе. Высшее политическое руководство забрало политические полномочия у разных элит: региональных, муниципальных и т.д. В обмен она делегировала им экономические полномочия: проще говоря, вы фальсифицируете выборы в пользу нас, но за это мы даем вам возможность воровать, если вы совсем уж не попались, то вам ничего не будет. Поэтому коррупция стала свершено очевидна. Она даже нигде не прячется. В любом регионе, даже в вашем, можно открыть региональную прессу и прочитать описание весьма достоверных случаев коррупции. Если мы отследим, только за время нахождения Путина у власти было создано огромное количество новых антикоррупционных органов. Но никакого успеха мы не видим, потому что эти люди понимают, что уничтожая коррупцию, они уничтожают сами себя.
Булат Калмантаев, политолог: У руководящего состава УВД, МВД оказывается и коттеджи за рубежом, и собственность за рубежом, и что угодно. Понятно, что если у тех людей, которые должны стоять на страже закона и работать правовыми методами, судебными методами против коррупции и коррупционеров , по признанию Нургалиева, рыльце не только в пушку, а заросло пухом, то понятно тогда, почему правоохранительные органы столь нерешительны и столь неэффективны в борьбе с коррупцией.
Олег Наумов: В одном из интервью вы говорили, что Роспил не самое опасное, чем вы занимаетесь. А что же самое опасное?
Алексей Навальный: Роспил – это контроль за государственными закупками. И в этом смысле мы пытаемся контролировать не прицельно, а объем по площадям. Мы, конечно, очень сильно затрагиваем интересы конкретных людей, отнимаем у конкретных людей коррупционную маржу. Но это происходит без выбора цели. Что касается моей основной деятельности, то я расследую коррупцию в крупнейших корпорациях, таких, как Газпром, Роснефть, Транснефть и т.д. Это люди, которые на протяжении многих лет воруют миллиарды. Я уже несколько лет с этими людьми борюсь, я называю конкретные имена, мы пытаемся возбуждать против них конкретные уголовные дела и возбуждаем их периодически, ведем с ними суды. Это такой конкретный список врагов, и люди понимают, что здесь уже отношения вошли в формат: либо ты, либо я. И такая деятельность, она является более опасной, чем Роспил, хотя тут уже сложно сказать, где опасно, а где менее опасно, уже столько врагов, что непонятно, где ждать проблем.
Олег Наумов: Зачем вам все это надо?
Алексей Навальный: Мы начали с того, что все недовольны коррупцией, все возмущаются коррупцией. Я просто пошел немножко дальше. Я борюсь с ней. Я искренне ненавижу этих людей, которые превратили нашу страну в территорию свободной охоты. Где бандитские группы, а это именно легализованные бандитские группы, занимаются отъемом денег у населения, у компаний, отъемом нефтяной ренты, газовой ренты и т.д. Я абсолютно уверен, что мы обязаны что-то изменить. Это единственная морально верная гражданская позиция сегодня, бороться с этими людьми активно. Не просто озвучивать: вы все жулики, а пытаться их преследовать, насколько это возможно.
Олег Наумов: Борьба с коррупцией в корпорациях с государственным участием, таких, как Газпром, Транснефть. Чем обычно заканчиваются подобные дела, есть какой-то итог?
Алексей Навальный: Эта борьба не заканчивается. Это же длительные процессы, которые занимают месяцы и годы, и здесь не должно быть никаких заблуждений, что мы начали какое-то дело, опубликовали материалы, а завтра всех арестовали, и все закончилось. Такого точно не произойдет, потому что те люди, которых надо арестовать, и те люди, которые в теории должны кого-то арестовать, это чаще всего одни и те же люди. То есть одни и те же люди и охраняют, и воруют. Промежуточные результаты работы совершенно разные. Мы возбудили несколько уголовных дел против Газпрома, были даже предъявлены обвинения высокопоставленным менеджерам Газпрома, потом эти дела развалились. Мы и сейчас находимся в процессе, мы пытаемся их возобновить. Что касается Транснефти, масштаб воровства в миллиарды долларов, 4 млрд долларов только на строительстве одной трубы, говорит о том, что этих людей прикрывали на всех уровнях. Поэтому было бы крайне наивно ожидать, что они возьмут, и сами себя в тюрьму посадят. Я этого не жду. Я человек не наивный, но в любом случае, этим нужно заниматься. Нужно формализовывать процесс, чтобы рано или поздно наступил тот день, когда мы этих людей отправим за решетку, именно потому что за месяцы или за годы до этого мы подготовили все материалы.
Булат Калмантаев, политолог: Я думаю, что коррупцию необходимо сделать, и возможно сделать явлением осуждаемым, общественно осуждаемым, нетерпимым. И примеры таких стран, которые успешно идут по этому пути, мы знаем. Я думаю, что и без того, чтобы завозить людей с Луны, наше российское общество может стать нормальным при осознании всей губительности этого зла, когда это дойдет до каждого, и берущего, и дающего, тогда, наверное, мы сможем победить, но это потребует времени.
Олег Наумов: Роспил занимается проверкой госзаказов. Сумма остановленных сомнительных закупок уже 337 миллионов. О чем чаще всего идет речь?
Алексей Навальный: Каждый гражданин должен понимать, что главный покупатель чего-либо у нас в стране – это государство. Государство за счет и от имени налогоплательщиков покупает все, начиная от угля и заканчивая манной кашей в детские сады. Оборудование, компьютеры, программное обеспечение, все что угодно. В год покупается товаров и услуг на 5 триллионов рублей. Из этих пяти триллионов, по оценке президента Медведева, воруют каждый год триллион. То есть каждый пятый рубль украден. Пользуясь тем, что сейчас каждый гражданин в интернет-системе госзакупок может посмотреть, что покупается, мы просто мониторим и находим госзакупки, которые совершенно очевидно коррупционны. Например, типичная такая ситуация, когда какое-то ведомство, министерство заказывает себе веб-сайт или информационную систему. Пользуясь тем, что никто особо не разбирается в информационных системах, сайтах и других сложных технологических продуктах, они заказывают себе нечто, платят за него 25 миллионов рублей. А это нечто стоит на самом деле 1 миллион рублей. И 24 берется в виде отката. Пользуются тем, что никто их не контролирует или не разбирается. Мы привлекли экспертов, которые доказали, что во-первых, это им не нужно, во-вторых, красная цена всего этого – полтора миллиона. Мы оказали на них давление, написали жалобу в антимонопольную службу. Под нашим давлением они отменили заказ, и мы в этом случае сэкономили для государства 25 миллионов рублей.
Владимир Фролов, депутат Законодательного Собрания Оренбургской области: Общественные организации могут содействовать борьбе с коррупцией, но не решать этот вопрос. Наш президент Медведев говорит об атмосфере недозволенности и предлагает всем участникам гражданского процесса участвовать в борьбе с коррупцией, оказывать ему лично и нашему государству помощь, но как быть, если эта помощь не нужна ни прокуратуре, ни Следственному комитету, ни УВД области. Граждане пишут им о тех или иных серьезнейших фактах нарушений, но ничего не происходит.
Олег Наумов: Министр финансов Алексей Кудрин поблагодарил блогеров за действенный контроль госзакупок. Сказал, что для того, чтобы это осуществлялось, пришлось применить жесткость, чтобы все министерства вывешивали информацию о закупках. Выходит, вы с министром в одной лодке?
Алексей Навальный: Действительно, в этом смысле министерство финансов занимает верную позицию, что контроль должен быть, и у всех должен быть доступ к информации о госзакупках. И это несмотря на то, что существует огромное влиятельное лобби в правительстве, которое хочет эту систему ликвидировать. С другой стороны, признание наших заслуг со стороны министерства финансов означает признание того, что ни правоохранительные органы, ни прокуратура, ни исполнительные власти ничего не делают в этом направлении. Почему мы обнаруживаем эти закупки, пишем жалобы, добиваемся отмены, а те ведомства, где это все расхищается, правоохранительные органы, почему они этим не занимаются?
Владимир Фролов, депутат ЗС Оренбургской области: Я поставил вопрос, при формировании комитетов и комиссий Законодательного Собрания, создать антикоррупционную комиссию. Это есть в Госдуме и в ряде субъектов Федерации. Ну почему этого не сделать. Нет, голосуют и выступают против, не надо нам никакой комиссии. Кто? Партия власти «Единая Россия». Я считаю, что все обращения в адрес Законодательного Собрания области, о незаконных действиях любого должностного лица, должны поступать в эту комиссию.
Комиссия должна объективно рассмотреть это дело с точки зрения действий органов власти.
Олег Наумов: По поводу помощи Роспилу: вы собирали помощь через Интернет. И очень многие откликнулись. Потом данные о тех, кто помогал, оказались в руках сначала у компетентных органов, а потом у активистов движения «Наши». Казалось бы, добровольные помощники должны были убояться. А случилось обратное: помощь еще больше возросла. Почему, на ваш взгляд?
Алексей Навальный: Ну а люди же возмущены. Снова получается ситуация очень странная. Мы собираем деньги с людей. 15 тысяч человек участвовали в этой кампании. Они перечисляют нам небольшие суммы: 200-400 рублей. На эти деньги мы нанимаем юристов и делаем ту работу, которую должны делать правоохранительные органы, милиция и ФСБ. Те же милиция и ФСБ, которые никогда не реагирует на наши обращения, занимаются тем, что истребуют данные о тех людях, которые перечисляют нам свои 200 рублей, а потом эти данные утекают в движение «Наши», и они используют эту информацию для политической провокации. Естественно, у любого человека это вызывает возмущение. Ах, так, тогда я сделаю вам что-то назло. А что он может сделать в этой ситуации назло? Он же не пойдет штурмовать что-то. Он скажет, хорошо, я тогда перечислю ему еще 200 рублей.
Олег Наумов: Некоторые ваши оппоненты говорят о том, что делать правильное дело за деньги, это уже не просто борьба с коррупцией. Как вы избегаете ангажированности в этой работе?
Алексей Навальный: Если мы берем проект Роспил, здесь нет никаких целей и приоритетных направлений, он устроен трехступенчато: на первых двух ступенях расположены добровольцы. В первую очередь это группа мониторинга. В ней почти 2 тысячи человек. Это люди, которые просто изучают сайт госзакупок и находят что-то интересное. Человек, например, профессионал в области пластиковых труб. Он может зайти на сайт и посмотреть: а по какой цене государство покупает пластиковые трубы. Нашел, что они достаточно дорогие и выглядит это все сомнительно. Присылает нам. Дальше мы подключаем группу экспертов, которые тоже работают бесплатно совершенно. Эти эксперты более конкретно изучают эту закупку и сообщают нам, есть ли здесь серьезные подозрения на коррупцию, и если есть, выдают свое заключение. Дальше все это поступает к юристам, которые работают за деньги. Они работают, приносят общественное благо, и люди все вместе, тысячи людей, содержат этих юристов, и в этом смысле мы зависим от тысяч этих людей. Но это дает нам гарантию независимости, потому что их 15 тысяч человек и никто ничего не может диктовать.
Олег Наумов: Причем, я читал, что расходы у вас тоже прозрачные?
Алексей Навальный: Мы за короткий срок собрали достаточно большую сумму, 7 миллионов рублей. И я думаю, что один из секретов успеха заключается в том, что мы изначально сказали: эти деньги идут исключительно на зарплату, и больше ни на что. Второе, мы набрали группу контролеров, открыли все расходы, и можно наблюдать, куда уходит абсолютно каждый рубль, каждая копейка, и все документы вывешиваются в интернете. Это демонстративно и нарочито прозрачный проект, и это базовое условие. Поскольку мы боремся с непрозрачными закупками, с непрозрачными тратами, мы сами должны быть образцом прозрачности.
Олег Наумов: Государство в лице Следственного комитета ответило вам делом по «Кировлесу». Оно еще продолжается?
Алексей Навальный: Здесь достаточно странная ситуация. Официально представитель Следственного комитета заявил о том, что против меня возбуждено уголовное дело. По закону я, таким образом, являюсь подозреваемым и имею право получить постановление о возбуждении уголовного дела, где написано о том, в чем меня обвиняют для того, чтобы я смог организовать свою защиту. Но кроме заявления в телевизоре я пока никаких бумаг не получил. Это типичная реакция «банды жуликов и воров», которые прибегают к своему обычному и достаточно действенному методу: раз ты с нами борешься, значит посиди и отдохни.
Олег Наумов: Алексей Навальный вступил в открытую борьбу с нечистыми на руку чиновниками, понимая, что этим подвергает себя опасности. Без сомнения, он делает полезное дело, но можно ли такими методами справиться с коррупцией, как явлением? А может, нужны какие-то другие методы? По данным соцопроса, более 80% респондентов считают, что главным методом борьбы с поборами и откатами должны стать конфискация имущества у коррупционеров и введение других более жестких уголовных санкций.
Булат Калмантаев, политолог: Коррупция является повседневным элементом нашей жизни, она разъедает и нашу государственность, и наше общество. Почему при наличии множества общественных организаций, декларированная борьба с коррупцией не дает ожидаемых результатов? Причина в одном. Она слишком глубоко укоренена в нашей жизни. Но мало декларировать, надо объединять людей вокруг борьбы с коррупцией. По мне было бы лучше, чем создавать объединенный общероссийский народный фронт, создать народный антикоррупционный фронт. Тогда, может быть, мы бы начали внедрять в сознание людей, что коррупция не только противозаконна, но и аморальна и несовместима с нормальной жизнью.
Олег Наумов: Вы говорите, что занимаетесь политической деятельностью. Настолько все же эта деятельность, по-вашему политическая? Потому что на самом деле, очевидно, что необходимо устранять причины коррупции. Надо чтобы у нас были свободные выборы, чтоб суды были независимые, чтобы бизнес-климат в стране был нормальным, чтобы к нам шли инвестиции. Все это возможно сделать только через смену власти.
Алексей Навальный: Совершенно верно. Здесь моя позиция однозначна: любой человек, который говорит, что он борется с коррупцией, но при этом не занимается политической деятельностью, он просто обманывает. Либо он ни с чем не борется. Потому что коррупция пронизала государство настолько, что она стала важнейшим вопросом политической повестки дня. Важнейшим политическим вопросом будущего страны. Коррупцию нельзя ликвидировать нашими методами, потому что мы боремся с последствиями, мы преследуем конкретных людей, которые уже что-то украли или планируют украсть в ближайшее время. Для того чтобы снизить коррупцию как вообще явление, нужны три элемента, здесь ничего выдумывать не надо. Первое, это политическая конкуренция. Второе, свободные СМИ. Третье, независимая судебная система. Без этих элементов сделать нельзя ничего. Коррумпированный мэр, или мэр, который подозревается в коррупции, должен быть смещен со своего поста новым мэром на следующих выборах. Именно таким образом все это и происходит в мире. Человек не хочет быть вовлеченным в коррупционный процесс, потому то, он боится, что его просто не изберут. Вот это важное условие, но в России это не работает. У нас как раз вовлеченность в коррупцию является гарантией того что ты сохранишь свое политическое место. Поэтому борьба с коррупцией может быть исключительно политической – остальное обман.
Олег Наумов: Алексей Навальный сам признается, что он и его помощники борются только с последствиями коррупции. Снять с поста проворовавшегося чиновника, вернуть в бюджет государства огромные деньги – это, безусловно, важнейшая на сегодняшний день задача. Но это только первый шаг. Необходимо последовательно искоренять причины коррупции. Иначе как в бою со Змеем-Горынычем: вместо одной срубленной головы будет тут же отрастать три новых. А истинные причины коррупции в стране известны. Это непрозрачность и неподконтрольность исполнительной власти, слабость судебной системы, зависимость крупнейших СМИ от государства. Решить проблему возможно только политическими средствами, проведя широкую демократизацию, и обеспечив в стране свободные выборы всех должностных лиц от главы района до губернатора, обеспечив независимость судов и СМИ, политическую конкуренцию партий. Конечно, должны меняться и все мы, воровство и взятка должны стать неприемлемы и осуждаемы гражданским обществом. Судя по росту числа добровольных помощников Алексея Навального, повод для оптимизма все-таки есть.
Обсудить новость на Форуме