11:01 07.09.2009 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Олег Наумов: Для нас очень важно дать оценку тоталитаризму прошлого, чтобы он никогда уже не смог стать нашим будущим
Как отделить истинные уроки истории от безответственной спекуляции на памяти? Должна ли Россия извиняться за пакт Молотова-Риббентропа и секретные протоколы к нему? Советский народ внес решающий вклад в разгром фашизма, но должны ли мы, опасаясь бросить тень на великую победу, забывать о преступлениях сталинизма в годы войны? Об этом говорят автор и ведущий программы «Диалог» Олег Наумов и член Общественной палаты Российской Федерации Александр Брод.
Олег Наумов: Семьдесят лет назад, 1 сентября 1939 года, началась Вторая мировая война, ставшая самой трагической геополитической катастрофой ХХ века. Неудивительно, что споры о ее причинах не утихают до сих пор.
Вторая мировая война началась нападением фашистской Германии на Польшу, поэтому неслучайно, что именно в Польше на этой недели собрались главы правительств европейских стран. Говорили об уроках войны: о недопустимости сговора великих держав, о позорности и неэффективности сепаратных отношений с агрессором, о том, что тирании несут угрозу и беду не только своим гражданам, но и миру в целом. "Мы обязаны извлекать уроки из истории, если хотим иметь мирное и счастливое будущее. Однако крайне вредно и безответственно спекулировать на памяти, препарировать историю, искать в ней поводы для взаимных претензий и обид", - заявил российский премьер Владимир Путин. Но, как отделить истинные уроки истории от безответственной спекуляции на памяти?
И чем объяснить, что в последнее время интерес к Второй мировой войны
не ослабевает, более того, он даже усиливается.
Александр Брод, член Общественной палаты Российской Федерации: Это, наверное, одно из самых трагических событий ушедшего века, событие, которое повлекло миллионы жертв, массовые разрушения, массовые страдания. Идеология расизма, нацизма, антисемитизма показала свою разрушительность, и в то же время показала достаточно успешное манипулирование массами за короткий срок. Все это в совокупности долго еще не будет отпускать историков, исследователей и рядовых граждан…
Олег Наумов: Для нас россиян, потерявших в годы войны более 28 миллионов сограждан, война началась 22 июня 1941 года. Но мировая бойня к этому времени бушевала уже почти два года, и это знают, увы, немногие. По данным ВЦИОМ, 85% россиян смогли назвать дату начала Второй мировой войны, однако большинство указали ее неверно: 58% уверены, что она началась в 1941 году, еще 5% указывают другие варианты ответа. Лишь 22% респондентов знают, что Вторая мировая война началась в 1939 году. Не известна эта историческая дата 8% опрошенных.
В советской историографии все было очень просто: Германия – виновник войны, Запад – пособник, а Советский Союз – жертва. На самом, деле, наверное, все гораздо сложнее в том, что касается причин и виновников этой войны.
Александр Брод: Безусловно, история не бывает черно-белой. Если рассматривать пакт Молотова-Риббентропа, то нельзя назвать его достижением советской дипломатии. Я рассматриваю этот документ как цепочку в целой череде просчетов, сговоров, соглашательств. То есть начиналась-то проблема значительно раньше. Мюнхенский договор, попытки создать антигитлеровскую коалицию с Францией, Англией, переговоры, равнодушное наблюдение мира за фашистской агрессией, захват одной страны, другой. Тем не менее, Франция, Великобритания больше боялись Советский Союз, большевистскую опасность, поэтому медлили и не реагировали на эскалацию нацизма. Пытаясь постичь логику Сталина и Советского Союза, понимаешь, что он пытался и оттянуть как-то начало войны, и избежать войну на два фронта. В то же время, мне совершенно непонятно, зачем, подписывая договор о ненападении, нужно было подписывать вторую часть о дружбе и клясться в любви нацистской Германии, обмениваться поздравлениями ко дню рождения, исключить антифашистскую деятельность в Советском Союзе.
Ирина Данилова, ведущий научный сотрудник отдела научно-методической работы государственного архива Оренбургской области:
Я может с патриотической точки зрения, не считаю, что СССР в какой-то мере способствовал войне. Да, мы, конечно, грезили мировой революцией, однако, не таким путем войны. Мы в принципе были самодостаточным государством, и на тот момент у нас не было большой потребности в завоевании новых рынков, и агрессии в мировую сферу мы не проявляли.
Алексей Кара-Мурза, доктор философских наук, профессор:
Понятно, что Великая отечественная война – это особый вопрос. Гитлер вероломно нарушил пакт о ненападении, напал на нас, здесь вопросов нет. Но, Вторую мировую войну они организовали на пару: Гитлер и Сталин. Это была борьба за мировую гегемонию. Кто кого обманет. Какой тоталитарный режим: сталинский или гитлеровский станет абсолютно доминирующим в Европе и в мире. Потому что это было записано в руководящих документах обеих партий и обеих репрессивных машин.
Олег Наумов: Когда говорят о том, что был целый ряд событий, который привел к войне, упоминают мюнхенском сговоре и пакт Молотова-Риббентропа. Однако оценка этих событий все же различна: в первом случае было просто непротивление агрессии, а во втором, преступление, когда по секретным приложениям Гитлер и Сталин заранее разделили сферы влияния, и когда Красная Армия ударила в тыл польским частям. Но до сих пор на пакт Молотова-Риббентропа, заключенный 23 августа 1939 года, сталкиваются два противоположных взгляда. Одни называют его главной причиной войны. Другие – эффективной политикой Сталина, оттянувшей войну для СССР почти на два года. Тут сознательно происходит подмена понятий. Действительно сам по себе этот договор о ненападении не представлял никакой угрозы для других стран. Но в секретном дополнительном протоколе были разграничены сферы обоюдных интересов СССР и Германии в Восточной Европе. В соответствии с договоренностями три страны – Латвия, Литва, Эстония – полностью, а также отдельные территории Польши, Румынии вскоре были аннексированы СССР. Именно отсюда нынешние претензии этих стран к России, как правопреемнице СССР, и недружественные отношения между нашими странами.
Ирина Данилова: Дело в том, что в тот момент Германия, имея определенный воинственный настрой, угрожала границам России, и нам нужно было не только поддержать мирную политику, но и себя уберечь. Но мирную политику поддержать было уже невозможно, потому что страны фашизма объединялись, а страны Европы этому не препятствовали. И тайные договоры, мы знаем, были между Францией и Англией и Германией, поэтому здесь ни о каком поддержании мира уже речь не шла, здесь речь шла о самосохранении.
Алексей Кара-Мурза: Гитлер перехитрил Сталина. Усилился за счет нашего пакта о ненападении, забрал наши стратегические ресурсы, потом легко прошел всю Европу и с помощью всей покоренной Европы сумел ударить по нам. Усилившись где-то в 4-5 раз. Вот что сделал Сталин, отложив войну на некоторое время. Поэтому я повторяю свой тезис: конечно, в развязывании второй мировой войны виноваты обе тоталитарные репрессивные машины. Несем ли мы ответственность за это, мы, россияне сегодняшнего дня? В первую очередь несем в том смысле, что мы должны узнать правду.
Олег Наумов: Второй съезд народных депутатов СССР осудил пакт Молотова-Риббентропа и секретные приложения к ним. Сейчас коммунисты и многие патриоты призывают пересмотреть это решение. И они действительно опираются на мнение значительной части нашего населения, которое считает, что войну, нашу победу не трогайте, это свято. И тех, кто, признавая огромный вклад советского народа в разгром фашизма, пытается говорить о преступлениях сталинизма в этой же войне, они считают, чуть ли не врагами Отечества.
Александр Брод: Человеческая память коротка и непрочна. 20 лет назад наше население зачитывалось Солженицыным, Гроссманом, книгами Евгении Гинзбург, Варлаама Шаламова и, казалось бы, не будет пути назад, и культ Сталина осужден бесповоротно. В то же время был период неудачных реформ, обнищание людей, разочарование в демократии, и во власти, и в реформах, поэтому человечество всегда ищет спасительные соломинки в истории, среди исторических личностей и фигура Сталина очень быстро подворачивается под руку. Россия должна развиваться по демократическому пути, она должна быть многопартийной страной с развитой экономикой и думающей о защите прав своих граждан. Это будет лучшим ответом Сталину. Ну и конечно, историческая память, которая должна воспитываться у наших школьников, и у населения путем честных исторических исследований, путем истинных произведений искусства и путем учебы, воспитания и преодоления того негативного опыта, который был накоплен за предшествующие десятилетия.
Олег Наумов: Вот вы сказали о честных исторических исследованиях. И сейчас, безусловно продолжаются исследования второй мировой войны и многие пересматривают свои взгляды на Вторую мировую войну. В Эстонии, например, считают ветеранами войны тех, кто воевал против Красной Армии, ОБСЕ принимает решение, которое приравнивает гитлеризм к сталинизму, Советский Союз считается одним из виновников в развязывании Второй мировой войны. Так что надо пересматривать в истории, и что пересматривать не стоит?
Александр Брод: История – это и наука, и реальность, поэтому существуют, безусловно, разные исторические школы, разные подходы, безусловно, в истории всегда есть и политический конъюнктурный оттенок, а самое главное, что историю нельзя использовать в каких-то сиюминутных политических и конъюнктурных целях. Если взять страны Балтии, Украину, то здесь я рассматриваю такой конъюнктурный момент, когда новые демократические страны пытаются создать что-то свое в противовес Советскому Союзу. Я думаю, что это такая болезнь роста, которая со временем будет преодолена.
Олег Наумов: Получается так, что история по-прежнему остается заложником текущей политики. Сможем ли мы когда-нибудь узнать настоящую правду о причинах войны и ее истинных виновниках?
Александр Брод: Здесь и простой и сложный ответ. Правда будет тогда, когда будут рассекречены все архивы, когда будет вестись цивилизованная дискуссия, когда будет достигнуто хотя бы минимальное единство нашего общества. В России общество очень расколото, и недавний конкурс «Имя России» показал: Сталин был одним из лидеров общественного мнения и общественных пристрастий. Поэтому я думаю, что говорить об объективности и осознании большинством Россия истории, ее ценностей и ее проблем и побед можно будет тогда, когда Россия действительно начнет становиться цивилизованной, демократической страной.
Олег Наумов: Насколько уместно ставить знак равенства между сталинизмом и гитлеризмом?
Александр Брод: Я считаю, что действительно, между этими системами было много общего, но были и различия. И ставить знак равенства абсолютный невозможно только потому, что Советский Союз – это не только сталинизм, и Советский Союз уничтожил нацизм. Мне кажется, здесь попахивает какой-то политической спекуляцией, и решение многообразных международных общечеловеческих проблем только за счет Российской Федерации. Поэтому мне кажется политики и представители международных организаций ПАСЕ, ОБСЕ должны быть более взвешенными и более разборчивыми в оценках истории.
Алексей Кара-Мурза: Это две тоталитарных формы, где идет выбраковка людей, которые не нужны этому тоталитарному государству. Но сравнения на этом можно прекратить, потому что дальше они немножко разные: Гитлер выбраковывает людей по этно-расовому принципу, у него господствует арийская теория, для него ненужными людьми, считаются другие народы, в том числе и славяне, они для него не нужны как чуждые арийской расе. Советский тоталитаризм базировался на выбраковке людей по классовому принципу. У нас враг был другой – люди, классово чуждые: буржуи, приспешники буржуазии, агенты империализма.
Олег Наумов: Через 70 лет после начала Второй мировой войны получается так, что в России есть группы молодежные неонацистские, которые отмечают день рождения Адольфа Гитлера. Почему это стало возможным?
Александр Брод: В новой России, когда появились свободы, государство устранилось от решения национальных, миграционных, молодежных проблем и у нас появились целые группировки типа «Память», РНЕ, и многие другие, которые поставили на щит идеологию ненависти, идеологию нацизма.
Олег Наумов: Может быть, потому стали возможны молодежные нацистские группы в нашей стране, что у нас так и не был осужден до конца тоталитаризм. Собственный тоталитаризм.
Александр Брод: Я согласен с вами, потому что в основе нацизма всегда лежит тоталитаризм, превосходство одной идеологии. И главным противником нацизма, фашизма, авторитаризма всегда является только демократия, многопартийность, свобода слова, собраний, развитый бизнес, развитая и цивилизованная дискуссия. У нас, многого из этого «джентльменского» набора демократии, к сожалению, нет. Есть очень много перекосов и сворачивание ряда демократических ценностей. Поэтому пока власть и общество должным образом не осудят сталинизм, тоталитаризм, нацистскую идеологию, мы не сумеем продвинуться в демократическом развитии.
Олег Наумов: 70-летняя годовщина начала Второй мировой войны не привела к примирению в оценках прошлого. Премьер-министр России Владимир Путин, признав пакт Молотова-Риббентропа аморальным, все же возложил ответственность за начало войны на Лондон, Париж и даже Варшаву. В ответ на это президент Польши назвал вторжение России в Грузию «возрождением тоталитаризма». И все же есть позитивные сдвиги. Принято решение о создании российско-польских центров, которые будут изучать вопросы истории, в том числе касающиеся катынского убийства. Обещано открыть для польских специалистов исторические архивы, если польская сторона поступит также. Это показывает, что мы можем шаг за шагом идти к общему пониманию. Остались проблемы и внутри России. Готова ли наша страна к откровенному разговору о Сталине? Большинство россиян признает, что Сталин совершал и ошибки, и ужасные преступления против своего народа, но никогда не согласятся назвать его тираном, сравнимым с Гитлером. Однако наше общество нуждается в таком диалоге, где героический триумф советского народа над нацистской Германией был бы отделен от личности Сталина. Для нас очень важно дать оценку тоталитаризму прошлого, чтобы он никогда уже не смог стать нашим будущим.
Обсудить новость на Форуме