11:00 11.04.2011 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Олег Наумов: Что мешает России развивать универсальные, общие для всех стран принципы демократии?
, 9 апреля 2011 г.
В чем самая главная беда России? К чему может привести фактическая несменяемость власти? Что каждый из нас должен делать, чтобы в России, наконец, утвердилась демократия и свобода? Об этом мы говорим с научным руководителем Высшей школы экономики Евгением Ясиным.
Олег Наумов: Все мы когда-то были школьниками и на уроках литературы изучали пьесу Александра Грибоедова «Горе от ума». Там есть персонаж по фамилии Репетилов. Добрый человек передовых взглядов, завсегдатай либеральных кружков. На вопрос Чацкого, что же они там, на кружках, делают, Репетилов отвечал: «Шумим, брат, шумим». Вот так и наша власть порой шумит, не производя при этом никакого дела. Министр образования проталкивает реформу, которую не понимает общество, и которой противятся учителя. Не беда, что в таком случае дела не будет, зато пошумим. Милиция уже второй месяц называется полицией, а на дорогах как брали взятки, так и берут. Зато как славно пошумели! Главными бедами России уже давно назначены дураки и дороги. А если посмотреть на проблему шире? Российскую цивилизацию на протяжении многих столетий терзают забалтывание проблем, недостаток дела, неумение дать адекватный ответ историческому вызову. Мы упорно не хотим видеть своей культурной и экономической отсталости, и по привычке продолжаем маскировать ее под свой особый путь. Евгений Григорьевич, а в чем, на ваш взгляд, самая главная беда России?
Евгений Ясин: Я думаю, что главная беда России заключается в ее культурной отсталости. Дело в том, что мы уверены в большинстве своем, что мы супердержава, или что мы были супердержавой, что одно это говорит о нашем высоком культурном уровне, и вообще, русская культура – это особая заслуга всех нас. На самом деле, как раз для России характерно то, что она появилась на карте мира, как дальняя окраина Европы, она выбрала путь самодержавного развития тогда, когда основная Европа уже начинала выбираться на путь развития рыночной экономики и капитализма. Она потом отчасти ликвидировала свое отставание варварскими методами при Петре, потом каждый раз у нее были порывы, что вот она ликвидирует свое отставание и что она для этого выберет какой-то экстравагантный путь. Так это было более-менее пристойно при Александре II, потом это было совсем непристойно при советской власти, сейчас опять это «вставание с колен». Беда заключается в том, что мы – страна с очень архаичным самосознанием, с традиционалистскими установками, которые не только не ослабли, но усилились при советской власти, потому что под видом самого передового строя на самом деле проповедовался возврат к феодализму. И сейчас мы опять должны выбираться из этой вязкой тины проблем. Для того, чтобы хоть немного приблизиться к нормальным цивилизованным странам.
Олег Наумов: Евгений Григорьевич видит корень бед России в культурной отсталости. Конечно, эта отсталость относительна, для иных народов мы вполне благополучная страна, но относительно ведущих стран Запада мы действительно отстаем. Мы это и сами видим и осознаем на бытовом уровне, какую беду приносит пьянство, наркотики, тотальное воровство и неспособность жить по закону.
Президент объявил программу модернизации одной из общенациональных задач больше года назад. С тех пор это слово стало очень популярным в обществе. А ведь на самом деле, модернизацией в стране занимались и раньше….
Евгений Ясин: Я вам должен сказать курс на модернизацию вообще-то говоря был объявлен еще в 2000 году и даже раньше. Напомню вам программу Грефа, там были соответствующие слова, и я вспоминаю, как мы обсуждали, что уже пора прекратить говорить о реформах, а нужно говорить о модернизации, чтобы не пугать людей. Но с тех пор ничего не было сделано. Никакой серьезной модернизации, с точки социальной зрения, Россия не провела. Модернизация, конечно, может мыслиться как технологическая проблема, а может мыслиться и как проблема институциональная и культурная. Так вот: что касается технологической модернизации, это все было отдано на откуп бизнесу, и то, что он смог сделать в тех условиях, которые ему были предоставлены, все было сделано. Поэтому мы ходим в сетевые магазины, мы видим признаки цивилизации в других местах, но это все. Серьезная модернизация в промышленности проведена в основном в тех отраслях, где была достаточно сильная конкуренция, и не было заметного вмешательства государства. Например, в черной металлургии или в розничной торговле. Но главная проблема - это институциональные изменения, это преодоление культурного барьера, овладение теми ценностями и нормами, которые приняты в более успешных странах. Мы могли бы рассчитывать, что опираясь на их опыт, тоже сможем чего-то добиться. Такая институциональная модернизация практически не начиналась. То, что успел сделать Гайдар в 90-е годы и еще немного после него Черномырдин, Чубайс, и все, а после этого ничего не было. После 1999-го года и вплоть до кризиса из серьезных институциональных реформ можно говорить только о налоговой реформе.
Олег Наумов: Из обширной программы модернизации мы слышим пока только о Сколково. Когда можно ждать более значимых успехов модернизации?
Евгений Ясин: Модернизация – это конечно не Сколково, если иметь в виду культурную модернизацию, социальную модернизацию – то это эта работа на целую эпоху. Это несколько десятилетий, как минимум. Не нужно издеваться над Медведевым по поводу Сколково. Он делает, что может. Он хочет показать какой-то пример. На большее у него нет возможностей. А все остальное – это решение не только правительства, это решение населения, как оно – готово или не готово? Какой расклад сил? Давайте проголосуем за модернизацию и скажем, что модернизация институциональная предполагает внедрение в России либеральной демократии. Я не шучу. На самом деле, это так, потому что преодолеть культурное отставание без этого невозможно. Интересно, какие мы получим результаты выборов, если мы выйдем с этой программой. И даже при условии, что от «Единой России» или от кремлевской администрации не будут поступать указания губернаторам, какой процент должна получить партия власти. Я очень сильно сомневаюсь в успехе либералов. Поэтому я и говорю об архаичности, поэтому я говорю о традиционализме. Я говорю о том, что те, кто поворачивает нас назад, несут ответственность, за формирование у людей представления, что спокойствие – это и есть порядок, что стабильность нам гарантирует лучшую жизнь. И все – это, по-моему, серьезный просчет.
Олег Наумов: Существуют ли универсальные принципы демократии, или у нас и здесь свой особый путь?
Евгений Ясин: Здесь я могу опереться на авторитет Медведева, он сказал, что никаких прилагательных к слову «демократия» не нужно. Я лично глубоко убежден, что демократия может иметь различные вариации, связанные с определенными национальными традициями и т.д. но в целом ее набор обязательных признаков совершенно определенный. Обязательно должны быть свободные и честные выборы, должна быть свобода собраний, ассоциаций, формирования партий, должна быть политическая конкуренция, обязательно должно быть разделение властей, должна быть защита прав собственности и свобода печати. Да, и самое главное – это верховенство права. Вот я набрал все. Это все известно, никаких секретов нет.
Олег Наумов: Один из универсальных принципов демократии – защита прав собственности. При каких условиях можно ее обеспечить?
Евгений Ясин: Для этого нужно, во-первых, иметь вот это самое верховенство права, подчеркиваю, права, а не закона. Потому что закон можно принять, провести через нашу Думу, и потом иметь чудовищные статьи, как это было с 58-мой статьей в сталинском Уголовном кодексе. Итак, право. Обязательна независимость суда. Должно быть наказание всякого государственного служащего, чиновника, который пытается использовать свое служебное положение, покушаясь на независимость судебной власти. И соответственно, работа над законодательством, которое не оставляло бы по возможности двусмысленностей и защищало бы права собственности. Наконец, последнее. Должна быть практика правоохранительных органов, органов спецслужб, прокуратуры, направленная исключительно на соблюдение закона, а не на интерпретацию закона в стиле, который угоден в настоящее время высшим руководителям, да и любым руководителям, которые имеют какие-либо полномочия в государственной иерархии.
Олег Наумов: Как вы оцениваете нынешнее состояние избирательной системы в России?
Евгений Ясин: Я считаю, что после 2003 года наша избирательная система находится в состоянии клинической смерти. Это не совсем пустое выражение, потому что специалисты, которые изучают работу парламента, они строят всякие кривые, которые пляшут в зависимости от того, какие партии за какие резолюции голосуют. До 2003 года, когда были парламентские выборы, вот эти кривые напоминали кардиограмму с пиками и т.п., а после это превратилось в ровную прямую. Вы знаете, что на кардиограмме ровная прямая – это характеристика клинической смерти. Вот так примерно выглядит ситуация. Все это сделано преднамеренно, ничего не убивали, все сделано так, чтобы казалось, что все формы соблюдаются, но просто всегда результаты выборов были теми, которые желательны для властей.
Олег Наумов: Что нужно делать, чтобы наша избирательная система стала более свободной и справедливой, чтобы прямая на кардиограмме вновь стала кривой?
Евгений Ясин: Отменить все, что было сделано в 2004 – 2005 году. Все реформы избирательной системы, которые были проведены. В том числе обязательность членства в партии 50 тысяч человек, в большинстве районов РФ. Во-вторых, отменить регистрацию непарламентских партий в определенном порядке в избирательных комиссиях, которые имеют возможность браковать подписи в любом количестве. Пускай будут придуманы какие-то другие более демократичные правила, которые были в России до 2003 года и которые работают во многих других странах. Я считаю, что это основное. Если вы скажете, давайте мы еще снизим барьер прохождения, я скажу, да, хорошо бы опять вернуться к 5% барьеру. Но если вы мне скажете про то, чтобы восстановить графу «против всех» или обязательность явки какого-то процента на выборы, я скажу, что в этом нет необходимости.
Олег Наумов: У нас власть по закону должна меняться, но многие уже говорят о ее фактической несменяемости. К чему это может привести?
Евгений Ясин: Ну, вот к тому и может прийти, что либо вы устанавливаете репрессивный режим, запугиваете людей, оболваниваете их до последней степени, и они живут так, как жили при советской власти. Если бы не Горбачев, то мы могли бы еще какое-то время так существовать, потому что головы была задурены, и люди боялись до последней степени. При этом страна отставала и приходила в состояние деградации. А второй вариант – это бунт, революция, танки и прочие прелести. В любом случае, ничего хорошего.
Олег Наумов: Что каждый из нас должен делать, чтобы в России, наконец, утвердилась демократия и свобода?
Евгений Ясин: Я считаю, что сегодня работа, не борьба, а работа по строительству демократии и по мобилизации сил, которые готовы работать над этим, является самой важной задачей.
Олег Наумов: Наша проблема в том, что нас воспитали на утопиях, когда все решается «по щучьему велению, по моему хотению», или все живут, как в городе Солнца Компанеллы в любви друг к другу и согласии с природой. Мечтать, конечно, хорошо, но нельзя жить только мечтами, как это делали многие добрейшие персонажи русской литературы. Практика показала, что только с помощью напряженного труда и мобилизации всех сил можно построить подлинную демократию, обеспечить развитие экономики и социальную защищенность. Так живут сегодня в Великобритании и Франции, Германии и США. Эти общества не идеальны, но успехи их реальны, и это главное. Конечно, и в демократических обществах существуют недостатки. Но лучшего устройства общества, чем демократия, пока никто не придумал.
Обсудить новость на Форуме