16:00 15.02.2010 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Олег Наумов: Частный случай с дачным поселком «Речник» должен заставить общество обратиться к проблеме незащищенности частной собственности в стране в целом
«ОРЕН-ТВ», 14 февраля 2010 г.
Почему государство с такой легкостью попирает право частной собственности, и как людям защитить свои права? Каким должно быть современное понимание собственности, чтобы обеспечить простор для развития страны? Об этом мы говорят автор и ведущий программы «Диалог» Олег Наумов и депутат Государственной Думы Сергей Петров.
Олег Наумов: В начале февраля, когда в Москве лютовали морозы, в подмосковный дачный поселок «Речник» приехали бульдозеры и начали сносить жилые дома. Эту технику прислали не бандиты и преступники, а московские власти. По их инициативе постройки на территории поселка были признаны незаконными, и дома, в которых жили люди, должны быть просто стерты с лица земли. А на этом месте будет разбит парк. Эта история громким эхом прокатилась по стране. Маленький подмосковный поселок «Речник» стал символом чиновничьего произвола и нарушением прав собственности в России. Оказалось, что лишиться собственности, будь то скромный дачный домик или элитный коттедж можно в любой момент. Казалось бы, дачная амнистия на то и называется амнистией, чтобы граждане могли при всех возможных проблемах с документами оформить свои участок и строение в собственность. Но не тут то было. Уже после истории с «Речником» в разных регионах страны чиновники, прикрываясь государственными интересами, продолжают отнимать у граждан их собственность. И практически нет никаких шансов отстоять свои права в столкновении с государством. Незащищенность дачной собственности наводит на мысль о проблемах с защитой прав собственности в нашей стране в целом.
Сергей Петров, депутат Государственной Думы: Да, вопрос сложный для нас. С одной стороны, нельзя же допустить легитимацию того, что незаконно построено. Однако почему вовремя не остановили это строительство? Это должен быть главный вопрос сегодня. Должны быть наказаны те чиновники, которые видели, что строительство идет, а мер не приняли. Кто бы они сейчас не были. Пенсионеры, или чиновники, стоящие на высокой должности – нужно их призвать к ответу. Только потом разбираться с людьми. И, скорее всего, дома надо оставлять, как есть. Гарантируя при этом, что больше уже никто не будет строить там, где нельзя строить. Потому что в нашей ситуации мы так далеко зашли в пользу бюрократии, чиновничества, что все необходимо разворачивать, резко и сильно. Должна быть презумпция виновности бюрократии.
Денис Минаков, экономист: На сегодняшний день я считаю, что раз есть решение суда, которое пока никаким образом не оспорено, а другого решения нет, поэтому раз мы строим правовое государство, решение суда нужно исполнять. То есть насколько я понимаю, оно было вынесено достаточно давно, и у жителей поселка речник была возможность каким-то образом оспорить в вышестоящих инстанциях это решение. Видимо, посчитали, что сноса не будет. Вот власть показала свою крутизну, тем более что цена земли в этом районе очень высока.
Олег Наумов: Конфликт в поселке «Речник» еще раз обнажил, что право собственности в нашей стране до сих пор не защищено от произвола властей. И граждане это очень хорошо чувствуют и понимают. По данным социологов, абсолютное большинство уверено, что дела с защитой собственности и прав собственника сегодня обстоят плохо, и только 6% опрошенных удовлетворены тем, как защищена их собственность в стране. Но в данной ситуации, что надо делать человеку, чтобы защитить свою собственность?
Сергей Петров: Могу дать совет. По моему опыту общения с нашими руководителями, самое страшное для них – это общественные протесты. Очень важно, когда люди, попадая под такое насилие, умели постучать в дверь соседу. И чтобы сосед не закрыл перед ним эту дверь и не сказал, что занят. Потому что завтра его будут сносить, или как-то покушаться на его собственность. Идемте, выйдем сегодня, покажем, конечно, без битья витрин, насилия, по закону заявим свою акцию протеста Надо выйти и показать властям, что нас много, и мы не готовы мириться с такого рода произволом. Как мы знаем, часто дачная амнистия не работает, потому что документы просто не принимают, и чиновники за это ответственности не несут. И пока чиновник от нас не зависит, но он будет от нас зависеть только при развитии политической конкуренции. Тогда он будет знать, что он не подчинен только своему начальству, и только перед ним подотчетен, а он подчинен своему народу.
Олег Наумов: Дачная амнистия пробуксовывает и в нашей области. И происходит это по вполне понятным причинам. Местные власть не заинтересованы отдавать эту собственность бесплатно, и поэтому всячески тормозят процесс оформления законных прав владельцев. Придумывают для этого самые экзотические способы, вплоть до нарушения федерального закона: например, не разрешают оформлять участок в собственность, только потому, что он не обрабатывается.
Владимир Харченко, председатель межрайонной ассоциации садоводческих некоммерческих объединений: У нас есть еще такой фактор, что с людей требуют необоснованный пакет документов. Есть федеральный закон, который требует всего два документа: описание границ земельного участка и заключение правления. Но наши чиновники чего только не требуют - до 13-14 документов вместо двух. Они что, лоббируют интересы частных компаний или какие-то другие интересы? Или просто стараются затянуть процедуру оформления земли?
Если областные законодатели нам не помогут и не установят границу водоохранной зоны, в садовых товариществах, расположенных вдоль Урала и Сакмары, то многие участки постигнет участь «Речника».
Олег Наумов: Да, действительно многие садовые участки в нашей области может постигнуть участь «Речника». Например, те, которые оказались в водоохранной зоне Урала или Сакмары, а также те, по которым прошли линии электропередач или газопровод. И неважно, что садовые участки появились там раньше, чем были проложены эти линии. И вновь мы задаемся вопросом: как противостоять этому чиновничьему произволу и защитить свою собственность?
Владимир Харченко: Если земля очень престижна и находится в месте, где соприкасаются интересы муниципального образования и частного собственника, на сегодняшний день я вижу только один вариант разрешения споров: суд. Дожидаться 14 – дневного срока для решения вопроса чиновником и не ждать дальше ответа о признании права собственности, а сразу подавать в суд.
Олег Наумов: В преддверии олимпиады в Сочи сносится целый район частных домов для строительства олимпийских объектов. Почему государство с такой легкостью попирает право частной собственности?
Сергей Петров: Это классический пример того, что управление осуществляется людьми, для которых державный интерес выше частной собственности и долгосрочного экономического роста. Державный интерес – хорошо провести Олимпиаду. Или построить мост на остров Русский стоимостью полтора миллиарда долларов. А то, что потом он будет стоять без дела, и его надо красить и ремонтировать, а рядом у нас просто нет дорог, либо дорог мало и люди стоят в пробках, теряют миллиарды долларов – это как бы издержки державного интереса.
Олег Наумов: Мы часто не задумываемся над цифрами. Полтора миллиарда долларов на строительство моста на остров Русский – это 45 миллиардов рублей. Цифра, вполне сопоставимая с бюджетом Оренбургской области. Только в области - это жизнь двух миллионов ста тысяч людей, а там – дутые амбиции высоких чиновников.
Сергей Петров: Если бы экономикой управляли честные бизнесмены, которые понимают, что нельзя так разбрасываться деньгами общественными – конечно такие решения не принимались бы. Ясно же, что, решив сегодня проблему площадки для Олимпийских игр, вы убиваете у людей веру в частную собственность. Далее происходит каскадирование этого решения на всех уровнях: областных, городских, районных. И чиновник рассуждает: «Это же надо для района, зачем тут ваш ларек, мы тут остановку сделаем». Неуважение к собственности конечно оборачивается таким спекулятивным капитализмом, который мы имеем, уезжающими талантливыми предпринимателями и учеными и т.д. Тут ничего не надо изобретать. Надо учиться решению этих вопросов у тех стран, которые достигли больших успехов.
Олег Наумов: Если вы вдруг увидите в какой-нибудь западной стране на скоростном шоссе петлю, которая огибает единственное строение, это значит, что хозяин просто не согласился продать свой дом. Для нас, привычных к тому, что государство – это все, а человек с его мелкими проблемами - ничто, это кажется нелепым и вызывающим. Но на самом деле подобное священное отношение к любой собственности – необходимое условие развития и движения вперед. Если люди будут уверены в защите своего имущества, бизнесмены будут безбоязненно инвестировать экономику, в страну вернутся талантливые ученые и высококлассные менеджеры. Но у нас в стране отношение к собственности всегда было какое-то подозрительное. У нас либо все крепостные, либо примерно такой лозунг: «Все вокруг колхозное, все вокруг мое». А каким должно быть современное понимание собственности, чтобы оно открывало простор для развития?
Сергей Петров: Первое, это нужно постоянно говорить с нашими людьми о том, что все-таки развитие экономики – это не государственные решения, а это развитие частного предпринимательства. Нигде экономика на базе государственных концернов, решений, не развивалась нормально.
Олег Наумов: То есть в основе должна быть частная собственность как наиболее эффективная?
Сергей Петров: Безусловно. И ее жесточайшая защита. Вот это должно быть в населении принято. И начинается это все с частной собственности на землю. И распространяется дальше. На квартиры, на орудия производства, на понимание, что собственность везде является священной, с кем бы вы не спорили об этом. Самый последний нищий, сидящий на паперти возле церкви имеет свою собственность, которую никто у него не отнимет. Вся система государства, должна защищать собственника. Люди должны быть уверены, что, например, полицейский ничего не отнимет по приказу начальника. Это должно быть табу. Невозможно. Только тогда собственность начинает работать.
Олег Наумов: В то же время наша реальность такова, что в последние годы при президенте Путине были созданы ряд госкорпораций. Многие посчитали это шагом назад к госкапитализму.
Сергей Петров: Когда я спрашивал сотрудников кремлевской администрации: «Что же вы делаете, зачем эти госкорпорации?», у них, конечно, есть логичный ответ: «Понимаете, частник чувствует, что его собственность нелегитимна, особенно в нефтяных компаниях. И занимается бизнесом так, чтобы только сейчас заработать, варварски выкачивая все, что можно. Не занимаясь никакой геологоразведкой, потому что это требует длинного горизонта инвестиций, в 15 лет минимум. А тут мы хотя бы можем приказать чиновнику: иди, занимайся разведкой. Это звучало хоть как-то логично. Но что мы видим сегодня. Мы видим, что все деньги нефтяные и газовые компании тратят на приобретение новых компаний на рынке, а на освоение новых месторождений почти ничего не остается. И еще. Когда менеджерами в таких структурах, в большинстве своем, являются сотрудники спецслужб, то конечно, у них больше такого державного пафоса. Вот сейчас мы создадим крупнейшую компанию, выйдем на мировую арену и станем первые в мире в отрасли. Но это тоже не работает. При объединении двух посредственностей хороших компаний не возникают. Тем более, когда они управляются менеджерами – чиновниками. У них другая мотивация. Это права собственника без мотивации собственника.
Олег Наумов: Но беда-то в том, что многие сторонники госпредприятий не говорят о том, что это не какое-то временное явление, пока у нас частный бизнес слаб. Они говорят о том, что госкомпании могут быть эффективны. И при это ссылаются на Норвегию, где нефтяная отрасль национализирована и эффективно работает.
Сергей Петров: Когда вся среда вокруг рождалась частным капиталом, когда в эту госкорпорацию приходят люди с нормальной культурой – это нестрашно и это эффективно во многих странах. Если вы воспитываетесь в очень приличной семье, где с утра вам говорят «Доброе утро», говорят, «Спокойной ночи», никто ни на кого не кричит, не раздражается, тогда потом, случайно попадая в какую-нибудь казарму, где мат-перемат стоит, вы продолжаете вести себя так, как привыкли. Если таких воспитанных туда много придет, если вокруг все такие семьи, естественно, и в казарме никакой дедовщины не будет. Так и норвежская индустрия, принадлежащая государству. У нас же картина совершенно обратная. Частного бизнеса почти нет, и за последнее время он уменьшается. Уменьшается, потому что сильный гнет идет со стороны бюрократии. Я сижу в парламенте и слышу, какие законы мы принимаем. К сожалению, моего голоса недостаточно, чтобы что-то изменить, но это длинный перечень обязанностей подданных перед своим государством. С небольшими вкраплениями, когда государство должно за что-то отвечать. Конечно, в такой среде частный бизнес развиваться не может. Такая экономика и такая страна будут иметь большие проблемы. Если мы не изменим вот этот внутренний климат.
Денис Минаков: На примере Автоваза можно говорить о том, что государственные менеджеры, приходя к управлению каким-либо бизнесом, тем более крупным, в первую очередь думают о том, как бы на этих государственных потоках отжать часть денег себе в карман. В свои фирмешки, на обеспечение себя любимых. У нас еще и частная собственность не настолько эффективна, насколько она эффективна в западных странах, а уж государственная, об этом и говорить нечего.
Олег Наумов: Отношение у народа к крупному бизнесу известно, какое: не любят у нас крупный бизнес. При этом получается так, что одни во время приватизации чего-то там прихватизировали, и к ним, возможно, и должно быть такое отношение, но другие предприниматели создали дело с нуля. И это есть нормальный частный бизнес, за которым должно быть будущее. Народ этой разницы не видит совершенно. Вот, исходя из этого, что надо делать? Надо ли, например, объявить всеобщую амнистию капитала и сказать, что как бы это не было создано, сегодня начинаем с нуля. Вкладывайте в страну, в развитие, в создание рабочих мест. И мы будем вам, предпринимателям, за это благодарны. Или наоборот, все-таки выявить всех тех, кто нечестно нажился, и экспроприировать эту собственность?
Сергей Петров: Это любимое занятие. Если вы этим займетесь, у вас рейтинги будут высокие, и все будут только смотреть, как идет процесс выявления и кого раскулачивают.
Олег Наумов: Но у страны будущего не будет.
Сергей Петров: Будущего не будет. И в то же время, если объявить амнистию, она сейчас не сыграет, потому что если люди не убеждены, что это честно заработано, они откажут в легитимности таким собственникам и после амнистии. И эта опасность будет все время сохраняться. Конечно, это сложнейший процесс. Надо находить формулу, когда люди признают, что это легитимно. Возможно, возлагая на сомнительный бизнес какие-то специальные выплаты. Надо искать, этот компромисс с обществом. Но и надо менять отношение народа к бизнесу у себя в городе, поселке, деревне. Все должны понимать, что люди хоть что-то производящие, снимают с бюджета государства ответственность за самих себя, дают работу другим, платят налоги. И, поэтому, они должны быть самыми уважаемыми в обществе. Это сложнейшая тема. Люди должны понять, что вот такая экономика требует участия, требует не черно-белого взгляда, а более сложного, и возможна только при демократическом устройстве и защите прав и свобод граждан.
Олег Наумов: В чем состоит социальная ответственность или социальная миссия крупных собственников?
Сергей Петров: Некоторые известные бизнесмены хвалятся: вот мы были вторыми за помощью и получили два миллиарда у нашего банка заранее, когда еще никаких условий не возникало. Спрашивается: не стыдно ли брать деньги налогоплательщиков, чтобы спасать свой бизнес? И чувствуется, что этот вопрос им никогда не задавали и они смотрят теперь на вопрошающих как на каких-то лунатиков. Вы можете пойти за помощью, но это должно быть признание вашей менеджерской несостоятельности. Это должно быть неприличным в обществе – брать деньги налогоплательщиков. Нельзя сказать, что не надо спасать какие-то предприятия, но нельзя и так воспитывать нас, и наш бизнес, и наше общество, чтобы еще этим гордились. Социальная ответственность бизнеса состоит, конечно, в первую очередь в создании высокоэффективных предприятий, рабочих мест, в создании климата, который обеспечивает чувство собственного достоинства у людей. И вот в этом я вижу главный смысл социальной ответственности.
Олег Наумов: Собственность принадлежит к числу таких понятий, вокруг которых на протяжении многих веков идут споры и баталии. В мировой истории, и в российской в том числе, неоднократно происходила ломка отношений собственности. В России в начале ХХ века эта ломка завершилась невиданной катастрофой, последствия которой мы будем расхлебывать еще долго. В наши дни происходит другая ломка. Ее основная цель - вернуть отношениям собственности их подлинное содержание. Частный случай в поселке «Речник» показывает, как непросто идет этот процесс. Причины в непрозрачном бюрократическом праве, априори ставящем любого собственника в зависимую позицию бесправного просителя. Пробить круговую оборону чиновничьей армады можно лишь с помощью коллективных, организованных действий. И, похоже, общество начинает понимать, что свои права нужно уметь отстаивать. Против столичного градоначальника жителями поселка «Речник» уже направлен иск в размере 100 миллиардов рублей. Президент России Дмитрий Медведев распорядился проверить законность всех действий властей в отношении поселка «Речник». Многие из экспертов считают возможным, что этим скандалом может быть положено начало отстаиванию прав россиян на частную собственность.
Обсудить новость на Форуме