13:45 11.05.2011 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Олег Наумов: Целью модернизации должно стать не место России в пятерке мировых экономических держав, а приближение качества жизни к уровню ведущих стран мира
7 мая 2011 г.
Как России преодолеть это отставание? Хочет ли сам народ перемен и что мешает нам провести успешную модернизацию в стране? Утвердятся ли у нас базовые демократические принципы успешного развития, выработанные человечеством, или верх возьмет свой особый путь? Об этом говорят автор и ведущий программы «Диалог» Олег Наумов и директор по макроэкономическим исследованиям Высшей школы экономики Сергей Алексашенко.
Олег Наумов: Помните, в советские времена была такая довольно ироничная песенка: «Зато мы делаем ракеты и перекрыли Енисей, и также в области балета мы впереди планеты всей». Такое оптимистичное представление об экономических достижениях страны у некоторых сохранилось до сих пор, хотя объективно, ни тогда, ни сегодня, мы не были «впереди». По отношению к остальной Европе Русь, начиная с Х века, развивалась вровень. Решающим моментом отставания стал период Ренессанса и Реформации - Европа тогда сделала огромный рывок вперед, а Русь так и осталась в средневековье. Реформы Петра I сократили разрыв, но не уничтожили. После реформ Александра II Россия быстро приближалась к уровню ведущих европейских держав, но все перечеркнул большевистский переворот. Сегодня Россия входит в десятку крупнейших экономик мира, а в рейтинге стран по качеству жизни, ежегодно проводимом ООН, занимает только 65 место. Мы отстаем в технологиях, здравоохранении, развитии общественных институтов.
Недавно премьер В.В. Путин, отчитываясь перед депутатами, рассказывал о экономических достижениях России в радужных красках. Однако граждане улучшения жизни не чувствуют. Как вы оцениваете положение нашей страны в сравнении с другими странами, и каков тренд, куда мы движемся?
Сергей Алексашенко: Мы все больше и больше отстаем. Мы отстаем от Америки, мы отстаем от Европы, мы отстаем от Бразилии, мы отстаем от Китая. Это означает, что наша страна не современная, и по очень многим параметрам. Начиная от уровня жизни, от качества дорог, по тому какие строятся дома, качеству образования. Тут много критериев, и редко по какому из них можно Россию отнести к числу стран современных.
Денис Минаков, экономист: Коль мы стремимся в цивилизованное сообщество, наверно есть смысл сравнивать как минимум с Европейским Союзом, США, с быстроразвивающимися странами БРИК. Если говорить про эти страны, то на сегодняшний день наша страна находится ниже всех их по уровню развития. Это связано с тем, что наша экономика ориентирована на экспорт сырья, до сегодняшнего дня нет практически серьезных, масштабных инвестиций в наукоемкую экономику, в инновации, хотя мы постоянно, на каждом углу заявляем о том, что нашу экономику надо перестраивать.
Олег Наумов: Есть ли у нашей страны потенциал для преодоления этого отставания? Что нужно делать, чтобы хотя бы приблизиться к передовым развитым странам?
Сергей Алексашенко: Самая простая задача – модернизация экономии, потому что ее решали десятки стран, понятно, как это делать. Тем более, что в России есть некое преимущество: пока еще у государства есть финансовые ресурсы. Покупайте технологии, покупайте патенты, покупайте менеджмент, покупайте оборудование, покупайте и стройте, стройте, стройте. Научитесь сначала производить то, что делают другие. На этой базе модернизируйте образование, приглашайте иностранных профессоров, посылайте своих студентов за границу. И через поколение у вас экономика становится более современной. Но никто в мире не пытается все изобрести самому: вот вы знаете у нас такие гениальные люди мы в состоянии все изобрести сами. Потратили кучу денег, а результата нет никакого. Модернизация – это желание быть современным. В хорошем смысле с волками жить, по-волчьи выть. Хотите быть людьми ХХI века, значит нужно понимать, что люди ХХI века – это люди которые считают, что мир един. Государственные границы существуют, но они не являются препятствием, ни для научных, ни для производственных, ни для культурных контактов. И если кто-то научился делать лучше тебя, значит, ты просто должен взять и узнать как это делается, и использовать чужие знания, чужие навыки для того, чтобы тебе жилось лучше.
Олег Наумов: В последние десятилетия в нашей стране постоянно что-то реформируется, модернизируется. А воз, как говорится, и ныне там. Почему в России реформы, как правило, оказываются неуспешными?
Сергей Алексашенко: Я, во-первых, не согласен, что в России все реформы являются неуспешными. Классический пример, это реформа Александра II. Вторая половина 19 века, когда на протяжении одного поколения, с 1861 года и до смерти Александра II проводились практически реформы военная, судебная, финансовая, освобождение крестьян. В результате в России состоялся экономический бум, рост промышленного производства. Золотой век российской промышленности, российской экономики - это конец ХIХ - начало ХХ века, вплоть до Первой мировой войны. Вот это был пример успешных реформ, когда власть системно решала одну задачу за другой, понимая, что результат будет не завтра, что это фундамент на будущее.
Владимир Фролов, депутат Законодательного собрания Оренбургской области: Последние десять лет тех или иных реформ, которые проводились в образовании, здравоохранении, в экономике и других сферах деятельности видно, что ни одна реформа не состоялась. Виной тому не только коррупция, открытое воровство, просто безответственность тех или иных должностных лиц, за которые никто никогда не спрашивал.
Олег Наумов: Что же сегодня мешает нам провести успешную модернизацию экономики, социальной сферы?
Сергей Алексашенко: Мне кажется, если говорить о том, что нам мешает делать реформы, так это популизм. В первую очередь это популизм, это желание идти на поводу у интересов толпы. Приятно, когда у тебя рейтинг доверия 80%, и когда ты подменяешь национальные интересы, интересами по сохранению своего рейтинга, тут реформы заканчиваются. Политик, который пытается модернизировать страну, должен понимать, что очень многие его решения приводят к тому, что баланс интересов нарушается. Как только нарушается баланс интересов, тут же у тебя появляются противники, тут же у тебя появляются оппоненты, ты начинаешь получать сопротивление. Гораздо комфортнее сидеть в спокойной обстановке и ничего не менять.
Олег Наумов: А сам народ , хочет ли он перемен, готов ли он к переменам?
Сергей Алексашенко: Я боюсь, что у нас выросло целое социально пассивное поколение, на котором, как говорится, природа отдыхает. Люди хотят просто комфортной спокойной жизни. И до тех пор, пока эта жизнь существует никаких оснований, что кто-то будет проявлять недовольство, наверное, не будет. Что-то должно сильно поменяться, интересы людей должны сильно быть ущемлены, они должны понимать, что их собственность, их права и свободы не защищаются, когда их интересы по стоимости будут выше, чем кусок колбасы и батон хлебы, тогда они будут готовы защищать свои права и это будет или бунтом или гражданским обществом. Но мне кажется, что это вопрос не завтрашнего дня.
Олег Наумов: Однако по данным социологов, уже сегодня 76% респондентов недовольны состоянием экономики страны. А вот активно требовать от власти перемен готовы действительно немногие. Большинство народа к переменам не готово, их не хочет, и власть идет на поводу у большинства. Означает ли это, что сейчас реальные политические и экономические реформы невозможны?
Сергей Алексашенко: Я смотрю на историю европейских стран, и первый круг развивающихся стран, практически ни в одной из них не начинались серьезные политические или экономические реформы в тот момент, когда страна находилась в хорошем состоянии. Если в стране все хорошо, зачем что-то менять? Поэтому власть на реформы, на изменения может толкнуть резкое ухудшение ситуации, тогда когда во власти появляется либо испуг, либо появляются новые люди, которые готовы решать проблемы, потому что старые не смогли с ними справиться. Тогда происходят реформы. А вот когда все хорошо, когда сегодня нефть 80, завтра 85, послезавтра 90, рассчитывать что это послужит мотором реформ, честно говоря, мировая история таких подтверждений не дает.
Олег Наумов: Есть ли в мире страны, успешно проведшие реформы, которые могли бы стать для нас образцом в проведении реформ?
Сергей Алексашенко: В отличие от семейной жизни, когда все счастливые семьи счастливы одинаково, а несчастливы каждая по-своему, в экономике даже успешные страны успешны каждая по-своему. Нет универсального рецепта. Нельзя сказать, что давайте мы посмотрим, как сделали Чили, Сингапур, Южная Корея, Вьетнам, Таиланд, Америка, Великобритания, Германия, Япония, возьмем среднее арифметическое и сделаем то же самое, так не бывает. У каждой страны есть своя специфика. Мы много говорим о японском экономическом чуде после Второй мировой войны, или о немецком экономическом чуде. Но ведь не надо забывать, что и в Японии, и в Германии, была американская оккупационная армия. И там и там экономические реформы шли при поддержке американской армии. Замечательный пример экономических реформ - Сингапур. Ли Хуан Ю взял и придумал, что высшей судебной инстанцией Сингапура является Верховный Суд Лондона. Можем мы в России это использовать. Я считаю, что с точки зрения Сингапура, города с пяти миллионным населением это было гениальное решение, проблема объективности, независимости суда, была сразу решена, но понятно, что Россия не может пойти по этому пути.
Олег Наумов: И все же есть ведь какие-то базовые принципы успешного развития, выработанные человечеством?
Сергей Алексашенко: Это, в первую очередь, защита собственности. Для любого бизнесмена, в какой бы стране он не жил, важно, чтобы его собственность защищалась судом. Ему нужен независимый суд, ему нужно, чтобы суд защищал условия контракта, чтобы суд защищал его от государства, от налоговиков, от таможенников, от пожарников, от милиционеров, от санэпидемстанций. Суд должен стоять на защите его интересов. И пока этого нет, пока суд не является независимым, говорить, что экономика будет развиваться – это неправда. А второй шаг, который непосредственно связан с первым это эффективность государственных институтов. Мало того, что нужно написать хорошие законы, нужно чтобы государство еще их исполняло. Чтобы государство работало эффективно. Чтобы его не нужно было поощрять взятками, подарками, борзыми щенками, чтобы люди, работающие на государство, понимали, что стоят на службе у общества, и отвечают перед гражданами за то, как страна будет развиваться. Вот два базовых принципа и если на них опереться, если их четко проводить в жизнь, то я думаю, что это опишет вам 95% успешных примеров модернизации в мире.
Олег Наумов: Насколько важна при проведении реформ политическая воля?
Сергей Алексашенко: Конечно, никакие реформы невозможны без политической воли. Так или иначе, какой бы формы не было правление, будь то монархия, будь то авторитарное государство, будь то демократическое государство. Будь то реформа в масштабах всей страны, или реформа полиции. Везде должен быть человек, у которого должно быть желание идти наперекор, который готов брать на себя ответственность, который готов принимать неприятные решения, для многих неприятные решения. И без такого человека, который говорит, да я это поменяю, у меня есть силы, я ищу себе сторонников, без такого человека дело не пойдет. Опять ведь не бывает такого, чтобы человек решил все в одиночку: все общество спит и вдруг появляется кто-то и делает дело, а общество лежит на диване и на него смотрит: ух ты, как у тебя здорово получается, а давай мы тебе похлопаем и еще посмотрим. Нет, так не бывает. Лидер должен создавать себе коалицию поддержки, должен искать те слои населения, чьи интересы он собирается выражать.
Владимир Фролов, депутат Законодательного собрания Оренбургской области: Я уверен, что без политической воли ни одна реформа не может состояться, как таковая, и если мы говорим сегодня о наличии или отсутствии политической воли у лидеров страны, то можно говорить что этой политической воли просто не существует. Мало того, государство отказывается от своих же намеченных планов, и принимаются федеральные законы в противоречие заявленных в разное время президентом страны целей. Считаю, что политическая воля лидера государства, во-первых, должна быть понятна большинству населения страны, должна быть поддержана населением, и когда эти слагаемые имеются, успех возможен. Но надо идти настойчиво к цели. Если этого нет, то даже при поддержке населения ни одна реформа не будет осуществлена.
Олег Наумов: Определенная часть российского общества заявляет, что у нас свой особый путь развития, и Запад, Европа нам не указ…
Сергей Алексашенко: До 1917 года у страны не было проблем самоиндефикации: Россия всегда считала себя частью Европы. И если бы кто-то говорил о России, что это не Европа, а, наверное, даже Азия, то я думаю, что российская политическая, интеллектуальная, культурная элита сильно бы обиделась. Конечно, Россия всегда, начиная, кто говорит с 10 века, кто говорит с 15 века, но все последние столетия Россия была частью Европы. И поэтому говорить, что у нас какой-то другой менталитет, что мы по-другому смотрим на жизнь, что нам демократические институты не нравятся, что у нас есть какие-то свои, а какие мы не знаем – это все от лукавого. Российские люди такие же, обычные. Не надо идеализировать ни американцев, ни французов, ни англичан – всем хочется жить комфортно, всем хочется жить спокойно. Но и спокойствие, и комфорт начинаются с того, что ты защищен государством, оно защищает тебя, твою семью, твою собственность. И это является основой этих самых западных демократических ценностей, которые так не нравятся многим российским политическим деятелям. Ничего другого. Вот если российское государство вдруг повернется и начнет все это делать, то выяснится, что и с демократическими ценностями у нас все в порядке.
Александр Куниловский, депутат Законодательного собрания Оренбургской области: Что мы только не делали с собой, чтобы быть частью Европы. Вся элита в 18-ом веке говорила по-французски, даже русский забывали. Но Европа это не приняла. Любой конфликт, связанный с Россией, выливался в то, что ведущие европейские страны ее бросали и оставляли одну со всеми ее бедами. Поэтому говорить о том, что Европа нас примет в этом веке, как своих – однозначно нет. У нас особый путь, такой же особый, как и у Китая, с его восточной культурой, такой же особый, как у Индии, такой же особый, как и у Бразилии. Группа БРИК – они действительно имеют свою специфику, туда же сейчас присоединяется ЮАР – тоже свой особый путь на континенте. И идентифицировать нас полностью, как европейцев нельзя.
Владимир Фролов, депутат Законодательного собрания Оренбургской области: Мы всегда ходили от востока к западу, потому что нам понятнее их менталитет, их взаимоотношения в самом обществе. Мы вступили одной ногой, и хотим быть в западной цивилизации, а другой ногой остались во временах какого-то феодализма. Либо мы должны сделать шаг туда, либо шаг туда. Так как мы не делаем этого, то мы стоим, и ничего не получаем. И не можем получить.
Олег Наумов: Успех развития, модернизации страны во многом зависит от становления гражданского общества. Как этого добиться?
Сергей Алексашенко: Можно сколько угодно биться всей страной за то чтобы в ЕГЭ по русскому стояли не такие вопросы, а другие, которые написала какая-то группа людей. А можно биться за то, чтобы во всех школах были некие общественные советы с участием родителей, которые бы имели право голоса и отбора учителей, и назначения директора. Мне кажется, что развитие общества, развитие цивилизации идет в сторону создания все большего количества таких институтов гражданского общества, которые берут на себя существенную часть нагрузки от государства. Мне кажется, что успех модернизации в ХХI веке все-таки зависит от энергии, и соучастия граждан. Свобода лучше, чем не свобода.
Олег Наумов: Когда отдельных чиновников спрашиваешь: с чем связано хроническое отставание России в технологической, управленческой и инновационной областях по сравнению с Западной Европой, США, Японией, часто слышишь такой ответ: с неумением рекламировать свои достижения, во многих отношениях опережающие другие страны на целые поколения. На просьбу уточнить о каких достижениях идет речь, звучит опять невнятное о ВПК, Роскосмосе, народном образовании и культуре. Словом, как страусы: голову в песок, мы ничего не видим, не знаем, но у нас лучше всех. Между тем стране, чтобы стать вровень с ХХI веком, с передовыми странами, надо меняться, надо развиваться. И только когда это понимание станет массовым, мы будем способны осуществить модернизацию страны. Тогда и цели станут другими: не догнать и перегнать Португалию, не занять через несколько лет пятое место в числе главных экономик мира, а подняться в рейтинге стран по качеству жизни с 65 места хотя бы на 30.
Обсудить новость на Форуме