16:45 06.04.2009 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Олег Наумов, Алексей Волин: Встреча Дмитрия Медведева и Барака Обамы – первый шаг к улучшению российского-американских отношений
Кто в большей степени виноват в ухудшении отношений между странами: власти России или администрация США? Как преодолеть русофобию в США и антиамериканизм в России? По каким направлениям стоит ожидать улучшения в отношениях между нашими странами? Об этом беседуют автор и ведущий программы «Диалог» Олег Наумов и член правления Института современного развития Алексей Волин.
Олег Наумов: Главным мировым событием минувшей недели стал саммит 20 крупнейших держав в Лондоне. На нем была предпринята попытка координации совместных действий по преодолению экономического кризиса. Для России саммит был важен, прежде всего, тем, что на нем состоялась первая встреча Дмитрия Медведева с новым президентом США Бараком Обамой.
Отношения между двумя державами в последнее время настолько ухудшились, что многие эксперты стали говорить о возвращении «холодной войны». Уровень антиамериканизма в России и русофобии в США зашкаливает. Между тем у двух стран есть почва для сотрудничества, тем более, что многие мировые проблемы возможно решить только вместе. Взять хотя тот же экономический кризис или проблемы глобальной безопасности. По итогам первой личной встречи Дмитрий Медведев и Барак Обама заявили, что с оптимизмом смотрят на двусторонние отношения, и что у России и Америки совпадающих позиций по различным вопросам больше, чем разногласий.
В последние годы отношения между Россией и Америкой все время ухудшались. Кто в этом виноват в большей степени: власти России или администрация США?
Алексей Волин: В свое время президент США Рональд Рейган говорил, что для танго нужно два партнера. Для того, чтобы подраться тоже необходимо двое дерущихся. Поэтому я думаю, что ответственность за ухудшение российско-американских отношений одинаково лежит и на той и на другой стороне. Причем, с моей точки зрения, одной из главных причин этого ухудшения явились чрезмерные иллюзии, которые руководители двух стран изначально испытывали в отношении друг друга. Потому что и Путин и Буш – они достаточно близкие по мировосприятию политики. Они оба являются сильными лидерами, они оба являются сторонниками жесткой и энергичной внешней политики, они оба выступают за повышенные меры безопасности для страны и оба имеют достаточно схожее правое мировоззрение во внутренней политике. Однако эта идеологическая схожесть изначально предопределила, что и тот и другой ожидали от партнеров определенных уступок и понимания, при этом, что ни на уступки, ни на понимание, выходящее за пределы своих национальных интересов другая сторона не шла. В результате мы перешли в состояние если не конфронтации, то, по крайней мере, серьезного охлаждения отношений. Винить одну из сторон здесь было бы неправильно.
Михаил Маргелов, председатель Комитета по международным делам Совета Федерации РФ: «И нам и нашим американским партнерам предстоит наверстать потери двух десятков лет, на протяжении которых российско-американские отношения неуклонно ухудшались. И нам предстоит сделать очень большую работу над ошибками, причем ее предстоит сделать с обеих сторон. С американской стороны следует пересмотреть ряд фундаментальных в прошлом направлений, таких как распространение демократии при помощи бомбометания. С нашей стороны надо сделать не меньше. В первую очередь придется умерить порожденный последним двадцатилетием антиамериканизм в разных слоях общества. И мы здесь должны исходить из собственных интересов, ведь на каждого американского ястреба есть российский. По-прежнему и с той и с другой стороны океана есть достаточное количество людей, которым хотелось бы достать из шкафа запыленные мундиры времен холодной войны, одеть их на себя, несмотря на то, что они плохо сходятся на животе, который сильно вырос за последнее время».
Олег Наумов: Итоги опроса общественного мнения, проведенного по заказу телекомпании ВВС в 25 странах мира, свидетельствуют: отношение к роли США в мире значительно изменилось в худшую сторону. И, прежде всего, из-за американской кампании в Ираке. 49% опрошенных ответили, что США играют скорее негативную роль в мире, 29% заявили о позитивном влиянии США, остальные затруднились с ответом. В России схожая ситуация. В 90-м году хорошо относились к США 73% опрошенных, а в марте 2009 –го только 46. Негативно воспринимало Америку в 90-ом году лишь 7% россиян, а в 2009 году уже 40% населения России испытывают неприязнь к США.
Очевидно, что существует пропагандистская антиамериканская кампания в нашей стране. С другой стороны, очевидно, что есть антиамериканизм среди населения, и он в достаточно широкой степени развит. Что здесь причина, а что следствие?
Алексей Волин: Американцев не любят нигде. Не только в России, но и в подавляющем большинстве стран мира. Это понятно, потому что богатых и сильных в принципе недолюбливают. И говорить о том, что антиамериканские настроения среди населения целиком вызваны антиамериканской информационной идеологической кампанией, я думаю, было бы неверно. Скорее всего, как мне кажется, здесь больше власть шла на поводу у определенного общественного мнения, когда надо было найти противника, перед которым можно консолидировать общество. Понятно, что набор таких противников крайне ограничен в силу того, что Российская Федерация - сильное и серьезное государство, и если уж искать виртуального врага, то этот виртуальный враг должен быть по масштабам сопоставим с Россией. Северная Корея или какая-нибудь из стран – изгоев на эту роль не годилась. Оптимально подходили США, тем более что здесь совпадали интересы. Была нелюбовь к США со стороны коммунистов и левого электората, она традиционна.Было разочарование в США со стороны так называемых правых политиков, которые в начале 90-х наивно полагали, что США протянут России руку дружбы и помощи, а в середине 90-х поняли, что все страны руководствуются исключительно своими эгоистическими интересами. И в этом наборе антиамериканизма, на почву, подготовленную антиамериканизмом, благоприятно легла и государственная пропаганда.
Дмитрий Гончаров, политолог: «Часто негативное восприятие Америки – это следствие культурного шока, который испытывают люди, сталкиваясь с иной культурой, иной цивилизацией. При этом, испытывая ощущение того, что эта цивилизация настолько далеко вперед ушла, что завидуя ей, догнать ее уже невозможно.
Олег Наумов: Администрация Барака Обамы приступила к так называемой «перезагрузке» российско-американских отношений. Интерес США в улучшении отношений с нами заключается в том, что многие задачи, которые стоят перед США, они не смогут решить без участия России. А что, администрация Буша могла их решить без России?
Алексей Волин: Администрация Буша пыталась решить ряд вопросов без России. Вообще, администрация Буша была склонна решать значительную часть вопросов без участия своих партнеров и даже союзников. В силу того, что Бушу было свойственно определенное мессианство, и он считал, что тот курс, который он проводит – единственно верный, и те, кто не понимают, они могут постоять в сторонке, поскольку божественное провидение в любом случае придет к нему на помощь. Если говорить про администрацию Барака Обамы, мне не нравится термин «перезагрузка». Этот термин слишком из компьютерной эры, а межгосударственные отношения, равно как и человеческие, они тем и отличаются от компьютера, что после нажатия на три кнопки или вырубания системы из сети в межгосударственных и в межчеловеческих отношениях не происходит полного обновления. Все равно остается прежняя память, прежние обиды, все равно остаются нерешенные проблемы. Поэтому путем нажатия на символическую кнопку «перезагрузку» сделать будет нельзя. Предстоит достаточно долгий и крайне непростой процесс в российско-американских отношениях. Тем более, что есть общая историческая практика, которая показывает, что еще со времен СССР наши отношения с республиканскими администрациями строились проще и легче, чем с демократическими.
Доминик Давид, исполнительный директор Французского института международных отношений: «Я думаю, со стороны США есть желание изменить позицию по сравнению с тем, что было при президенте Буше, есть желание опять наладить позитивные отношения с Россией, потому что мы присутствовали при определенной деградации этих отношений в последние годы. Я думаю, есть сейчас шанс для США выйти на новые позиции. Вы сказали о ПРО в Европе, я думаю, что Вашингтон уже начинает пересматривать эту позицию. Но многое в этом вопросе будет зависеть от Москвы.
Дмитрий Гончаров, политолог: «Обама удастся поменять, хотя бы психологически настрой среди российского политического класса, потому что это человек, который так открыто протянул руку, даже не задумываясь о том, насколько готовы с другой стороны эту руку пожать. Я думаю, что эти жесты должны произвести впечатление, тем более что объективно интересы России и Америки скорее близки, чем расходятся».
Олег Наумов: И все же, при таком распространении антиамериканизма среди населения, для многих непонятно, а в чем наш интерес в улучшении отношений с Америкой?
Алексей Волин: Справедливости ради нужно сказать, что на антиамериканизм в России накладывается и серьезная русофобия в США равно как и в других странах мира, поскольку отношение к нам тоже далеко не безоблачно. Но при всем при этом интерес есть и с той и с другой стороны. Сейчас, как в 70-е-80-е годы не стоит вопрос реальной выживаемости в мире, когда ядерная конфронтация в мире могла просто привести к уничтожению всего живого на земле, но, тем не менее, есть интересы. Эти интересы связаны и с экономической областью, эти интересы связаны и с целым рядом политических и внешнеполитических аспектов. Начиная от борьбы с терроризмом и наркотрафиком, заканчивая безопасностью судоходства и целым рядом других программ, в том числе научно-технический, и по исследованию космоса, и по самой экономике как таковой. Поскольку и российские компании и предприятия имеют, что предложить США, и американцы достаточно активно работают на нашем рынке и не только на сырьевом. Ну и к этому надо добавить, что значительная часть российских граждан выше среднего достатка имеют свои небольшие интересы в США в виде недвижимости, мест отдыха, регулярных поездок, а иногда и банковских счетов.
Олег Наумов: По каким направлениям, на ваш взгляд, стоит ожидать прорыва в отношениях между Россией и США?
Алексей Волин: Я думаю, что прорывов не будет. Поскольку перезагрузка одномоментно не может быть осуществлена, поэтому здесь, на мой взгляд, на протяжении первого года будет, если использовать терминологию из животного мира, определенное «принюхивание» друг к другу и понимание, от кого что можно ожидать. И только после того, как они поймут, где есть точки соприкосновения, какие проблемы являются раздражающими, а по каким они находят общие контакты и взаимный интерес, может начаться определенное движение вперед. На мой взгляд, больше всего, как российско-американские, так и советско-американские отношения на протяжении всей их истории портили и осложняли чрезмерные ожидания. Потому что эти отношения были крайне идеологизированы. Если сейчас наконец-таки удастся отказаться от этой чрезмерной идеологизации и чрезмерных ожиданий, то, выйдя на новую прагматичную основу, эти отношения могут начать развиваться. Тем более, что поскольку и от Обамы и от Медведева в этом отношении их критики и оппоненты ожидают слабости и уступок, ни тот ни другой не имеют права, продемонстрировать чрезмерную слабость или чрезмерные уступки. Это вопрос политического выживания.
Олег Наумов: И все-таки, такие точки соприкосновения, как сокращение ядерных вооружений, система ПРО в Европе, Афганистан, Иран… Как будут развиваться российско-американские отношения по этим направлениям?
Алексей Волин: По ПРО возможно определенное движение при условии увязывания этого вопроса с Ираном. Это американская позиция. Здесь, на мой взгляд, все будет зависеть от того, в какой степени для России эти отношения будут интересно сформулированы. Потому что у нас есть серьезный экономический интерес в Иране. Поэтому сейчас отказаться от контактов с этой державой, которая является единственным центром силы в регионе, с нашей точки зрения было бы крайне неправильно. В общем-то как и для США. А поскольку в любом случае они понимают, что мы крайне заинтересованы в том, чтобы удержать Иран в рамках цивилизованного поведения, поскольку нам тоже не нужно на своих южных границах центр нестабильности или ядерного конфликта. Здесь возможно определенное взаимодействие с США, но опять таки при условии, если четко будут определены зоны наших корыстных интересов.
Михаил Маргелов, председатель Комитета по международным делам Совета Федерации РФ: «Россия заинтересована в том, чтобы вблизи наших южных границ не распространялся исламский фундаментализм. И для нас чрезвычайно важно наше участие в операции в Афганистане, участие в какой-то степени опосредованное, через открытие и поддержание Северного маршрута для грузов в Афганистан. Мы заинтересованы в сотрудничестве по поддержанию мира и стабильности в Афганистане и во многом именно поэтому Россия убедила ШОС направить предложения американской делегации принять участие во встрече ШОС в Москве».
Олег Наумов: Стоит ли ожидать от США дружественных шагов по отношению к России, ну, скажем, отмена поправки Джексона-Веника или помощь во вступлении в ВТО?
Алексей Волин: Я думаю, что по вопросам вступления в ВТО мы скорее дождемся поддержки США, если говорить про поправку Джексона-Веника, то у меня есть впечатление, что американцы чисто морально не готовы к ее отмене. Права человека и все, что с этим связано – это любимые игрушки демократов, американской демократической партии, представитель которой стал президентом. Поэтому я думаю, что здесь как раз будет меньше всего позитивного движения вперед. Да, в общем-то, и Бог с ним, поскольку вступление в ВТО для нас куда важнее.
Олег Наумов: Некоторые политологи говорят о том, что российское лобби при администрации США очень слабое. Вы согласны с этим?
Алексей Волин: Российского лобби при администрации США нет. И в этом одна из проблем, с которыми мы сталкиваемся при наших отношениях с представителями капитолийского холма и американского бизнеса и истэблишмента. Россия никогда всерьез не работала над нормальным лоббированием своих интересов в США. Это, видимо, нам еще предстоит учиться делать, но это будет отнюдь не быстрая и не легкая работа.
Олег Наумов: На первой личной встрече в Лондоне, Дмитрий Медведев и Барак Абама сделали первый шаг к сближению позиций и налаживанию отношений между нашими странами. Конечно, чтобы Россия и Америка стали друзьями и партнерами, одной такой встречи мало. Слишком много противоречий у нас накопилось за последнее время. Но первые шаги молодых президентов внушают надежду.
Михаил Маргелов, председатель Комитета по международным делам Совета Федерации РФ: «Ни тот ни другой не прятались под школьные парты во время учебных атомных учебных тревог, как это было в 40-50-е годы у представителей старшего поколения. Это люди, неинфицированные вирусом холодной войны. Вот на это у меня очень большая надежда».
Олег Наумов: Вы верите в потепление отношений между Россией и США?
Алексей Волин: С учетом того, что отношения между странами развиваются циклично, я верю в то, что российско-американские отношения в последние пару лет практически достигли своего дна. И теперь ничего другого, кроме как пойти на улучшение, им сейчас не остается. Вопрос в том, насколько долго будет идти это улучшение, и насколько быстро будут происходить позитивные изменения в этих отношениях.
Олег Наумов: Этот вопрос остается открытым, и после встречи Дмитрия Медведева с Бараком Обамой. Да, итоги встречи в целом радуют. Президенты приняли совместное заявление. В нем говорится об общем характере отношений между Россией и США: экономическом сотрудничестве и обеспечении системы безопасности в Европе, борьбе с терроризмом, выработке согласованной позиции по Ирану. Большое значение имеет совместная декларация, которая дает старт подготовке нового договора по СНВ. Все слова, произнесенные на встрече, конечно, очень важные, так как меняется политическая риторика. Но еще важнее, последуют ли за ними конкретные дела, например, выход на подписание нового договора по СНВ к декабрю, урегулирование спора по ПРО в Европе, совместные действия в Афганистане. И все же не будем преуменьшать значение слова. Оно сегодня сказано. И теперь мы ждем от молодых энергичных президентов реальных дел в интересах народов двух стран.
Обсудить новость на Форуме