22:49 22.02.2009 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Мариэтта Чудакова в программе "Именем Сталина" на "Эхе Москвы"
Радио «»,
21.02.2009
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi. Я – Нателла Болтянская. Цикл передач «Именем Сталина». Сегодня наша гостья – Мариэтта Чудакова. Мариэтта Омаровна, здравствуйте.
М.ЧУДАКОВА: Здравствуйте, Нателла.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Говорим мы с вами о сталинизме сегодня. Вот, существует масса объяснений, как, так, скажем, популярности Сталина сегодня. Одни говорят, что уходят свидетели.
М.ЧУДАКОВА: Что говорят?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Уходят свидетели. Уходят люди, для которых ГУЛАГ был не термином из книги некоего Солженицына, уходят люди, которые сами тряслись по ночам, когда слышали те самые подъезжающие машины и шаги по лестнице. А другие говорят, что бардак в стране. Поэтому тяга к сильной руке есть, и поэтому, вот, был порядок, был достаток. Скажите, пожалуйста, как вы объясняете, в чем причины популярности? И все время вот, возврата, сравнения с периодом великого Сталина в наши дни.
М.ЧУДАКОВА: Вот, лет 5-6 над этим размышляем активно. Особенно с того момента, когда было 50-летие его смерти, и в 2003-м году были 2 выставки. И меня больше всего интересовали не сами эти выставки, а книги отзывов. И вот один человек на обеих выставках побывал, и написал и там, и там варианты. Меня, помню, глубоко поразило, что «в моей семье сидели 5 человек в лагерях, погиб только один. Остальные, когда вышли, выучились и все жили счастливо». Вот эта потрясающая привычка к тому, что нормальный путь счастья – это вот, ну, 10 лет – подумаешь там? 10 лет пробыл в лагере. Зато потом-то выучился!
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, да. При царе-то 25 лет в солдатах служили – ничего.
М.ЧУДАКОВА: Да-да. Или, вот, знаете, распространено такое высказывание у пожилых людей еще пока: «Да как вы можете против Сталина, против советской власти? Вам советская власть, ну, и Сталин дали образование». Я всем отвечаю теперь таким: «А почему вы думаете, что я должна быть благодарна, что мне дали образование? Что я, без советской власти, без товарища Сталина его бы не получила? Я на «пятерки» училась с первого класса до пятого курса, я при любой власти бы получила. Мне бы купцы давали стипендию или государство». Вот такой комок плотный. Очень плотный комок самых разных мотивов. И вы знаете, последние несколько дней пришла я к мысли, что очень сильно действует, и в Москве больше, чем где-либо, падение такого широкого образования, как не смешно, у молодежи. Падение чтения. Вот ведь всерьез считают, пишут нам с вами, задают вопросы. Ведь ничего не написано, архивы закрыты – ничего неизвестно. Как неизвестно? 8 томов о ГУЛАГе. Вот я принесла несколько книжек – их десятки, у меня некуда ставить, все забито. Там, Тепляков, скажем, «Машина террора» - пол-НКВД, Сибири в 1929-1941-м году. В Челябинске замечательный молодой исследователь Нарский, он пишет о начале советской власти – «Рабочий класс на Урале». Это что начала советская власть делать там с самого начала, в 1920-1921 году. Это чудовищно. Все написано – никто не хочет читать. Вы знаете, я сейчас вас очень удивлю связью такой. Вы скажете или подумаете, может быть, «Мариэтта Омаровна, ну какая же тут связь?» Я вообще провожу по всей стране письменные конкурсы по русскому языку «Русским языком вам говорят» во многих регионах и блиц-викторины по русской литературе. Я провела, наверное, по стране, ну, может быть в 70-ти школах самых разных. И вот несколько дней назад – я сейчас о Москве хочу сказать – мне кажется, что зараза, как ни глупо это звучит, может быть, идет из Москвы. Огромного города, огромного мегаполиса, в котором вырабатывается идеология или псевдоидеология. И вот я несколько дней назад эту блиц-викторину проводила в центре Москвы при одной библиотеке, Педагогический колледж. Они через несколько лет будут преподавать в начальных классах. Хуже всех по стране.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не знают?
М.ЧУДАКОВА: Нет. Что? Вопрос: «Как звали героя «Капитанской дочки»? Имя, отчество, фамилия» - молчание. «Как звали Капитанскую дочку?» - молчание. Девушки молодые. После 9-го класса там девочки 16-ти лет. Я вам говорю как объективный факт – это впервые по стране. Больше этого не было. Везде тянутся руки – одни не знают, другие знают, другие ошибаются. Но обязательно тянутся руки. И вот знаете, если человек не хочет читать – а они явно не читают «Капитанскую дочку», она после 9-го – значит, они собираются преподавать. Масса молодых 16-17-18-20-летних в Москве совсем не хотят читать. Они будут смотреть до 5 утра кино по интернету – не читают. Как они могут узнать? Знаете, вот такая простая вещь: как они могут узнать о ГУЛАГе?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мариэтта Омаровна, не хочу вас расстраивать, но существуют страны, в которых вам никто в самом продвинутом колледже не ответит, как звали «Капитанскую дочку».
М.ЧУДАКОВА: А я скажу цинично: «А им это, у них демократия без этого стоит».
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А почему? Чем мы хуже?
М.ЧУДАКОВА: У них она давно укрепилась. Что вы? Только поэтому, Нателла.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не понимаю.
М.ЧУДАКОВА: Нет, только поэтому. Она давно укрепилась. И когда наши туда попадают сейчас... Мне очень понравилось в ответ на провоцирующую такую статью в «Известиях» Михаила Юрьева, который говорит: «Пора мобилизацию начинать, пора новый ГУЛАГ, но старый», потому что кризис. Ну, в кризисе как надо работать? Ясное дело, сажать пора. Ему очень хорошо, на мой взгляд, Георгий Бовт отвечает, я полностью с его статьей согласна, очень умная статья. Он говорит: «Вы хотите сказать, что с нашим народом по-другому нельзя?» Интересно. Почему ж как только наши куда-то уезжают, они там замечательно, все у них получается? Я таких видела – я только что в Америке 3 недели была, насмотрелась на наших. Прекрасно работают, все у них нормально.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще вопрос. Очень часто говорят о том, что демократия существует на базе, скажем так, протестантского респекта к собственности, к правам личности. Пожалуйста, была Германия.
М.ЧУДАКОВА: Боже мой, какая у нас было замечательное, уже вставало на ноги в начале века – я об этом могу говорить часами – крестьянство. Пока его, вот, не посадили на баржу – специально прочту – я давала предисловие к книге, которая так в Томске и осталась. Я сейчас пытаюсь, чтобы ее выпустили еще и распространять. Спецы, спецпереселенцы. Томский писатель написал – он был сам спецпереселенцем, ребенком. Крестьян в 1931 году начали отправлять, и вот он описывает, как на руках раскулаченной матери умирал 2-месячный ребенок, а баржу все тянет пароход по Оби вниз. Ну, если бы один раз девочка молодая прочла, может быть, она бы и поняла. И отчаявшись похоронить ребенка на берегу, эта несчастная мать кладет его в тряпицу, в берестяное лукошко – ей не разрешают остановиться, похоронить – и пускает по воде. И вот этот писатель, 6-летний братик дальше вот цитата: «навсегда запомнил, как голосила мать, как вместе с уцепившейся за материнский подол сестренкой они смотрели на берестяную куженьку, которая, удаляясь, все плыла и плыла за баржей, словно тот, кто там лежал, не хотел остаться один на пустой реке». Отец его умирает – это крестьянская семья, прочная – в СеверУралЛаге в ноябре 1941-го года, мама и 6-летняя сестренка скончались на Васюгане от голода в октябре 1942 года, обе в один день. Сталин уничтожал, он начал Гражданскую войну вторую. В конце 20-х годов после короткой передышки Сталин начал вторую Гражданскую войну – уничтожение своего народа. И крестьян – вот какие лица, какие на обложке лица, какие там внутри фотографии. Как могут люди простить Сталину, что большинство – крестьянство составляло большинство в нашей стране – как простили, что он уничтожил?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы мне задаете этот вопрос? Я вам его возвращаю. Как могут простить?
М.ЧУДАКОВА: Я думаю, что, все-таки, вот знаете, старое мнение, что просвещение очень помогает мозгам, оно сейчас у нас идет на протяжении 5-6 лет, и с Москвы начинается. Я вот убедилась, что в Москве хуже обстоит дело, чем везде. Может быть, слишком много развлечений, слишком много отвлечений-развлечений. Резко падает просвещение. Вот посмотрите, что показывает и не просто просвещение как знание, а как желание думать – вот что очень важно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мариэтта Омаровна, но из-под палки вы никого просвещаться не заставите, потому что это будет тот же тоталитаризм.
М.ЧУДАКОВА: Ну вот, я ничего не говорю из-под палки, по-другому как-то надо, не из-под палки.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как?
М.ЧУДАКОВА: Понимаете, вот Левада-центр провел потрясающий опрос о телевидении. Смотрите вы телевидение? Тогда ответьте – смотрит 85% - ответьте, что вам нравится, что не нравится, и какие бы вы хотели? Результаты потрясающие: никто ничего сказать не может. Они посмотрели и они не могут проанализировать то, что они посмотрели. У них это проскакивает, как будто, вот, как назвали сотрудники Левада-центра, пургенизация сознания.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошее слово.
М.ЧУДАКОВА: Да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, с вашей точки зрения, вот я читала об этом неоднократно в прессе, потом эту мысль высказывал Рогинский в своем докладе на Сталинской конференции, что существует необходимость создания некоего символа, некоей инстанции неподсудной.
М.ЧУДАКОВА: Существует где? От, так сказать, с какой точки наблюдения оно существует?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хороший вопрос. Ну, я думаю, что с точки наблюдения сверху.
М.ЧУДАКОВА: Вот, наверное, да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто-то нуждается в получении индульгенции на любые свои действия заранее – так получается?
М.ЧУДАКОВА: Смотрите. Ведь готовится, опубликована в интернете концепция истории от 1900 по 1945 год. Я вот все буду книжки демонстрировать. Вот с моим послесловием – я этим горжусь.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот сюда вот, покажите пожалуйста.
М.ЧУДАКОВА: Входит сейчас в литературный процесс с опозданием на 20 лет писатель, равный Шаламову, Георгий Демидов. Да, по силе. Он колымчанин такой же был. Он 20 лет писал, когда его выпустили с Колымы, остался живой. Он был просто гениальный физик и инженер. Как я пишу в своем послесловии, извините, «его вытолкнул в литературу материал», он не собирался быть писателем. А вот эпиграф. Это наш историк. Это из концепции, эпиграф я взяла из концепции «История России 1900-1945», концепции учебника, предназначенного с нового учебного года для всех российских школ. Вот то, что видят сверху, вот, что хотят доказать. Это для учебника сделано. «В учебнике следует, - цитирую Данилова, доктора исторических наук, которого глубоко презираю за его концепцию – в учебнике следует, безусловно, оценить масштаб репрессий в годы большого террора. Однако для этого следует четко определить, кого мы имеем в виду, говоря о репрессированных? Думается, было бы правильно, если бы здесь появилась формула, в которую будут включены лишь осужденные к смертной казни и расстрелянные лица. Это поможет уйти от спекуляций на эту тему». Я дальше начинаю – не верите, да? ушам своим? Я дальше начинаю цитаты из Демидова.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет. Я просто хочу сразу задать вопросы.
М.ЧУДАКОВА: Из Демидова, где человек умирает – его не пускают. Стоят на морозе и умирают обмороженные – это не репрессированные. И Демидов – он же жив остался? – не репрессированный.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. А как быть с репрессированными? Мой собственный дед был расстрелян как британский шпион. Надеюсь, можно вам не доказывать, что он не был британским шпионом? Таких как он был вагон и маленькая тележка. А тут репрессированные, да?
М.ЧУДАКОВА: Понимаете, тут сильнее. Он репрессирован. Вы можете быть спокойны с точки зрения доктора исторических наук. А все, кто умерли в лагерях, там говорят 2 месяца было жизни на Колыме. Я когда узнала, что царское правительство... Кажется, уже нас ничто не может с вами поразить. Но меня поразило до глубины души, я бы сказала, что царское правительство, оказывается, знало, что на Колыме есть золото, но не считало возможным в нечеловеческих условиях его добывать. Считало, что оно не добываемо, раз там 60-70 градусов мороза. У большевиков не было. Вот что делал Сталин. Как можно, если, например, все это читать, открывать, держать в руках, то мне кажется, нельзя было бы не понять.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но все-таки – и слушатели наши ко мне присоединяются – не понимают, почему склонность к демократии зависит от чтения книг.
М.ЧУДАКОВА: Склонность к демократии?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, да. Вы сказали, что, там, в Соединенных Штатах и так демократия. Им не надо читать.
М.ЧУДАКОВА: Ну, она, как вам сказать, она же у них 200 лет. В чем дело-то? Я не знаю, чего люди удивляются? У нас совсем молодая демократия, у нас очень недолго, с 1991-го года. В чем вопрос? Мы ее должны строить. Они ее строили. Тоже очень тяжело.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но не были при этом самым читающим народом в мире, правда?
М.ЧУДАКОВА: Дело же не в этом. Тогда было так. Сейчас для того, чтобы... Вы же сами сказали, что есть мнение, что одни уходят, старое поколение уходит, а другие этого не знают. Значит, чтобы узнать, значит, надо чтобы кто-то им...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Получать информацию, да.
М.ЧУДАКОВА: Но другого-то нет пути. Информации сейчас навалом. Но действует что? Они все время слышат, вот эти молодые люди, читать неохота, да еще про такие ужасные вещи, как только умирал обмороженный, читать неохота. А в то же время они слышат: мы прекрасно жили. Позволю себе еще цитату. Замечательные воспоминания Ольги Адамовой-Слиозберг, называется маленькая главка «Скелет в шкафу»: «Моя родственница, добрая и хорошая женщина как-то сказала мне: Ты знаешь, самое лучшее в нашей жизни был наш первый год в Ленинграде». Я прикинула: это был 1939 год. Мы так весело проводили время, каждый день танцевали – было такое хорошее общество. «Она хорошо ко мне относилась, - пишет эта Ольга, это ее родственница. – Даже любила меня. Но я уже 3 года была в тюрьме к этому моменту, когда ей так жилось. Не могла же она надеть траур. Я не обиделась, но вспомнила один сон». И дальше она рассказывает, вспоминает Диккенса «Скелет в шкафу», она говорит: «Мы все живем, - вот тогда жили, когда эта родственница веселилась со скелетом в шкафу, все же знали, что ГУЛАГ есть, – сейчас так или иначе и те, кто говорят, что Сталин им очень нравится, они знают, что погибли миллионы зазря, что дети оставались без родителей, брошенные в детдома. Что так умирали на барже и плыли потом в маленьком лукошке за матерью. Они это знают, но они хотят это забыть. Но это не удастся, это нас...» Понимаете, в чем дело? Это «Скелет в шкафу». Пока мы не скажем вот эту правду и не будет вердикт, законный вердикт, Дума должна принять – обязательно! – что считать это безумным, сравнять с Холокостом. Извините, как иначе? Попробуйте выйти на улицу, скажите «Холокоста не было» в Европе – вы окажетесь в стране. У нас говорят: «Сталин – молодец, успешный менеджер». И люди даже не просто не в тюрьме, а процветают, во власти высокой сидят. Вы знаете, кто придумал выражение «успешный менеджер» - вполне пребывает во власти. Я думаю, что рано или поздно тюрьма его ждет, но это уже другой вопрос. Так вот, понимаете, пока мы этот скелет не извлечем из шкафа и не скажем «Да. Таки-да, это было», мы никак не сможем быть нормальными. Нам только кажется, что у нас общество нормально развивается. Понимаете, если вот это все время заталкивание внутрь, уничтожение памяти. Нельзя уничтожать память, историческую память нельзя уничтожать. Народ тогда тупеет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Объясните тогда, Мариэтта Омаровна. Вы упомянули 1991-й год как время наступления демократии в России, да?
М.ЧУДАКОВА: Ну, как конец советской власти. Не время наступления демократии, а момент, когда создались условия для...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Отлично! Объясните, пожалуйста, почему в тот период, так, скажем, не было принято соответствующих законов? С вашей точки зрения. Ведь на сегодняшний день, насколько я поняла из ваших же слов, вероятность того, что их примет сегодняшняя дума, значительно меньше, правда?
М.ЧУДАКОВА: Я абсолютно точно знаю, почему их не было – это все было на моих глазах. Интеллигенция наша, так сказать, демократически настроенная, как хотелось бы думать, хватала за руки президента со словами, что только чтобы не было охоты на ведьм. Я обсуждала с московской трибуны все это, они говорили «Ну как это так? Суд вот устраивать. Нет». И потом вдруг выяснилось: я обсуждала-обсуждала, и потом как-то спроста одного из обсуждавших. Он говорит: «Ну, я не потому это говорю, что не надо этого суда, что я член партии был». А я так спросила: «А разве вы были членом партии?» И на меня так все присутствовавшие посмотрели, и вдруг до меня доходит, что я задала неприличный вопрос: кроме меня там все были членами партии. Вот, понимаете, это тоже играло свою роль. Все как-то смущались в те годы: как же это он начнет принимать эти законы? Тогда вот, кто как. Двусмысленная была ситуация. Ельцин был готов к этому.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Таким образом, получается, что в более-менее благоприятный период общество это просвистело, чтобы не сказать крепче?
М.ЧУДАКОВА: Просвистело, а теперь очень связано со Сталиным впрямую, с возвращением Сталина впрямую связано то, что власть декретирует по поводу 90-х годов. Насаждает, что 90-е годы были ужасные. Посмотрите, как дальше все просто. Дальше очень рассуждение все простое: Так, понятно, 90-е годы были очень плохие, вот нам говорят уважаемые нами правители. Простой человек размышляет. А в 90-е годы они откуда пошли? От 1991-го, когда разрушили Советский Союз. Так. Значит, не надо было разрушать. А кто был самой заметной фигурой в Советском Союзе? Товарищ Сталин. Понимаете, цепочка очень четкая. Вот эти так называемые, как сейчас принято говорить, «лихие» 90-е годы, они прямым образом, вот эти шельмования 90-х годов, годов попыток становления демократии и, надо сказать, успешных. Уже то, что мы с вами сидим и, все-таки, абсолютно свободно обсуждаем проблему, говорит о том, что эти годы и 2 срока Ельцина не пошли зря. Иначе мы бы сейчас с вами мекали и бекали.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот, насчет меканья и беканья я цитирую: «Мой дед был сослан, и что теперь? Сидеть и наматывать сопли на кулак? Ну, было и было. Давайте жить настоящим», - пишет Макс.
М.ЧУДАКОВА: Вот это и есть: давайте жить при скелете в шкафу. Вот это замечательно тут выражено у него: давайте жить настоящим, а скелет – ну что там? ну пусть он там в шкафу, мертвым дело на погосте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Читаем дальше: «Без Сталина бы сейчас по-немецки из-под палки говорили о величии Третьего Рейха. Прадед у меня был в лагере с 1933-го года, а при вашей «демократии» по миллиону в год подыхали». Пожалуйста.
М.ЧУДАКОВА: Вот это все.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Демократия в чтении, а не в фильмах, потому что «Архипелаг ГУЛАГ» не экранизируешь». «В нашей стране эпидемия нелюбопытства, не хочется узнать, что делается дальше носа».
М.ЧУДАКОВА: Правильно. Не хотят знать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот, пожалуйста. Оля из Москвы пишет: «А жаль, что с вами не разобрался». Вы знаете, на самом деле получается такая.
М.ЧУДАКОВА: Ой, наверное, это та самая Оля. Тут одна Оля писала мне, когда мы с вами, по-моему, говорили или с кем-то: «Будьте прокляты вы и ваши дети». Вот это, наверное, все. Я помню, имя запомнила. Мне хотелось знать, за что, собственно? Я ведь ничего такого не делала, чтобы меня и детей проклинать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, давайте всех Оль огульно охаивать не будем. «Читал историю при советской власти, сейчас антинародные опусы читать нельзя». «Мариэтта Омаровна, устарели конспекты лекций Абвера».
М.ЧУДАКОВА: Какие? Устарело что?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Конспекты лекций Абвера» - вас упрекают в тенденциозности, в пристрастности.
М.ЧУДАКОВА: В чем? Как можно быть пристрастной к Сталину, человеку, который зазря погубил миллионы людей? Вот как тут можно быть к нему пристрастной? Это объективные факты.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мариэтта Омаровна, наверное, попытаюсь ответить, возможно не объективно. Это перед перерывом. Знаете, очень люблю я книжку Аллы Гербер «Мама и папа». И там у нее есть такой персонаж, Жанка, тетка, которая каждый раз – ей очень хочется, чтобы кто-то пришел за ней и увел ее за руку в счастливую жизнь на войне – потому что она была молодая, потому что она была красивая, потому что жизнь крутилась вокруг нее. Наверняка, есть многие люди, которые вспоминают тот период как период своей молодости?
М.ЧУДАКОВА: Так вот, я только что цитировала. Она и говорит. Она говорит своей родственнице, что самое счастливое время было 1939-й год, зная, что та в это время была в лагере. Это очень по-человечески.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мариэтта Омаровна, очень правильный вопрос от другой Оли. Но отвечать на него вы будете после небольшого перерыва: «А что делать-то? Мы же сами все сдали», - пишет другая Оля. Я напомню, что это программа «Именем Сталина», у нас в гостях Мариэтта Чудакова. Мы сейчас сделаем небольшой перерыв. Слушатели «Эха» услышат новости, а затем программа будет продолжена и начнется она именно с ответа на вопрос Оли и мой вопрос.
НОВОСТИ
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор с Мариэттой Чудаковой о сталинизме сегодня. Итак, вам был задан вопрос до новостей. А что делать-то? Мы сами все сдали.
М.ЧУДАКОВА: Вот, знаете, я занята теорией малых дел, когда-то мы в школе, когда я училась, высмеивали в наших учебниках, что это чепуха, надо только огромные дела делать. Ну, например, вот эти книжки, которые я показываю, вот «Спецы», вышла в Томске. Вот сейчас я способствую тому, чтобы напечатано было еще, и как-то своими силами сколько могу, допечатаны были еще материалы. И буду развозить их по школам страны. Вот эту книгу я также дополнительно 100 экземпляров, вот, для себя, можно сказать, в типографии напечатала и уже довольно во многие школы развезла. В школы дарю, когда провожу конкурсы по русской истории, блиц-викторины. Мне кажется, что если бы мы, например, все за это взялись – это смешно, может быть, звучит, но многие взялись бы – то это бы помогло. Потому что люди первый раз все это видят некоторые, в некоторых школах вообще ничего этого нет. А когда я говорю... Мне хотелось бы пояснить, что когда я говорю о просвещении, я не говорю, что просто вот, абстрактное что-то: «Вот, знаете, просвещение – слово такое красивое». Просто просвещенный человек, он легко протягивает цепочку к жизни других людей. Человек непросвещенный – он знает, он хочет сегодня вместо того, чтобы идти на лекцию утром, поспать, потому что ему приятно поспать. Он сидит в метро и не встает.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Эйнштейн был прогульщиком, между прочим.
М.ЧУДАКОВА: А?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прогульщиком был Эйнштейн. Спал вместо лекций.
М.ЧУДАКОВА: (смеется) Поэтому сначала быть Эйнштейном, да? Или там, сидит – я всегда смеюсь. В метро как сидят молодые люди, не встают. Я смеюсь, я никогда на них не сержусь. Потому что я думаю: «Боже, как глупо. Интересы задней части туловища ставить выше того, что, ох я встал, уступил место женщине, какой я молодец» – духовно порядка такой, да? И вот просвещенный человек, он не может понять, что кроме его жизни – вот его не посадили, его бабушка осталась жива – но были жизни неведомых ему людей, которые были растоптаны.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Может, не зря думает человек?
М.ЧУДАКОВА: Нет, он не может. Мне кажется, не могут думать, что крестьян взяли, более или менее крепких крестьян, которые прекрасно занимались своим хозяйством, взяли из тех мест, где они жили и кинули рыть землянки в Сибири, и что это правильно. Ну, нормальный человек не может так думать – он просто на эту тему не думает. И вот второе, что мне очень кажется важным, может быть, нам не хватает этого в нашем разговоре, может, и в мыслях людей – я даже большую работу на эту тему написала. Ведь одновременно. Кажется: «Да что вы хотите нам показать, что у нас только ужас был? Что у нас только и делали, что в ГУЛАГ Сталин людей сажал?» Я хочу утверждать, что в истории XX века в России было поразительное явление. XX наш век дал огромное количество, немыслимое прекрасных людей, которые в ссылках, иногда и в тюрьмах, на своих где-то местах, прежде чем их взяли, потому через 10 лет после того, как их выпустили – они то, что называется, сеяли свет вокруг себя и играли огромную роль для окружающих. Вот почему наша страна все-таки сумела в 90-е годы что-то делать, что-то строить, что-то сохранилось. Потому что множество людей вспоминали потом этих лагерников, этих ссыльных, поразительной душевной красоты – это вот авторы вот этих мемуаров.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мариэтта Омаровна, вот еще одно сообщение: «Что вы сказки рассказываете? В 200-миллионной стране было репрессировано всего 3 миллиона человек».
М.ЧУДАКОВА: Ну вот, с его точки зрения, да, интересно. Это говорит человек, где, можно сказать, в стране, где привыкли благоговейно относиться к Достоевскому, который сказал, что на слезинке даже одного ребенка нельзя строить благоденствие человеческое. И человек, не стесняясь, в стране, где классики наши учили, как говорил, уж он не может не знать слов Пушкина? «И милость к падшим призывал». Вот это милосердие, милость – это было у нас важнейшим свойством. И он говорит запросто «3 миллиона» - значит, 3 миллиона матерей, отцов, чьих-то сыновей. Это же надо перевести на живое что-то! Это же не нолики! Это были люди. Девочку – я только что недавно читала – девочку заставили встать, директор пришла в школу: «Встань! Вот вы все должны знать, что Аня – дочь врага народа». Вот что такое 3 миллиона, дорогой товарищ. (смеется)
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну так, может, девочка искренне и сказала: «Да, я дочка врага народа, я отказываюсь»?
М.ЧУДАКОВА: Нет. Она больше в эту школу не вернулась.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Я отказываюсь от своего отца». Нет, не отказалась?
М.ЧУДАКОВА: Нет-нет. Она ушла из этой школы, она не выдержала. Она очень любила отца. И таких историй полно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот, пожалуйста, Мариэтта Омаровна, один из наших слушателей пишет: «Ну хорошо, доносил на всех тоже Сталин?» Ведь семена пали в благодатную почву, и люди, видимо, с удовольствием начали строчить доносы друг на друга?
М.ЧУДАКОВА: Нет. Он тоже, этот человек прекрасно понимает. Конечно, доносчики – кто же может любить доносчиков? Но в стране была создана данная атмосфера, когда доносы были востребованы. Эту атмосферу создал единолично во многом Сталин. Единолично. Его власть была самовластной – это было самовластие, и это нельзя отрицать. Почему мы на него-то это все вешаем? Потому что это было настоящее самовластие. Началось все, конечно, с Ленина – об этом я вообще говорю. Тут среди вопросов было ко мне, как будто я, извиняюсь, у власти сижу: «Почему же, когда Сталина выкинули из Мавзолея, Ленина не выкидывают?» Я за то, чтобы выкинули, да. Я за это. Но от меня не зависит, я что могу – делаю. Выступала как-то, об этом говорила.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Смотрите. Вот за историю последних нескольких веков известны не один и не два случая, когда во имя достижения какой-то цели кладется большое количество народу. И Петр, и Наполеон, и, и, и, и...
М.ЧУДАКОВА: Нам надо перестать залезать в глубину веков.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как же просвещение?
М.ЧУДАКОВА: Минуточку. Нам надо сравнивать в XX веке себя с другими народами. А за это время человечество, в целом, все-таки куда-то двинулось, и все-таки, Гитлер был выродком, равно как и Сталин. Поэтому нам надо смотреть – у нас обожают Петра и Ивана Грозного брать, просто любимое дело сейчас – но надо... XX век все время вырабатывал средства защиты личности от власти. По крайней мере, вся вторая половина XX века на это пошла. При этом были жуткие вещи – Пол Пот и Камбоджа, там, Кампучия и так далее. Но одновременно цивилизованные страны изо всех сил старались выработать защиту личности, и это очень важно. Поэтому я бы предостерегла всех от ширяния мыслью далеко в глубину веков, иначе мы никогда не выпутаемся. Тогда давайте, берите в руки дубины и ведите себя как первобытные наши пращуры.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, Мариэтта Омаровна, вот Лена пишет: «А вот надо в школе не «Капитанскую дочку», а «Дети Арбата» проходить».
М.ЧУДАКОВА: Нет. Я уверена, что «Капитанская дочка» дает не меньше, мягко выражаясь, чем «Дети Арбата». Капитанскую дочку надо очень внимательно подать. Когда приходит Маша Миронова, она не знает, что это перед ней Екатерина гуляет в саду. И она говорит: «И что же вы за преступника просите?» Она говорит: «Я прошу о милости». Она не хочет, именно милости – тут очень все важно – подразделяется, где справедливость, где милость. Там все проникнуто этим.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ксения пишет вам: «Миллионы людей уничтожены, те, кто их уничтожал, остались. У них остались дети и внуки. Что вас удивляет?» Ксения, я думаю, вы несколько передергиваете ситуацию.
М.ЧУДАКОВА: Понимаете, конечно, мы не знаем. Вообще-то, Нателла, я ее в какой-то степени понимаю. Андрей Смирнов, режиссер наш и актер прекрасный, когда мы с ним вместе на Первом канале говорили о том, что нельзя ставить памятники Сталину в 2005-м году, он кричал: «Кто голосует за памятники?! Дети и внуки Вертухаев», - кричал он. Потому что зеки не оставили потомства, им не дали его оставить. В каком-то смысле оба они правы, потому что мы ведь не знаем. Вот мы читаем этих людей. Если покопаться в родословной тех, кто так горячо, что 3 миллиона им раз плюнуть, покопаться в родословной – вы знаете, я думаю, половина из них, у них или дедушка следователь был, и они защищают свою родословную. Вы знаете, я так думаю.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А я думаю, что нет.
М.ЧУДАКОВА: Вы думаете нет?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, у нас...
М.ЧУДАКОВА: Ну, четверть. Давайте помиримся на четверти.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я вообще считаю, что линейка для измерения прошлого – это линейка для измерения носа, это нечестно.
М.ЧУДАКОВА: Нет, как нечестно? Ведь недаром у нас не провели того, что провели в Германии. Я читала книжку, потрясающую. Интервью детей с детьми нацистов. И как они все говорили разное: одни целиком защищают, а другие в ужасе, в распаде, они не могут защищать своего отца-нациста. У нас этого не было проведено. У нас нужно такие тома бы выпустить. А у нас, понимаете, спокойно пишет Вячеслав Никонов, политолог, что он гордится и всем бы пожелал такого деда, как Молотов. Деда, как говорится, не заменишь, но вот так желать всем его – это надо бы поостеречься.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Олег считает, что у нас уничтожен генофонд порядочных, нормальных людей. Вы с этим согласитесь?
М.ЧУДАКОВА: Я не генетик, и не берусь так бодро, как у нас все, рассуждать о генофонде. Я уверенно повторяю, что у нас и не только было, но и сегодня в стране – я встречаюсь с ними, я езжу по всей стране – огромное количество прекрасных людей. Недостаток у них главный один – они не верят, что они что-то значат в своей стране. Вот что Сталин, какое наследство оставил. И сейчас, вот те, кто его всячески хотят удержать на плаву, они укрепляют вот это. Понимаете? Что мы ничего не можем. Они укрепляют это страшное свойство у наших людей. Я повторяю: прекрасные люди. Я вот ехала от Владивостока до Москвы, все время рассказываю. Ну, 60, наверное, аудиторий, если не больше, и везде встречалась я, везде прекрасные люди и полное неверие в себя, что они в собственной стране что-то могут. А вы говорите, там, просвещение – нужно ли.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это вы говорите.
М.ЧУДАКОВА: Нет, почему-то в других странах нет. Нателла, вы говорите, почему в других странах обходятся без просвещения, а нам так нужно? Нам нужно многое очень. Нам нужно очень активно жить. У нас не получается. Нам активно строить демократию надо, она у нас не построена еще по-настоящему, хотя очень многое сделано. Я не отношусь к тем, которые говорят, что все у нас вообще, уже автократия, там и прочее, я к ним не отношусь. Я считаю, что у нас основы демократии построены.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот, пожалуйста, вам пишут: «Мои предки погибли во время войны, но я не считаю эту жертву избыточной ради построения великой страны, которую мы имели. И построил эту страну Сталин».
М.ЧУДАКОВА: Нет, жертвы можно считать. Отец уходил у меня добровольцем, он говорил маме: «Не жди, мало кто вернется». От пяти детей уходил – четверых детей и пятый родится должна была. Это жертва, это понятное дело. Но только Сталин сделал все, чтобы мы не победили. Вот у нас люди этого не понимают. Сталин довел страну до октября 1941-го года, когда отец мой провожал семью, уже в обмотках и в пилотке уйдя добровольцем. Он до этого довел. Он довел немцев до Москвы. Это с кого надо спрашивать? С головы. А потом, как правильно сказал Виктор Петрович Астафьев: «А как же мы выиграли войну, если вы говорите, что немцы лучше воевали?» Он тогда по телевизору замечательно сказал. «Кто лучше воевал?», - Астафьев говорит. Фронтовик: «Конечно, немцы» - «А как же мы выиграли?» - «Как? – Он так ощерился. – Мы немцев трупами закидали, а вешают это на полководческий гений Сталина». Так воевать можно. Мой брат – 1925-го года рождения был, ушло из Сокольнического военкомата 300 человек мальчиков 1925-го года, выучили на младших лейтенантов. Вернулись трое. Так нужно воевать? И потом еще слыть прославленным генералиссимусом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мариэтта Омаровна, но очень многие историки-исследователи той поры говорят, что люди, которые сначала, так, скажем, были исполнителями воли, очень часто потом оказывались в роли своих жертв, и поэтому..
М.ЧУДАКОВА: Сколько угодно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И поэтому говорить о том, что те, кто сегодня, там, оправдывает и обеляет Сталина – это внуки палачей, тоже получается: кто палач, то жертва?
М.ЧУДАКОВА: Часть, да. Они думают, что вот их отец потом погиб понапрасну. Берия, там, или кто виноват? А он действовал вместе со Сталиным правильно. И им хочется как-то это... Понимаете, мы ведь этого совершенно не знаем, а это есть ведь, огромный слой был. Их было охранников. Ведь было во время войны – мы бы войну совершенно по-другому вели, если бы огромное количество лбов, полностью во цвете лет не охраняли миллионы людей в Сибири и на Магадане, и на Колыме. Они же охранниками были. Если бы их отправили на фронт вместо 17-18-летних, тогда бы по-другому война бы шла. Вот я хочу показать, чтобы все-таки увидели. Вот Георгий Демидов «Чудная планета».
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И назовите остальные книги. Очень много просьб идет.
М.ЧУДАКОВА: Да. Георгий Демидов «Чудная планета». Сейчас еще одна, вот. Несколько месяцев назад, 8 декабря была. Он писал, выйдя после Колымы, 20 лет. Аккуратно прятал в пяти городах машинопись у разных друзей. В 80-м году КГБ пришло, забрало все целиком в пяти городах. Подслушка была или осведомитель – неизвестно, кто. Он сказал дочери: «Третий раз я жизнь с нуля начинать не смогу». Умер в 1987 году. В 1988-м дочка сумела к Александру Николаевичу Яковлеву обратиться, и архив ей вернули. И вот сейчас издают, будет еще не сколько томов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Назовите остальные книги.
М.ЧУДАКОВА: Это одни из лучших мемуаров тоже. Это вот, проза настоящая, сильная очень. Это мемуары, Ольга Адамова-Слиозберг «Путь». Ее сейчас будут переиздавать, я к ней должна писать предисловие – вот, задержала, виновата перед дочерью ее. Потрясающие мемуары, которые очень просто, ясно написаны. А это вот сейчас мы допечатали томича Макшеева, очень хорошего писателя, сейчас вот привезут в Москву на днях часть тиража нового. Я буду стараться его как-то распространять.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Назовите книгу.
М.ЧУДАКОВА: «Спецы» - коротко и ясно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Автор?
М.ЧУДАКОВА: А автор – Вадим Макшеев.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И еще одна книга у вас лежит.
М.ЧУДАКОВА: А это просто одна из сотни книг о терроре. Вот говорят, что нет книг, вот пишут некоторые. Тепляков «Машина террора» - ОГПУ, НКВД в Сибири в 1929-1941 году. Это наудачу из своей библиотеки я сейчас взяла. У меня их, ну, во-первых, многотомник ГУЛАГ стоит – все есть, только читайте. Но как раз выпустили тогда столько много книг, когда люди как-то читать разучиваются.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мариэтта Омаровна, и все-таки, как я понимаю, никто из тех, кто говорит вам: «Руки прочь от нашего великого Сталина», не готов примерить судьбу ни одной жертвы сталинизма на себе. Разве нет?
М.ЧУДАКОВА: Я не понимаю их в этом смысле. Они говорят, вот, хорошо бы снова. И каждый из них себя видит за столом, видимо, следователя. Они почему-то не видят себя брошенного в камере и они не видят себя в ситуации, когда следователь мочится им на лицо, что проделывалось. Почему-то они этого не видят. А ведь это будет именно так, если вернется. Ведь как все знают, очень быстро рокировка происходила, как вы сейчас сами говорили. Он сидит в кресле следователя, а через год он валяется окровавленный на полу в камере.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, знаменитый пример из книги Евгении Гинзбург «Крутой маршрут», когда к ней приходят в лагерную столовую и говорят: «Вот, тут ваш, Ельшин, майор из Казани, говорят не вредный был». А это был тот человек, который ее допрашивал, говорил: «Ну, Евгения Семеновна, ну, подпишите – и отправитесь к детям». Он еще был добрый следователь, прилично себя вел. Много ли таких было? Не укладывается в голове? Ну вы, людовед, инженер человеческих душ?
М.ЧУДАКОВА: Вот я повторяю, что это все-таки происходит что-то последние десятилетия, что ли, это самозащита, конечно. Человек не хочет. Вот он за это цепляется, ему кажется, что все, что ему не нравится, человек, вот как бы был бы Сталин, он бы все изменил. Это все тоже нежелание, укоренившееся во время советской власти, оно сейчас как груз тянет нас. Кто-то вырывается из этого, этот груз отбрасывает, а кто-то не может – многие не могут – что не я, а кто-то в стране должен на водить порядок. Не я! Мне помогут, чтобы мне было хорошо. А вот моему соседу пусть будет плохо. Как вот тут пишет один, говорит, что «Действительно, я готов плохо жить, лишь бы моего соседа в Воркуту отправили» - тут один из наших с вами корреспондентов пишет. И вот это, понимаете, перекладывание, даже вот, любое перекладывание дел, каких-то действий на некое лицо всемогущее.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот. Мне кажется, что вы дошли до одной очень важной точки. Пусть иллюзия, пусть зряшное впечатление, но было впечатление того, что есть отец, который за всех отвечает. Родители ведь тоже могут дать по шее ребенку совершенно несправедливо, правда? И на сегодняшний день, может быть, это идет от ощущения, так, скажем, брошенности себя какими-то верхними высшими? Рабская психология?
М.ЧУДАКОВА: Конечно. Например, на местах, что называется, люди. Они не могут. Я довольно много бываю в так называемой глубинке, и вижу, что творится. Власть – у них на лицах написано, их можно снимать в кино, лица сами говорят за себя, документальные фильмы снимать: когда к нему обращаешься «Ну что же? Ну, помогите такому-то ветерану или такой-то семье многодетной, у которой дети спят без простыни на матрацах, им не на что». А у него в глазах написано таинственным образом, просто написано на лице: «Неужели ты не понимаешь, что я пришел быстро-быстро набрать денег, так как на второй срок меня, скорее, не выберут. Не можешь ли ты покинуть мой кабинет поскорее?» Вот это у них просто в глазах написано. И это, конечно, вы правы, на людей это действует. Они думают: «Вот, черт возьми, вот он бы получил свое при Сталине» - вот такой, простенький ход такой. Они не понимают, что может, он и получил бы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А может, и не получил бы.
М.ЧУДАКОВА: Но еще столько других зазря получили. Конечно, кто-то, с их точки зрения, кто-то, наверное, получал, что называется, по заслугам и даже многие. Я-то вообще считаю, что пытки...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, один из специалистов здесь говорил, что коррупция, в общем, имела место при Сталине-то. Все было на месте.
М.ЧУДАКОВА: Коррупция не может не иметь места никогда, у нас в стране. В тех или иных размерах она, конечно, была всегда. Вы понимаете, ведь не все, коррупция сейчас, конечно... Я думаю, вы правы, что ее упомянули, потому что вот тот размах, который коррупция достигла при двух сроках президента Путина, он превосходит все, что можно себе представить.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мариэтта Омаровна, не хулиганьте. Мы с вами говорим о сталинизме сегодня, а вы о чем?
М.ЧУДАКОВА: Да. Чего это я, действительно? Куда это меня занесло?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот, пожалуйста.
М.ЧУДАКОВА: Коррупция, так скажем, за последние, неизвестно при ком, но последние лет 8, она дошла – это не я придумала, это все эти мониторинги, олигархи там всякие, как у нас любят называть неправильно, потому что олигархи – это когда богатые, а богатые правят, а они у нас не правят, это все неправильные названия. Но дело не в этом. Что бизнесмены богатые говорят, что они платили там в 2001-м году, ну, предположим, там, где они должны были давать доллар, теперь они дают 20 долларов. Вот, размах такого рода, ну, чиновников. Коррупция и лихоимство чиновников – оно очень сильное у нас. И вот, конечно, оно укрепляет сталинизм, я с вами согласна. Укрепляет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мариэтта Омаровна, вот очень сообщений в духе «Хватит винить одного Сталина», страна ему это позволила.
М.ЧУДАКОВА: Страна?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Позволила ему. И мы это позволили, и люди позволили.
М.ЧУДАКОВА: Тогда мы должны... Не надо вам туда даже. Нам нужно сегодня сказать про себя: почему мы позволяем, что выбирают, назначают губернатора, который заведомо не будет, и выбирали – дело не только в назначении – выбирали губернаторов, заведомо ясно, коррумпаторов и воров. Выбрали сохранились сейчас на низших уровнях. Все равно выбирают Бог знает кого, а потом возмущаются, какой у них плохой местный начальник. Вот это надо про сегодня говорить. Степень отрешенности людей, дистанцированности от собственной страны, от дел, в ней происходящих, она перешла просто все возможности. Как только они попадают в другую страну – вот Георгий Бовт очень хорошо это написал – как, значит, попадают туда, там они все, устраиваются, они даже участвуют в каких-то общественных организациях местных и прочее, все нормально. Оказывается, активные люди. А здесь они все у нас пассивные. Что происходит? В чем дело?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, как? Может, что-то в воздухе, в климате что-то?
М.ЧУДАКОВА: Да, нет. Это надо изменять – и все.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мариэтта Омаровна, к сожалению время наше истекло.
М.ЧУДАКОВА: Я абсолютно уверена, что это в наших силах. Абсолютно уверена. И даже я вижу тенденцию в эту сторону, если хотите знать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот тенденция – это очень интересно.
М.ЧУДАКОВА: Я вижу их, да. И вижу, и всячески способствую этому, и буду способствовать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я думаю, на этой оптимистической ноте мы закончим нашу встречу сегодняшнюю с Мариэттой Чудаковой. Напомню, обсуждали мы такую, с моей точки зрения, грустную тему, как сталинизм сегодня. Цикл передач «Именем Сталина» в эфире «Эха Москвы» и телеканала RTVi. Я – Нателла Болтянская, прощаюсь с вами также. Спасибо.
Обсудить новость на Форуме