16:30 03.11.2009 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Мариэтта Чудакова: Я сочувствую "Правому делу", потому что я – реалист
, 30.11.2009 Тема программы: В чем российские демократы и либералы расходятся с ура-патриотами и насколько глубоко они "не любят" свою страну?
В гостях: Евгений Ясин, научный руководитель ГУ-ВШЭ, президент фонда "Либеральная миссия"; Мариэтта Чудакова, литературовед, критик, писательница, общественный деятель ПРОНЬКО: 19 часов и 6 минут в российской столице. Добрый вечер, дамы и господа, у микрофона Юрий Пронько. Несмотря на те катаклизмы, которые сейчас происходят у нас в городе, я имею в виду эпидемию гриппа, наконец-то я смог преодолеть определенный рубеж и вернуться к вам в эфир, потому что... Берегите себя, так и хочется сказать, это очень важный момент. В нынешней ситуации на себе это испытал, поэтому благодарен всем, кто писал и интересовался моим здоровьем, кто желал здоровья – спасибо вам всем огромное. Сейчас вроде как себя чувствую неплохо, поэтому... И, тем более, понимаете, сегодня гости, которые ко мне пришли, заслуживают того – неважно, болеешь ты или не болеешь, ты должен выйти в эфир. Смотрите, очень часто в России можно услышать расхожее мнение: эти демократы народ довели до ручки. Они развалили страну, они разграбили народное хозяйство – именно народное хозяйство. Очень часто я в последнее время от чиновников слышу слово "народное хозяйство". Я, честно говоря, уже потерялся – где оно? Мне так хочется на него взглянуть. И даже пощупать. Крылатая фраза, они очень любят "народное хозяйство", наверное, подразумевают нечто свое. Но это не мой вопрос. И еще, такая точка – "и вообще, на них нет Сталина". Вот это все, последнее: бамс, все, на этом черта проведена. Ладно бы, если эти разговоры я слышу от людей старшего поколения, это нормальное явление, люди жили в определенную эпоху, в общем-то, верили в определенные идеалы. Но я подобные высказывания слышу в разговорах и из уст молодых, в том числе. У микрофона Юрий Пронько, добрый вечер всем. На радио Финам FM ежедневная программа "Реальное время". Тема нашего разговора: "В чем российские демократы и либералы расходятся с ура-патриотами и насколько глубоко они "не любят" – именно слово "не любят", я, правда, закавычил – свою страну?" Вот так жестко, в чем-то пафосно, мы об этом и поговорим. У нас в московской студии радиостанции Финам FM научный руководитель Высшей школы экономики, президент Фонда "Либеральная миссия" Евгений Ясин. Евгений Григорьевич, рад видеть, добрый вечер. ЯСИН: Здравствуйте. ПРОНЬКО: И человек-легенда, литературовед, критик, писательница, общественный деятель Мариэтта Чудакова. Мариэтта Омаровна, добрый вечер. ЧУДАКОВА: Добрый вечер. А еще профессор Литературного института, вот основное. ПРОНЬКО: Это так коротко, да? Если коротко. Смотрите, у нас 50 минут на то, чтобы убедить людей, что люди, придерживающиеся либеральных и демократических взглядов, любят все-таки России. Я сейчас спровоцирую осознанно ситуацию, мы сейчас начнем SMS-голосование. И я, прежде чем вы еще не успели ни одного слова сказать, запущу и посмотрю, как у нас будет выглядеть это голосование. Дамы и господа, уважаемые слушатели, кому нравится – товарищи. Как вы считаете, виноваты демократы в развале СССР? Вот так четко я формулирую вам вопрос. Слово "демократы" у меня в конспекте закавыченное слово, но вы можете интерпретировать так, как вы желаете. ЧУДАКОВА: А вставить нельзя реплику? Не положено? ПРОНЬКО: Мариэтта Омаровна, подождите. ЧУДАКОВА: А так прямо подмывает сказать: надеюсь, что да. ПРОНЬКО: Да, да. Подождите, надо дать возможность слушателям начать голосовать. Если эти сволочные демократы виноваты в развале Советского Союза, тогда на 5533 отправьте SMS-сообщение с буквой "а". Если вы придерживаетесь другой позиции – я просто сформулирую так, другой позиции – то 5533, SMS-сообщение с буквой "б". Мы голосование запустили, а теперь, Мариэтта Омаровна, можно давить на аудиторию. То есть, вы с чем не согласны, или что вас подмывало-то сказать? ЧУДАКОВА: Да потому, что если демократы без кавычек, то, конечно, очень многие хотели конца советской власти. Потому что отдельно нельзя сказать, Советский Союз – это была держава, в которой управляла советская власть, правящей по Конституции была коммунистическая партия. Поэтому да, по возможности, хотели, чтобы она кончилась, надеялись, что при нашей жизни кончится советская власть, и дождались этого. Я рада этому. ПРОНЬКО: То есть, демократы без кавычек... ЧУДАКОВА: Да. ПРОНЬКО: ...Это могильщики Советского Союза. ЧУДАКОВА: К сожалению, не они сами, потому что у нас всегда революции все сверху происходят, как известно, в стране, испокон веку. Но, по крайней мере, если бы не поддержали тогда стремление изменить страну Горбачева, в первый же год, полтора, два, то, пожалуй, его свалили бы очень быстро его сотоварищи по партии, единомышленники, его верх, конечно, Политбюро. Я думаю, поддержка эта была очень важна. По этой поддержке было видно, как все заждались конца советской власти. ПРОНЬКО: То есть, общество реально находилось в ожидании... ЧУДАКОВА: Не общество. ПРОНЬКО: Не общество. ЧУДАКОВА: Определенные слои общества. ПРОНЬКО: Группы. ЧУДАКОВА: Или... А общество, я бы сказала, неосознанно, потому что, сколько бы сейчас ни говорили о замечательных чертах брежневского времени, и как все мечтают, множество людей мечтает там оказаться – как, знаете, любит говорить молодежь, не смешите мои тапочки. Поэтому пусть они не рассказывают сказки. Ко мне приезжал... Не ко мне, а в командировку в Москву с 76-го года по 86-й приезжал мой знакомый, я у них там, у книголюбов в Екатеринбурге, в тогдашнем Свердловске, выступала, и он всегда звонил, когда приезжал. Он занимался порошковой металлургией на "Уралхиммаше", самыми продвинутыми делами, приезжал в командировку в Средмаш, оборонку, как всем известно, что такое было министерство, увозил в течение 10 лет, два раза в год, неизменно, 10 килограмм отдельной колбасы для себя и своих соседей и 10 килограмм говядины. Поэтому все эти сказки, как прекрасно мы жили... ПРОНЬКО: Евгений Григорьевич? ЯСИН: Я в чем-то в основном согласен с Мариэттой Омаровной, а в чем-то не совсем. Я скажу, в чем: я не был за распад Советского Союза. Больше того, для меня в 91-м году это было некоторой дикостью, я не был готов к этому, так я бы сказал. ПРОНЬКО: То есть, 91-й год для вас был неожиданностью. ЯСИН: 91-й – да. ПРОНЬКО: Финал 91-го года. ЯСИН: В этом смысле, да. В этом смысле. Я был довольно в напряженных отношениях с Егором Тимуровичем Гайдаром, когда понял, что он как раз сторонник того, чтобы Советский Союз распался, чтобы Россия и все другие республики выступали самостоятельно. У него были для этого свои мотивы, и после этого я, основательно подумав, пришел к выводу, что для России это благо. Благо, потому что Советский Союз как империя, и сколько бы мы ни хвалили особые отношения, говорили, что это не империя – на самом деле, все равно это была империя. Для меня есть главное определение – это то, что она держалась на насилии или на страхе насилия, и поэтому тогда, когда страх насилия начнет исчезать, вопрос о существовании Советского Союза обязательно возникнет сам собой. А поскольку я был против насилия, насилия как практики, которая применяется для управления, если государство выполняет функции насилия для того, чтобы поддерживать законы и так далее – это другая история. И для обороны, и так далее. А когда насилие является инструментом управления народом – то я категорически был против. И поэтому для меня было некоторым открытием, когда я в одной политологической книжке американской прочитал, что "среди тех сценариев, которые мы видим для России в новую эпоху, мы считаем, что возврат к репрессиям, к Сталину невозможен, потому что элита этого не допустит еще раз. Но и не возможен переход к западным демократическим стандартам, потому что это приведет к распаду СССР". Они настаивали на том, что будет реализован некий средний вариант, типа хрущевской оттепели, потому что ездить по другим путям не получается. Они ошиблись. Они ошиблись в значительной степени, потому что Михаил Сергеевич Горбачев вместе с Александром Николаевичем Яковлевым, я их обоих очень уважаю и считаю, что они сделали колоссальный вклад в трансформацию России, прежде всего, тем, что они сделали основные шаги к демократии. Демократизация – это их заслуга. ПРОНЬКО: Евгений Григорьевич, скажите мне, пожалуйста... ЯСИН: Я закончу. ПРОНЬКО: Да. ЯСИН: Что следом за демократизацией получилось то, о чем предупреждали эти господа из американской книжки. ПРОНЬКО: Почему общество, народ, обыватели в хорошем понимании этого слова не воспринимают Михаила Сергеевича Горбачева как человека, действительно внесшего нечто большее, чем просто насыщение прилавков и так далее... ЯСИН: Он в этом отношении ничего не внес. ПРОНЬКО: Нет, но он внес этот дух перемен, это реально. То, что он углублял и не смог углубить – это уже другой исторический момент. Что на смену Горбачеву пришел не менее харизматичный, а, может быть, даже более харизматичный лидер, как первый президент России Борис Николаевич Ельцин. И вот сейчас, я просто даже не буду это голосование устраивать – запусти сейчас голосование, как вы относитесь к Горбачеву и Ельцину, я предвижу, какой результат мы можем получить. В чем причина? Почему общество, которому была, фактически, дарована свобода – мне, к сожалению, очень сложно судить о советской эпохе, потому что это мое детство, а детство, как всегда, в таких… ЧУДАКОВА: Да, да. ПРОНЬКО: ...Приятных красках. ЧУДАКОВА: Еще бы. ПРОНЬКО: Но, общаясь, опять-таки, с мамой, с отцом, я очень много чего слышал от них, и они говорят: слава Богу, что это все закончилось. Но в массе своей я слышу именно реплики о том, что и Горбачев, и Ельцин развалили страну, довели все до ручки, и опять-таки, разграбили народное хозяйство и так далее. В чем причина? ЯСИН: Знаете, я вам скажу так. Если бы я считал, что народ всегда прав, и что я должен поступать, как хочет народ, то я бы баллотировался в депутаты. Даже по "Единой России". ПРОНЬКО: Это хорошо. ЯСИН: Я никогда этого не делал по очень простой причине: потому что я всегда предпочитал выражать свое собственное мнение. И то обстоятельство, что большинство народа будет против Горбачева, и потом оно будет еще больше против Ельцина – для меня это никакой не аргумент. Я прошу прощения... ПРОНЬКО: Нет, это... ЯСИН: ...Перед нашими радиослушателями, но у меня такая позиция: я считаю важным достоинством человека придерживаться того, о чем он сам думает, а не то, что думают другие. А вот те люди, которые придерживаются других точек зрения, должны понимать, что им еще эту точку зрения навязали. Начинал в свое время Зюганов, а, может быть, еще раньше Ельцин на Горбачева катил бочку, а Горбачев на Ельцина. Это такое смутное время, когда трудно во всем разобраться. Но у меня есть определенная позиция, она заключается в том, что тем месяцам, я бы сказал, или годам, когда мы почувствовали настоящую демократизацию, когда мы могли говорить все, что мы считали нужным, когда мы считали, что от нас что-то зависит, мы обязаны Горбачеву. А тому, что в магазинах появилась колбаса, и не надо было больше вашему коллеге возить эти самые десятки килограмм в Екатеринбург из Москвы – это заслуга Ельцина и его молодой команды. На это бы Горбачев не решился, потому что он был лидером коммунистической партии и нес ответственность за все, что было раньше. А Ельцин от этого очистился. Но если вы мне скажете, кто из них был большим демократом, я скажу, что все-таки Горбачев. Да, потому что у Ельцина был больший вкус к власти и меньшее желание трогать не только экономику, но и политическую систему. В конце концов, мы можем проанализировать все события и поймем: а может быть, в каком-то смысле он был и прав, потому что реальное противоречие заключалось в том, что если вы хотите делать рыночные реформы, вы должны чуть-чуть погодить с демократией. Потому что обращаться к народу и говорить: "Давайте мы сейчас поголодаем, давайте сейчас у нас будет хуже с материальным обеспечением и так далее, зато потом появится рыночная экономика и появятся условия для демократии". Это можно все людям простым объяснить? Я считаю, что нет. Поэтому ответственный политический лидер должен искать... Политика – это искусство возможного. Ты считаешь, что надо сегодня нападать на Горбачева несмотря на то, что он был зачинателем демократического движения – давай. Но лишь бы только был результат. Результат у Ельцина есть. Есть и результат у Горбачева, потому что если вы думаете, что те демократические идеи, которые проникли в широкие... Ну, не широкие массы народа, но я бы сказал так, в общественное сознание, в такую политически активную часть общества, что они прошли, и что теперь все молятся на Путина и говорят, что нам нужно теперь авторитарный режим и так далее – этого нет. Это видно по всем исследованиям. ПРОНЬКО: Евгений Григорьевич, вот не хочу вас расстраивать, себя расстраивать, но, судя даже по тем письмам, которые пишут – кстати, пишите, уважаемые дамы и господа, finam.fm – сайт, и голосование, которое мы проводили... Например, вот такое голосование. Небезызвестное заявление... Сейчас, пардон, мы уйдем на небольшую рекламную паузу, а затем вернемся, и я вам сообщу страшные, на самом деле, цифры, для меня страшные. ЧУДАКОВА: Да ну, не страшно, не страшно. ПРОНЬКО: Нет, на самом деле, страшные. Потому что я готов бы подписаться полностью под всем, что сказал господин Ясин, но та реальность, те цифры, которые мы получили на сайте, в Интернете, где, в общем-то, считается достаточно продвинутая аудитория – вы поймете, о чем идет речь, после рекламы. Реклама. ПРОНЬКО: 19.23 в российской столице. Это "Реальное время" на радио Финам FM, Евгений Ясин и Мариэтта Чудакова сегодня у нас в гостях, на Финам FM. Звоните, 730-73-70 - телефон, finam.fm – сайт, и голосуйте своими SMS, 5533. Если вы считаете, что в развале СССР виноваты демократы, с буквой "а" SMS, если придерживаетесь другой позиции – на этот же короткий номер 5533 SMS с буквой "б". Так вот, Евгений Григорьевич и Мариэтта Омаровна. К вопросу о том, что я хочу верить, Евгений Григорьевич, в то, что, действительно, пусть не в массе своей, но хотя бы частично произошли такие тектонические сдвиги, что для людей слово "демократия", "свобода", "свобода слова" и так далее являются не просто некой патетикой, где-то там, далеко, и непонятно, зачем. Небезызвестное заявление главного архитектора Москвы господина Кузьмина. Я бы, на самом деле, после таких высказываний, наверное, чиновников бы... Это ж чиновники, и, в общем-то, руководители исполнительных органов власти имеют право их отправлять в отставку. Так вот, господин Кузьмин сделал заявление на прошлой неделе. Может быть, это заявление меня и срубило вконец со здоровьем. О том, что он не исключает, что в связи с реконструкцией станции Курская, кроме надписей, которые восхваляют Ленина и Сталина, надо бы восстановить еще и памятник Сталину. Потому что это вписывается в такой исторический контекст, типа, так автор задумывал изначально. Я поставил этот вопрос на голосование на сайте finam.fm. Проголосовало очень много народу, очень. Но самое страшное – это результаты - 50 на 50. ЧУДАКОВА: Нет. ПРОНЬКО: Почему? ЧУДАКОВА: 50 на 50 – это совсем не страшный результат. ПРОНЬКО: Не страшно? ЧУДАКОВА: Потому что вообще, как бы сказать, двигает страну в любую какую-то сторону не большинство, а активная часть населения. Вот от нее зависит. Я считаю, что если у нас сегодня 50 человек, 50% понимают, что об этом не может быть и речи – то это просто очень хороший результат. ПРОНЬКО: Но я думал, Мариэтта Омаровна, что результат будет, по меньшей мере, несколько иным. Что людей, которые – опять-таки, обращаю внимание, Интернет аудитория, то есть, своя специфика все-таки есть в этом голосовании. И получается, 50 на 50, что люди вообще допускают мысль, 50%, что это может стоять на Курской. ЧУДАКОВА: Вот вы сейчас... Очень важное у вас слово, которое вы, конечно, считаете естественным – "мысль". Я хотела бы отвечать на ваш предыдущий вопрос, когда вы говорили: как же у нас люди, как не понимают, что сделали Горбачев и Ельцин? Понимаете, слово "мысль" – это как-то, где-то есть у Пушкина, в его записях, у него дневниковые записи, у него: "Мне пришла в голову мысль". И дальше ответ, следующее: "Подождите", – я близко к тексту, – "подождите, подумайте как следует, мысль ли это?" Вот из этих 50% процентов 30, которые, не в обиду им будет сказано, по-настоящему не знают, что такое мысль. Они живут, действуют, у них есть чувства, иногда очень добрые и хорошие чувства... ПРОНЬКО: Но это почти рефлексия. ЧУДАКОВА: ...Они заботятся о своей семье, они на работе, профессионалы даже, какие-то там водопроводчики, слесари, и, может быть, вполне, инженеры, и прочие неплохие... ЯСИН: И академики. ПРОНЬКО: Да! Есть такие академики, я тоже знаю таких академиков! ЧУДАКОВА: Я член Европейской академии, не в обиду будет сказано моим замечательным коллегам, мы собираемся раза два в год, каждый год мы присуждаем премии молодым ученым, премии Европейской академии. У нас человек 65 членов Европейской академии в России. Я знаю, с этими замечательными людьми я уже поняла, я с 91-го года член академии – нельзя говорить о политике. Все. ПРОНЬКО: Нельзя. ЧУДАКОВА: Я ничего не прибавляю к этому. ЯСИН: А я... ЧУДАКОВА: Так вот, я хотела бы, Евгений Григорьевич, с вашего позволения, на тот вопрос, на который вы так хорошо отвечали, я в одном с вами не согласна, относительно Ельцина, но это мы, может быть, успеем вернуться, а может, нет. Но гораздо важнее другое: наши люди, в общем-то, во многом... Ну, что наш народ – не очень счастливый народ. Среди прочего, в том он не очень счастливый, среди многого и многого того, что он претерпел, но среди прочего – его не просто не учили ни в школе, ни в университете политически мыслить, а делали все, чтобы совершенно особая сфера мысли человеческой… Это особая сфера, это не научная, сугубо профессиональная, не профессиональная, не этическая даже, не семейно-этическая, и так далее, это особая сфера. С 17-летней американкой заговорите – она все сечет на эту тему. 17-ти, 16-тилетняя. Я преподавала там и представляю себе. У нас никогда не только не учили, а делали все, обрабатывали так мозги, чтобы у человека они были в политическом смысле набекрень. И тут вступает в силу наш фольклор и наше далеко-далеко уходящее утопическое сознание нашего народа. Далеко в глубины истории, оно... Большевики на этом сыграли прекрасно, это другое дело. Они прекрасно сыграли на архетипе этом, архетип этот, все его знают с детства – "хочу, чтобы были молочные реки и кисельные берега. ПРОНЬКО: Я бы еще добавил: здесь и сейчас. ЧУДАКОВА: И сейчас. "На меньшее не согласен". Если вы спросите нашего: "А может, так, знаешь: не совсем молочная река, а маленький заливчик будет молочный, а река пока пусть такая. И кисельный не..." "Нет, я на это не согласен". И это если честные люди нас слушают, они должны, в себя заглянув, сказать: "Увы, мы, русские, такие". Поэтому, когда увидели – да, магазины наполнены. У меня сколько было разговоров в магазинах на эту тему со старушками, которые, набив полную сетку в нашем довольно среднем, не дорогом, я хожу в единственный магазин, мне некуда больше ходить, некогда, у меня нет ни минуты времени, я хожу в один и тот же. Он такой, средний, не очень дорогой и не дешевый. Вот полная сетка, и я говорю иногда: "Да, вот, видите, все-таки, кто раньше в этом же магазине, в этом же самом магазине – один творог, и никогда мне его не хватало, или сосиски, или колбаса. А сейчас, видите, какой у нас выбор, еще размышляем, что взять". Она на это мне говорит, как правило: "Ну, нет, не скажите. Сейчас очень все дорого". Я говорю: "Позвольте, извините, у вас же полная, вроде, сеточка-то?" – "Так это я еще к пенсии подрабатываю, работаю. А раньше мне пенсии хватало". Я говорю: "Простите, ну радуйтесь, что у вас есть возможность, силы подработать и купить себе, что вы хотите". ПРОНЬКО: Мы сейчас вынуждены прерваться на новости середины часа. Я сейчас остановлю первое голосование. Мы получили 60 на 40, вот такой результат. 60% считают, что демократы виноваты в развале СССР, 40% – нет. Сейчас я еще раз обострю, с другой стороны, тему. Дамы и господа, мы запускаем еще одно голосование, перед новостями середины часа, и я уже напрямки, что называется, вас спрашиваю. Если вы готовы проголосовать за, давайте гипотетически представим, что демократы наконец-то объединились. Я не знаю, "Объединенная демократическая партия России". Просто "Либеральная Россия" – кстати, такое название тоже в свое время было. ЧУДАКОВА: Да. ПРОНЬКО: Да, и "Демократическая Россия". Одним словом, демократы объединились. Вы за них проголосуете? 5533, SMS с буквой "а". То есть, вы говорите: да, я готов голосовать за такую объединенную демократическую политическую силу в России. 5533, SMS с буквой "а". И с другой стороны – нет, я буду голосовать за коммунистов, 5533, SMS с буквой. То есть, это как резко противоположный фланг. Голосование мы запустили, новости на Финам FM, а затем продолжим. ПРОНЬКО: 19 часов 34 минуты в российской столице. Слушайте, вот так бы вы голосовали на выборах реальных. И с другой стороны, я понимаю, что я же предложил фантастический вариант – объединенную демократическую силу без вот этих шараханий и дискредитации друг друга. Но, тем не менее, SMS-голосование продолжается. Дамы и господа, я обращаюсь к каждому из вас, для меня это принципиально. Может быть, принципиально по многим факторам, может быть, потому что у нас гости сегодня такие, Евгений Ясин и Мариэтта Чудакова, может быть, я, в конце концов, получу ответ на многие загадочные вопросы, на которые я не могу получить до сих пор. Смотрите, если вы готовы проголосовать за объединенную демократическую партию, в российской транскрипции политической это получается правая партия, то есть, право-либеральная партия. Потому как у нас почему-то консерваторы – это либо коммунисты, либо около с ними что-то. Если вы готовы проголосовать – 5533, SMS с буквой "а". 88%, Евгений Григорьевич, 88% за этот фантастический вариант объединенной демократической партии России. ЧУДАКОВА: Всегда была в этом уверена. ПРОНЬКО: Нет, я буду голосовать за коммунистов, как другой фланг, крайний левый фланг – 5533, SMS с буквой "б", 12% голосов. Мариэтта Омаровна, вы сказали, вы что-то добавите, и потом я все-таки хочу послушать господина Ясина. И, Евгений Григорьевич, я вам могу сразу сформулировать, у вас как раз будет минута, чтобы подумать. Почему в России мысль вообще, идея либерализма и демократии были дискредитированы? Потому что мне представляется, мы подошли к определенному рубежу... Госпожа Чудакова, да. ЧУДАКОВА: А я хочу в продолжение просто закончить свои соображения. Не только молочные реки, кисельные берега – повторяю, утопическое сознание, которое ничем не было скорректировано, потому что политическую жизнь задавили. У нас с 27-го года по примерно 87-й, 50 лет в стране не было политической жизни. Вот это надо себе как следует представить. Откуда же, что называется, с каких щей возьмется политическое сознание и верные политические оценки? А дальше определенное количество этих лет, в которые демократы и реформаторы, я считаю, весьма недоработали в одном очень серьезном отношении. Они не объясняли людям своих действий и не объясняли азы демократии. Заняты были тем, чтобы хоть рынок заработал. Я понимаю, это они – я говорила и тогда это, я говорю: "Ну как"… "Да нет, люди ж сами должны понимать". Нет, не должны. Не могут. И когда у нас уже возможности эти возникли, то два президентских срока предыдущего президента людям внушали, что, наконец, пришел хороший дядя, который устроил стабильность. Цена этой стабильности сейчас для всех, я думаю, кто не полный уже невежественный человек или глупый, очевидно, что у нас нет ни одной конкурентоспособной для мира отрасли, закроется нефть, и все кончено. Про это я сейчас, про экономику, не говорю. Но я хочу сказать, им внушали 8 лет, что были плохие дядьки, только фамилии не называя, Горбачев и Ельцин, которые испортили страну. Сейчас, наконец, у нас с вами все хорошо. И на невежественное, я повторяю, наивное часто, политическое, то есть, отсутствующее политическое сознание легла вот эта пропаганда, которая велась денно и нощно. Недаром эта синтагма – лихие 90-е. Я закончу своей любимой притчей русской, что проделали. Ехал мужик с обозом, у него было три калача с собой. Проголодался, съел калач, не наелся, съел второй калач – чувствует, опять не наелся. И третий съел – не наелся. Оставалась у него маленькая бараночка, съел бараночку – и почувствовал, что наелся. И сказал мужик: "Эх, я дурак, мне бы с баранки начать". Вот то, что внушал предыдущий президент народу – вот вы теперь-то наелись? Видите, как хорошо? А мы-то с чего, дураки, начинали. ПРОНЬКО: Евгений Григорьевич. ЯСИН: Я могу согласиться с тем, что сказала Мариэтта Омаровна, кроме одного. На самом деле... ПРОНЬКО: У вас так хорошо сегодня идет, такой диалог. ЧУДАКОВА: Да-да-да. А я так и не сказала, с чем не согласна... ПРОНЬКО: В общем-то, я согласен, но... ЧУДАКОВА: ...Вдруг будет момент, да. ЯСИН: Я бы сказал так, кто любит жить на халяву? В основном те, которому жизнь достается очень тяжело. Трудно рассчитывать. Я знаком с исследованиями, которые производили мои коллеги, господин Капелюшников, господин Гимпельсон. Рынок труда и время, которое у нас люди затрачивают на то, чтобы обеспечить свое существование, включая домашнее хозяйство и включая личное подсобное хозяйство. По трудовой нагрузке Россия превышает западные страны. И сказать про этот народ, что он ленивый... ЧУДАКОВА: Нет, конечно. ЯСИН: Нет, нельзя. Есть проблема, она заключается в том, что люди в основном хотят ходить по проторенным дорожкам. ЧУДАКОВА: Только, только. ЯСИН: Вот не думать, жить какими-то штампами. Вот сказали по телевидению, сказал лидер какой-то – значит, так. И особо не задумываться, потому что умственная работа, которая приводит к каким-то выводам, непривычна. Потому что все время в России существует взаимоотношение между обществом и государством, в котором государство господствует и внушает, и давит, и подавляет. Потому что тогда, когда не хватает слов, не хватает силы пропаганды, центрального телевидения, федеральных телеканалов – тогда вступает в действие насилие. Вы только подумайте, там ходили марши несогласных! Если такое единство народа в поддержку Путина, то почему милиция и все эти, как они называются, отряды выходили и растаскивали людей, не давали им говорить, и так далее, и тому подобное? Почему Лужков на каждом шагу запрещал соответствующие собрания и так далее? Чтобы не дать возможности задуматься. А я лично глубоко убежден в том, что, хотя я либерал, но этого мало, я еще должен быть демократом. А для демократа важно другое – он понимает, что люди какие-то будут придерживаться других взглядов. Они не будут говорить, что свобода – это самое главное, они будут говорить, что я хочу справедливости прежде всего, я хочу прежде всего порядка, и так далее, и тому подобное. И одни будут говорить: я не хочу проклинать коммунистическое прошлое, мой отец, мой брат, мой дед и так далее были коммунистами, и я буду. Есть еще особая порода людей, которые придерживаются националистических взглядов. Я понимаю этих людей, почему, откуда их взгляды, но одновременно я знаю, что это и самая большая опасность для России. Не все об этом говорят, потому что на самом деле националистические взгляды высказывают и ДПНИ, сторонники борьбы против иммиграции и так далее, незаконной. Но так же очень часто можно что-то подобное слышать и от Юрия Михайловича, можно что-то слышать и от наших других чиновников, понимаете. И это даже если не говорится прямо, то даже в этом противостоянии, когда начинают бороться с американцами. Ну, хорошо, сейчас у нас с Обамой вроде, Маклюэну... ПРОНЬКО: Пока. ЯСИН: Да, пока, пока. Но это для наших, извините, правителей определенная проблема, потому что если хорошие отношения нельзя, то есть, будет хороший имидж американцев, то на кого скидывать? Что, на китайцев, что ли? И никто же всерьез не воспримет. ПРОНЬКО: Нет, с Китаем мы тоже дружим. ЧУДАКОВА: Их слишком много. ПРОНЬКО: Мы тоже дружим, да. ЧУДАКОВА: Чтобы нам их скидывать. ПРОНЬКО: А вот смотрите... ЯСИН: С китайцами так не будет. Я закончу, я хочу сказать. Я хочу, чтобы у всех людей с разными взглядами была возможность высказываться. Вы волнуетесь по поводу того, что сегодня 50% людей высказались за то... ПРОНЬКО: Меня пугают эти цифры. ЯСИН: ...Чтобы восстановили Сталина. А сколько его превозносят у нас? Сколько... Понимаете, открываете этот канал, я не знаю, "Россия" или "НТВ". ПРОНЬКО: Евгений Григорьевич, то есть, вы хотите сказать, что пропагандистская машина работает очень эффективно? ЯСИН: Да. ЧУДАКОВА: Конечно, а как же. ЯСИН: Да, очень эффективно. Надо сказать, профессиональная исключительно машина. Работает эффективно. Разделение труда. Когда надо запустить фильм, где хвалятся, превозносится советская разведка, и где доказывается, что Сталин был эффективным менеджером – это выбирают "Первый канал". Когда надо сделать какой-то слив против демократов, выбирают "НТВ". Я даже не знаю, знает там Кулистиков или нет, или какие-то люди, что он показывает. Ему все равно. Но факт... Я понимаю, были и другие моменты. Показали "Московскую сагу", показали "Мастера и Маргариту", вещи другого склада. Но все равно общая линия пропаганды, она причем очень четкая, и это поддается исследованию. ПРОНЬКО: И плюс еще к тому же есть гигантский блок под названием "Информационное вещание". ЯСИН: Да. ПРОНЬКО: То есть, то вещание, на которое, как вы говорите, показали по телевизору, напечатали в газете, и так далее, и так далее, люди, в общем-то, по старинке, еще помнят и считают, что это истина. ЧУДАКОВА: Да-да-да. Повторение – огромная сила. ЯСИН: Выступил Путин, выступил Медведев, потом какой-то министр – вот это же истина. Они же не врут, это, как это, слово, напечатанное в газете "Правда", или слово, сказанное... ПРОНЬКО: А может быть, смотрите, дамы и господа, может быть, я с другой стороны опять зайду к этой проблеме. Да, с одной стороны те болезненные реформы, которые были проведены и которые были необходимы, я в этом убежден. ЧУДАКОВА: И всем принесли благо. ПРОНЬКО: Да. И есть результаты, пример, как вы говорите, вашей соседки... ЧУДАКОВА: Да везде. Да о чем говорить? ПРОНЬКО: ...Или покупательницы в этом магазине. ЧУДАКОВА: О чем говорить? ПРОНЬКО: Она заполнила все, но при этом недовольна все равно жизнью. ЧУДАКОВА: А вся страна ехала в Москву покупать чулки и форму для детей. ПРОНЬКО: Это тихий ужас, да. ЧУДАКОВА: Все забыли. ПРОНЬКО: Это да, это забывается. Смотрите, пункт второй – пропагандистская машина нынешняя. Мощная, эффективная. Но, может быть, дело еще в самих представителях, скажем так, демократической волны? Я поясню, о чем идет речь. Все ждали из года в год объединения, консолидации и так далее. И вроде все люди-то разумные, и не в игрушки играют, и не ясельная группа детского сада. Но ни разу вот так, чтобы действительно единым фронтом, единым, я не знаю, движением пойти и взять свои проценты... Потому что я убежден... Знаете, я с разными людьми общаюсь, в том числе и с, скажем так, представителями нынешней партии власти. Они признают, что либералы консолидированные могут спокойно взять 15-20%. ЧУДАКОВА: Да нет вопросов. ПРОНЬКО: На выборах. ЧУДАКОВА: Да. ПРОНЬКО: Возьмут. При этом, кстати, они отдают отчет, что и коммунисты нехило могут взять тоже, опять-таки, как другой фланг. ЧУДАКОВА: Да-да. ПРОНЬКО: И в этой связи, Мариэтта Омаровна и Евгений Григорьевич, может быть, проблема в тех людях, которые представляют? Которые взяли на себя эту ношу, но не справились в реальной ситуации с ней? ЧУДАКОВА: Дело в том, что, когда я говорю о том, что в стране 50 лет не было политической жизни – извините, это же относится не только к дяде Феде водопроводчику, это относится и к элите нашей так же. ПРОНЬКО: То есть, откуда им взяться было? ЧУДАКОВА: Эти же люди не занимались никогда практически, они не знают цену компромисса, коалиции. Ведь у нас что, я всегда говорю, если два американца, мое мнение такое, не согласны в 99%, и у них есть 1%, на чем они согласились – они говорят: "Джон, прекрасно, у нас с тобой есть прекрасная основа для коалиции!" У нас если человек согласен с другими, я видела на демократах это реально, могла имена назвать, в 99% согласен, но есть 1% расхождения – они враги. ЯСИН: И это, знаете... ЧУДАКОВА: И это – отсутствие политической культуры, понимаете, многолетнее. ПРОНЬКО: То есть, люди не справились. ЧУДАКОВА: Ну, как. Слово "не справились" слишком уже... ЯСИН: Не справились, не справились. ЧУДАКОВА: ...Понимаете, вроде на партбюро получается, когда – я в партии, к счастью, не состояла, но это вроде на партбюро: не справился товарищ – освободим. Слово "не справились" мне не нравится. Мне кажется, что это тоже идет процесс становления, которому страшно мешают. Что творилось в 2007 году на выборах! Ведь если мы такие либералы и такая жалкая горстка, что ж товарищ Путин топтал, можно сказать, почти что танками их? Что творилось! ЯСИН: Он танками не топтал, все-таки справедливость давайте... ПРОНЬКО: Без танков. ЧУДАКОВА: Не буду говорить такие нехорошие слова. ЯСИН: ...Пускай будет, но я обращаю... ЧУДАКОВА: Это метафора у меня только. ЯСИН: Я обращаю ваше внимание на то обстоятельство, что за несколько месяцев до выборов 2007 года состоялись региональные выборы, на которых господин Белых на выборах в Перми получил, и партия "СПС" получила... ЧУДАКОВА: 19. ЯСИН: 16. ЧУДАКОВА: А, по-моему, 19. ЯСИН: 16. ЧУДАКОВА: Помните? Хорошо. ПРОНЬКО: В местное Заксобрание? ЯСИН: 16% голосов. Еще в одном регионе – 8% голосов. В Московской и в Ленинградской областях, тогда был 5% барьер еще, недобрали ноль целых и 2 или 3 десятых процента. Совершенно очевидно было, что там были подтасовки. ЧУДАКОВА: Конечно. ЯСИН: Еще были какие-то регионы, где могли набрать. Я думаю, что вот эти выборы в значительной степени стали и сигналом... ЧУДАКОВА: Да-да-да. ЯСИН: ...Потому что была установка, чтобы победила "Единая Россия". Там давали... ЧУДАКОВА: Не просто победила, Евгений Григорьевич, а с огромным перевесом им было нужно. ЯСИН: Да, совершенно верно. Поэтому топтали этот самый "СПС", исходя из того, что "Единая Россия" сама либеральная партия, это как бы правый центр. ЧУДАКОВА: Да-да-да. ЯСИН: Поэтому хватит с нас, чтобы была одна партия, а эту мы давайте затопчем. ПРОНЬКО: Но а далее господин Белых был приглашен и получил... ЧУДАКОВА: Ну и что? Я считаю, это очень правильно... ЯСИН: Правильно. ПРОНЬКО: Подождите. Я же не осуждаю его, я констатирую факты. Следом часть во главе с Гозманом переходит в так называемый проект "Правое дело", и на мой прямой вопрос господину Гозману в этой студии: "Вы кремлевский проект?" – он говорит: "Да". Вот и все. Вы понимаете, вот на этом... ЯСИН: Но вот мы здесь перед вами сидим, это кремлевский проект... ЧУДАКОВА: А что такое кремлевский проект? ЯСИН: ...А я – нет. Мы оба – члены "СПС" в прошлом. ЧУДАКОВА: Нет, я не член "СПС", я не была, Евгений Григорьевич... ЯСИН: Вы не были, да. ЧУДАКОВА: ...Членом какой бы то ни было партии, и не собираюсь быть до конца дней своих. ПРОНЬКО: Хорошо... ЯСИН: Но вы сочувствующая. Теперь вы... ЧУДАКОВА: Но я сочувствующая, всей душой. ЯСИН: Но вы сочувствуете "Правому делу". ЧУДАКОВА: Да, я в Высшем совете... ЯСИН: А я – нет. ЧУДАКОВА: А я сочувствую "Правому делу", потому что мое свойство личности, я – реалист. И когда я увидела, что ни за что не допустят "СПС" в Думу, полной фальсификацией отняли 35 миллионов экземпляров за две недели до выборов, предвыборной экземпляров аккредитации разнообразной, по-нахальному. Ловили на машинах по всем дорогам страны. Сказали: "Вернем"... ПРОНЬКО: Мариэтта Омаровна, но ведь "Правое дело" же тоже не пустили на выборы. ЧУДАКОВА: Подождите, нет, нет. ЯСИН: Пока только в Московскую Думу. ПРОНЬКО: А я и имею в виду Московскую Думу. ЧУДАКОВА: Это уже товарищ Лужков, простите, это лично он. ПРОНЬКО: То есть, вы считаете, что "Правое дело"... ЧУДАКОВА: Нет, я считала так, что если говорят, что вот, вы создайте такую партию, и тогда вы пройдете. Вроде, не будем ставить вам фальсификации, грубо говоря, в Думе, и дадим вам, сколько у вас получится, процентов. Я считала, что оставаться только уличной партией либералы, демократы не имеют права. Я за то, чтобы были митинги, была уличная оппозиция, на здоровье, я целиком это поддерживаю. Но непременно мы в своей стране, вот мой принцип. Мой принцип – это мое внутреннее убеждение. Я у себя дома, почему я не могу иметь тех, кого я уважаю, в Думе, моем законодательном органе? Вот почему я за этот так называемый кремлевский проект. ПРОНЬКО: Хорошо. Смотрите, я сейчас спрошу у наших слушателей. 730-73-70, уважаемые дамы и господа. Я вижу, как вы голосуете. 76 на 24. Вы как считаете, будет такой год, я не знаю, счастливый, когда действительно появится объединенная демократическая партия? Я даже не так хочу вас спросить. При каких обстоятельствах, по вашему мнению, демократы объединятся? Вот такой, очень простой вопрос. Потому что меня эти споры – на кухнях, в курилках, на митингах – они меня достали. С одной стороны, я так же, как Мариэтта Омаровна, не испытываю иллюзий. Не испытываю иллюзий, и не стоит их испытывать. Но с другой стороны, если люди в администрации президента говорят о том, что 15-20%, если, действительно, такая структура именно, то есть, организация структурированная появится в России, вот эти демократы, как мне говорят, получат эти свои проценты. ЯСИН: Еще больше. ПРОНЬКО: Понимаете, меня достали эти разговоры. Меня достали о том, что Путин плохой или хороший. Мне хочется, чтобы... Я один раз Борису Немцову в этой студии сказал. Я говорю: "Боря, я очень хорошо к тебе отношусь. Но когда позиция будет не по принципу антипутинизма, а по принципу альтернативы путинизму – вот тогда реально сможете начать собирать голоса". ЧУДАКОВА: Она есть. Она есть, я не знаю, почему вы ее не замечаете. ПРОНЬКО: В чем она заключается? ЧУДАКОВА: Она в том, чтобы в России была нормальная демократия с прозрачной работой всех чиновников, а не с покрыванием коррупции ежеминутным со стороны власти. Она за прозрачность, за то, чтобы если человек пойман на этом – он уволен и не может быть больше на такой должности. Вот за что, у нас альтернатива, я их поддерживаю целиком, и участвовала в программе этой, в составлении программы. Альтернатива есть, это демократическая страна. ПРОНЬКО: Вот точно один к одному об этом написал господин президент. Он написал: "влиятельнейшие чиновничьи группировки". Вот понимаете. ЧУДАКОВА: Он это видит. Я думаю, он это прекрасно все видит. Мое мнение. ЯСИН: Так у него... ПРОНЬКО: Тогда нет альтернативы. То есть, на самом деле, партия власти, которая, в том числе во главе с президентом, пусть он тоже вне партии, подчеркивается – но при этом он поздравляет "Единую Россию" с победой на выборах в ту же Мосгордуму и так далее... Вот понимаете, я не чувствую этой разницы! ЧУДАКОВА: Что вы, собственно? Я не понимаю, чего вы не чувствуете? ЯСИН: Понимаете, я хочу возвратиться к тому моменту в нашей беседе, когда я сам вам сказал, что я не ходил в депутаты и всегда берег свою независимость и возможность высказать свою собственную точку зрения. А я отличаю от таких людей, как я, других, которые занимаются политикой и которые должны говорить не то, что они думают, а то, что надо. Надо с политической точки зрения для того, чтобы удержать другие какие-то группировки от враждебных действий, для того, чтобы дать понять, что какие-то договоренности сохраняются и поддерживаются, и будут. И чтобы не дать избыточные надежды другим людям, которые хотят каких-то резких перемен, и так далее. И это такая работа, где надо заниматься интригами, где свои какие-то методы. Я к ней просто не способен, поэтому я и не считаю себя политиком. А почему не складывается единая партия демократов – это вообще довольно трудные причины. Но я должен сказать, что два момента я отмечу. Первое – это то, что с самого начала после рыночных реформ демократы оказались расколоты. И расколоты не только в силу личности Гайдара и Явлинского, а в силу того, что были люди одних убеждений, которые считали, что все равно придется нести какие-то жертвы, все равно придется пройти через какие-то трудности, и другие, которые не почувствовали, что это необходимо, но они знали, что они потеряли, потому что они при Горбачеве рассчитывали на одно, что вот, они интеллигенты, они демократы, они либералы и так далее, но пора уже лучше жить и чтобы ничего не терять. И это, понимаете, есть значительная часть интеллигенции, которые потеряли – яблочники, это их избиратели были, и трудно было ожидать... А, кроме того, еще и то обстоятельство, что эти самые новые богатеи – они должны были появиться. Если вы строите капитализм и рыночную экономику, то ради Бога. Как вы себе представляете без этих капиталов? Это невозможно, и больше того, это исключительно полезно для общества. Другое дело, я могу соглашаться, не соглашаться с залоговыми аукционами, с какими-то конкретными дележками, и так далее, и тому подобное. Но я, как экономист, понимаю, что определенная концентрация капитала для того, чтобы страна могла модернизироваться, необходима. Если мы все раздадим на ваучеры, всем по вот такому клочку, как потом инвестиции собирать? Это было совершенно очевидно. Поэтому были и те, которые богатели, из числа, может быть, в большей степени тех, кто поддерживал "СПС", и кроме того, были те, которые просто пользовались обстоятельствами, это не зависимо ни от чего. Капитализм – это капитализм, все не отрегулировано, возможность хапнуть то, что плохо лежит – это то, что по науке называется "поиск ренты", и далее – все это имело место. И если бы вы мне сказали, что можно без этого обойтись – это было нельзя. Но одни с этим соглашались – черт с ним, как Александр Гельман говорил: "Пускай меня уже обманут, и пускай, наконец, что-то получат". А другие говорили: "Нет"... ПРОНЬКО: С ним сложно не согласиться в этой связи. ЯСИН: "...Не хочу, не хочу, чтобы меня обманывали". Представляете, тогда был раскол. Но потом, вы знаете, у меня такое ощущение... ПРОНЬКО: То есть, демократы никогда не объединятся в России, Евгений Григорьевич? ЯСИН: В этом смысле, нет. ПРОНЬКО: То есть, вот этот шлейф прошлого будет довлеть и довлеть, потому что я слышу эти разговоры, сторонники Егора Тимуровича Гайдара должны покаяться за реформы 90-х ЧУДАКОВА: Еще не хватало, да. ПРОНЬКО: ...А другие белые и пушистые. ЯСИН: Дело в том же... ПРОНЬКО: А на самом деле, теряется власть. Потому что любая политическая сила, какая бы она ни была, стремится к власти. ЯСИН: Понятно, но... ПРОНЬКО: И демократы это дискредитировали. ЧУДАКОВА: Мне хотелось бы вернуться к вашей мысли о том, что так что же, мол, если... Короче, вы сказали напоследок, что если президент дело говорит, так что? Вот, например, я могу сказать: сегодня поразительные формулировки – я только в Интернете видела, но, будто бы, по видеоблогу говорил президент Медведев о репрессиях, о том, что ни в коем случае... ПРОНЬКО: Да, сегодня я лично посмотрел его видеоблог... ЧУДАКОВА: ...Невозможно. С кусками, которые я прочитала, я согласна... ПРОНЬКО: ...Там потрясающее. ЧУДАКОВА: ...С каждой фразой. И я уверена, что там есть вообще, в этом человеке, простите, потенциал. Он в жутком находится положении и часто делает, увы, очень печальные говорит и делает вещи, и вообще выборы, например, в Москве надо было отменять – об этом даже двух мнений быть не может. Если на том участке, где голосовал Медведев и Путин, два участка... ПРОНЬКО: Мариэтта Омаровна, я понял вашу мысль. Вы хотите сказать, что президент Медведев может возглавить такую объединенную партию. ЧУДАКОВА: Нет, нет, он и не должен возглавлять такую партию. ПРОНЬКО: Нет? ЧУДАКОВА: Но что поддерживать те его шаги, с которыми эта партия будет согласна, эта партия должна поддерживать отдельные шаги – для меня бесспорно. ЯСИН: А я считаю, что такая ситуация, когда президент держится в сторонке от партий – это неправильно. Обратите внимание, Путин сейчас глава "Единой России", но членом ее он не является. Я не могу понять это обстоятельство. ПРОНЬКО: Евгений Григорьевич, вы допускаете, что Медведев может возглавить объединенную демократическую партию? ЯСИН: Допускаю, а почему нет? ЧУДАКОВА: Что же, это интересно. ЯСИН: Почему нет? А, кроме того, я обращаю внимание на то, что Ельцин тоже сторонился этого. И потом спрашивают: а почему партия не играет такой роли в жизни нашей страны? Потому что, на самом деле, "Единая Россия" – это тоже не партия. Это машина для голосования. ЧУДАКОВА: Конечно. ЯСИН: Потому что она не выдвигает лидеров. ЧУДАКОВА: Там партии нет. ЯСИН: Только партия настоящая тогда, когда она борется за власть, как за главный приз, и если во главе есть люди, которые способны возглавить власть. ПРОНЬКО: Абсолютно, согласен. ЧУДАКОВА: Да, конечно. ЯСИН: А после этого, если эта надежда есть, то избиратели голосуют совсем по-другому. Потому что он сегодня не хочет голосовать за демократов, он знает, что их все равно к власти не пустят. ПРОНЬКО: Я вас благодарю, огромное вам спасибо. ЧУДАКОВА: Вот это очень важно. ПРОНЬКО: Потому что мы уже должны выйти из эфира. ЧУДАКОВА: Вот это очень важная мысль Евгения Григорьевича. ПРОНЬКО: Это очень важная мысль, и, кстати, в чем абсолютно согласен с Евгением Григорьевичем – любая политическая сила должна стремиться к власти. Если она не стремится к власти – на, что называется, край дороги, что называется. ЧУДАКОВА: Не пустят, вот что, не пустят – поэтому не голосуют. ПРОНЬКО: Смотрите, мы получили – я должен просто объявить итоги голосования, и мы уходим. 76% проголосовавших готовы поддержать объединенных демократов. ЧУДАКОВА: Да. ПРОНЬКО: 76%. ЧУДАКОВА: Конечно. ПРОНЬКО: 24 – нет, говорят, мы их не поддержим. И еще одно было голосование, которое я провел на сайте finam.fm. Я предложил слушателям такой вопрос: вы согласны с тезисом "государство – минимум, частная инициатива – максимум"? Это мой слоган... ЧУДАКОВА: Да, да, понятно. ПРОНЬКО: ...По которому я живу. 59% со мной согласились. Вот это меня радует. ЧУДАКОВА: А вот 76% – вот это, которые проголосовали, вы сказали... ПРОНЬКО: Готовы поддержать, да. ЧУДАКОВА: Это и есть результаты работы Горбачева, двух сроков Ельцина, каждый день второго срока Ельцина цементировал демократию. ПРОНЬКО: Все, Мариэтта Омаровна, мы вынуждены выйти из эфира. Мариэтта Чудакова и Евгений Ясин были сегодня в "Реальном времени". До встречи через час, в "Сухом остатке".
Обсудить новость на Форуме