14:32 29.04.2009 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Леонид Гозман в программе «Вечер с Тиграном Кеосаяном» на REN TV
28.04.2009
Здравствуйте! Мы встречаемся с вами каждый вечер с понедельника по пятницу на канале "РЕН-ТВ", и говорим о том, что нас заинтересовало больше всего.
КОРР.: Депутатская неприкосновенность существовала в нашей стране еще с советских времен. После смены режима иммунитет членов Верховного совета СССР перешел к членам Совета федерации и народным избранникам Госдумы. И вот теперь депутатов этой неприкосновенности могут лишить. Многие из россиян считают, что упрощение порядка привлечения к уголовной ответственности депутатов поможет в борьбе с коррупцией - правда, в этом уверены далеко не все наши сограждане: некоторые сильно сомневаются, что коррупцию во власти можно искоренить подобным образом. Под защитой своей неприкосновенности депутат может отстаивать интересы избирателей, не опасаясь давления и преследования со стороны властей. Но в нашей стране люди уже давно не верят в благие помыслы своих избранников. Закон поставил их в особые условия, но неприкасаемые часто используют это особое положение для личного обогащения. В прошлом году под статьей оказались более 11 тысяч VIP-персон - депутатов, судей, и прокуроров. Основные обвинения - присвоение казенного и
мущества, и ведение подпольной предпринимательской деятельности. Аппетиты у избранников народа оказались разные: от 2 миллионов рублей до 138 миллионов. В Госдуме к лишению иммунитета относятся неодобрительно: возмущенные депутаты ссылаются на заграницу, где особый статус парламентариев считается бесспорным. Однако в большинстве стран рамки неприкосновенности четко прописаны: если депутат застигнут на месте преступления, его арестовывают без согласия парламента. У нас же возбудить уголовное дело против неприкасаемых довольно сложное: даже пойманный за руку VIP-преступник может избежать ответственности, если большинство народных избранников отказываются выдавать его под суд
+
ВЕДУЩИЙ: Итак, сегодня мы поговорим о том, кому и зачем нужна депутатская неприкосновенность. У нас в гостях депутат Госдумы Михаил Старшинов, здравствуйте.
Михаил СТАРШИНОВ: Добрый вечер.
ВЕДУЩИЙ: Ну, Михаил, раньше депутатам была нужна неприкосновенность для того, чтобы их не судили за драки. Сейчас, насколько мы все знаем, в думе не то что драк, даже споров не происходит, тихо, спокойно - зачем нужна депутатская неприкосновенность?
Михаил СТАРШИНОВ: Ну, на самом деле, это разделили на две части: первое - это элемент престижа, государственной власти, той, которую представляет депутат, но это такое создает, наверное, больше имиджевое, а второе - это то, что, действительно, реально ограждает депутата от произвола, который довольно часто случается, региональных чиновников, и это связано, как правило, не с личностью самого депутата, а с теми позициями, с теми интересами тех граждан, которые он пытается отстаивать, работая у себя в регионе. Как правило, это - больше она, на самом деле, не дает ничего, эта депутатская неприкосновенность
ВЕДУЩИЙ: Ну как, она еще дает сесть в тюрьму.
Михаил СТАРШИНОВ: Нет, она как раз дает это, и
ВЕДУЩИЙ: Легко?
Михаил СТАРШИНОВ: И это, вообще, ошибочное мнение, что неприкосновенность депутата - это невозможность посадить депутата в тюрьму.
ВЕДУЩИЙ: Напомните, сколько раз за всю историю парламента лишали
Михаил СТАРШИНОВ: 3 раза. Мавроди
ВЕДУЩИЙ: Да, это понятно, почему
Михаил СТАРШИНОВ: Был Надир Хачилаев лишен депутатской неприкосновенности за организацию в Махачкале беспорядков, и депутат Головлев, по-моему, мошенничество.
ВЕДУЩИЙ: А заявлял сколько следственный комитет, а до этого прокуратура?
Михаил СТАРШИНОВ: 5 или 6, если я не ошибаюсь.
ВЕДУЩИЙ: Больше.
Михаил СТАРШИНОВ: Нет, было
ВЕДУЩИЙ: Больше.
Михаил СТАРШИНОВ: Я вас скажу: заявляли в отношении депутата Скорочкина, его убили, по-моему, через день, не было удовлетворено заявляли в отношении Ройзмана за драку с Зяблисовым, это 2 депутата между собой - вообще, депутаты, они же такая
ВЕДУЩИЙ: Они да
Михаил СТАРШИНОВ: Видите, они позволяют лишнее. Они заявляли, когда была драка
ВЕДУЩИЙ: Тоже драка!
(нрзб), Абельцев. Савельев, и кто-то еще - Островский, по-моему, я не помню - ну вот, две драки. Они остались без удовлетворения, на мой взгляд, это, здесь комментировать даже нечего.
ВЕДУЩИЙ: Я понял. То есть неприкосновенность нужна для того, чтобы депутаты независимые были
Михаил СТАРШИНОВ: Вы знаете, она не (нрзб) только до определенного момента, и еще раз хочу сказать, что это вот один из мифов, которой
ВЕДУЩИЙ: Определенный момент - это какой?
Михаил СТАРШИНОВ: До - это момент, когда следствие, например, либо какой-то другой орган правопорядка, накапливает, обладает необходимым объемом доказательств, доказательной базы соответствующей, когда он может вот идти, не боясь, что называется, осрамиться, требовать лишения неприкосновенности, возможности каким-то образом контактировать с членом Совета федерации, депутатом.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо, понял. У нас в студии присутствует гость, он председатель партии "Правое дело" Леонид Гозман. Здравствуйте, Леонид! Мы сейчас говорим ведь не только о депутатах Госдумы, сенаторах, но и членах законодательных собраний областей и городов. Сколько человек у нас в стране защищены, вы не считали, вот этой депутатской неприкосновенности, так, на круг, если (нрзб)
Леонид ГОЗМАН: Ну, на круг - огромное количество людей, тысячи и тысячи, причем удивительная вещь - вы знаете, это тот случай, когда очень четко проходит граница: с одной стороны - в отношении депутатской неприкосновенности: с одной стороны, почти весь народ, с другой стороны - мы, его избранники. Потому что совсем недавно был проведен, вот в 9-м году, в текущем году, был проведен опрос общественного мнения, и спрашивали, как вот граждане думают, депутатская неприкосновенность способствует коррупции, или, наоборот, мешает коррупции? Так вот, 84% населения, 84%, вот это вот больше на выборах у нас бывает в Дагестане где-нибудь - 84% населения считает, что депутатская неприкосновенность, что это источник коррупции, а депутаты, в основном, считают, что ее надо обязательно сохранить. Депутатская неприкосновенность - она, вообще-то, удивительная. Вы знаете, в Конституции написано, что граждане равны перед законом - равны, но некоторые более равны, чем другие.
ВЕДУЩИЙ: ВЫ посмотрите. Леонид - во всем мире, в большинстве стран, депутаты или сенаторы, они, Все-таки, защищены неприкосновенностью, а у них в конституциях, все-таки, написано еще жестче, и еще четче про равенство
Леонид ГОЗМАН: А вы знаете, это не так. Это не так. Вот это как раз миф. Насчет того, что в тюрьму нельзя посадить - это не миф, потому что, мне кажется, число бандитов, уголовников в Государственной думе, было во много раз больше, чем вот эти 3 человека, которые названы были вами
ВЕДУЩИЙ: Нет, там и больше называли
Леонид ГОЗМАН: И 3 какие-то запросы за драки. Там просто реальные уголовники были многократно, это известная вещь, когда ребята идут в списках, они нам по кличкам известны, а не по именам. Это много раз было, это много раз было. А за рубежом, там немножко другое - там нет иммунитета. Там есть понятие, которое называется "индамитет". Индамитет - это совершенно другое - это защита депутата парламента от преследования за те действия, которые он совершает в парламенте, как депутат: то есть вы вносите законопроект. Законопроект, допустим, не нравится какому-то начальству, начальство вам пытается припаять измену родины за этот законопроект. Вот этого сделать нельзя
ВЕДУЩИЙ: То, о чем говорил Михаил в самом начале.
Михаил СТАРШИНОВ: Возвращаемся, собственно, вот к каким вещам - я здесь ни в коем случае не хочу делать замечания, но призвать хотел к тому, чтобы, все-таки, мы были корректнее в отношении вообще депутатского корпуса в целом - там с уголовниками, кличками, и так далее.
Леонид ГОЗМАН: А что, не было?
Михаил СТАРШИНОВ: Это первое.
Леонид ГОЗМАН: А, простите, Михаил, этого не было?
Михаил СТАРШИНОВ: Я этого не знаю. Если вы считаете, что
Леонид ГОЗМАН: Слушайте, это печально, если вы депутат Государственной думы, и не знаете того, что весь народ знает. Народ знает, а вы не знаете.
Михаил СТАРШИНОВ: Этим должны заниматься Центральная избирательная комиссия, Генеральная прокуратура, и так далее. Если человек стал депутатом Государственной думы, уважайте выбор тех людей, которые проголосовали за него.
Леонид ГОЗМАН: Можно я вам приведу имя одного депутата Государственной думы, которого глубоко уважаю.
Михаил СТАРШИНОВ: Я сейчас не хочу вдаваться - мы пришли сейчас обсуждать морально-этические качества депутатов Государственной думы, или разговаривать об иммунитете? Вот мы сейчас занимаемся
Леонид ГОЗМАН: Я считаю, что, если мы (нрзб), если бы было иммунитета, было бы лучше.
ВЕДУЩИЙ: Можно?
Вот банальный самый
ВЕДУЩИЙ: Нет, Михаил, одну секундочку, Леонид, Михаил - давайте, правда, не будем в популизм переходить, хотя то, о чем говорит Леонид, в принципе, правда, широко известно, но вы счастливый человек, если вы этого не знаете.
Михаил СТАРШИНОВ: Ну что ж, привлеките к соответствующей ответственности этого депутата, руководителя, представителя партии
ВЕДУЩИЙ: Об этом и хотел сказать: следственный комитет при генпрокуратуре раскрыл очень простые данные: за 2008 год под следствием оказалось более 4 тысяч народных избранников. Конечно, в разных самых категориях, по разным статьям, и так далее. Сколько их было бы, на ваш взгляд, если бы - и реально дошло бы до суда - если бы депутатскую неприкосновенность отменили. И вообще, почему депутаты своих не сдают - это относится не только к государственной думе, это и к региональным думам относится. Это следствие так плохо работает, или есть круговая порука?
Михаил СТАРШИНОВ: Отвечая на первый вопрос, я уверен - ровно столько же их и было бы. Я не считаю, что
ВЕДУЩИЙ: 4 тысячи, Вас эта цифра как, не наводит на размышления
Михаил СТАРШИНОВ: Вы, вообще, говорите об уровне, общем уровне преступности в нашей стране - так он, конечно, зашкаливает за все разумные
ВЕДУЩИЙ: Нет, Михаил - в думе должны быть - правда, как и в сенате, в Совете федерации - лучшие из лучших.
Михаил СТАРШИНОВ: МЫ говорим сейчас о представителях региональных парламентов?
ВЕДУЩИЙ: Мы говорим в общем и целом.
Михаил СТАРШИНОВ: Я вам хочу сказать, что, безусловно, та система прохождения вот проверок кандидатов, в парламент, и в регионы, в том числе, конечно, она далека от совершенства, безусловно. И люди, которые попадают туда - ну, мягко говоря, часто достаточно существует целый ряд вопросов. И некоторые из них
ВЕДУЩИЙ: В количестве 4 тысяч человек
Михаил СТАРШИНОВ: Может быть, четырех - у меня нет таких данных
ВЕДУЩИЙ: Это следственный комитет, это я ничего
Михаил СТАРШИНОВ: Ну давайте оставим - ну 4 и 4, это не меняет сути проблематики
ВЕДУЩИЙ: Немного?
Михаил СТАРШИНОВ: Конечно, много
ВЕДУЩИЙ: Многовато.
Михаил СТАРШИНОВ: Конечно, много, да.
ВЕДУЩИЙ: Знаете, Леонид, у меня к вам вопрос: мы же, причина нашей сегодняшней программы, поводом, является то, что говорят, в народе бытует такое мнение, что с коррупцией легче будет бороться, если мы снимем эту пресловутую депутатскую, значит, неприкосновенность. Скажите, пожалуйста, у большинства чиновников - милиционеры, врачи - вообще не неприкосновенности никакой нет - там что, коррупции мало? Депутаты им мешают?
Леонид ГОЗМАН: Так коррупция как раз там и есть, при чем тут депутаты?
ВЕДУЩИЙ: Так в этом и вопрос - не популизм ли тут, то есть это ли не является следствием, а причина в другом месте, как мне кажется.
Леонид ГОЗМАН: Мне бы хотелось, чтобы парламент был парламентом, а вот, если мы хотим, чтобы парламент был парламентом, то надо, чтобы это не было местом, где можно спрятаться от уголовного преследования, а чтобы это было местом, где можно было работать. И вот, понимаете, коррупция - это ведь такое, масштабное явление, борьба с которым не будет эффективной до тех пор, пока в стране не будет закона, пока все не будут равны перед законом, и поэтому это надо снимать все и всяческие феодальные привилегии: надо снимать иммунитет, потому что вот все, что - за законопроект, все-таки, конечно, ты не должен отвечать, а вот за все остальное - должен. Надо снимать иммунитет, надо снимать мигалки, надо снимать всякие специальные привилегии - вот это все надо снимать. И надо, чтобы это все был открыто, понимаете? Чтобы было открыто, чтобы не следственный комитет раскрывал в порядке большого одолжения обществу, а чтобы было четко известно, что собой представляют депутаты, биографии их подробно, и так далее. Тогда, тогда, к
оррупция
ВЕДУЩИЙ: Медицинские справки - там много чего надо.
Леонид ГОЗМАН: Вы понимаете, в чем дело - что получается сейчас: депутат может выступать под таким прикрытием для коррупционности и преступности, и очень легко выступает, и нм за что не отвечает
ВЕДУЩИЙ: Леонид, извините, я вас перебью, Михаил, вопрос: вот сейчас какую-нибудь несет ответственность депутат за свои поступки в парламенте?
Михаил СТАРШИНОВ: Да всегда. Я хочу вам сказать, вот, может быть, это не очень хорошо, что мы постоянно вынуждены обращаться к одной и той же теме, но вот все, о чем мы сейчас казали, о чем уважаемый Леонид сказал - ну это не выдерживает, к сожалению, никакой критики. Ну первое- смотрите: 4 тысячи депутатов. Они, в отношении них проводятся следственные действия? Вы только что сами сказали
ВЕДУЩИЙ: Ну да, они
Михаил СТАРШИНОВ: Да, никому ничего не помешало, я вам хочу сказать - это первое
ВЕДУЩИЙ: Кому "никому"?
Михаил СТАРШИНОВ: Следственному комитету при прокуратуре, в данном случае
ВЕДУЩИЙ: Нет, их не отдали, я так понял
Михаил СТАРШИНОВ: Что значит - "не отдали"?
ВЕДУЩИЙ: Ну, они под следствием и под следствием, кого-то отдали, кого-то не отдали
Михаил СТАРШИНОВ: Нет, ну подождите, это суд решает
Леонид ГОЗМАН: Нет, там не так, никаких - следственные действия могут проводиться только с разрешения соответствующего начальства. А это - запрос, это не значит, что его проводили
Михаил СТАРШИНОВ: Нет, послушайте, ну вы (нрзб) вещи - нет, ну Леонид, здесь вы ошибаетесь просто совсем: дело в том, что я уже сказал об этом - в субъекте все, что делается, в том числе и возбуждение уголовного дела, по факту, где фигурирует фамилия регионального депутата, с санкции прокурора субъекта делается - это первое. И в отношении депутата Государственной думы либо члена Совета федерации порядок тоже установлен. Следствие тоже обращается в Генеральную прокуратуру, генпрокурор с ходатайством выступает перед той или иной палатой парламента - это совершенно и абсолютно ни для кого не помеха. Помеха лишь в том, что (нрзб) за 30 лет российского парламентаризма трех человек только отдали. Это впечатляет.
Михаил СТАРШИНОВ: Я еще раз хочу сказать - сколько было по серьезным преступлениям ходатайств, столько ровно человек и отдали. А (нрзб) пример
(нрзб)
Леонид ГОЗМАН: Одну секундочку - согласитесь, есть лукавство: если дерутся в парламенте, зачем серьезно - надо убить кого-то, что ли? Чтобы вы еще подумали, отдать или не отдать? Речь идет - дерутся. За волосы таскает лидер одной фракции женщину из другой фракции. Она - это что, не большой повод для того, чтобы его кинуть в клетку? В обезьянник.
Михаил СТАРШИНОВ: В итоге все это закончится тем, что один и второй напишут заявления, и за примирения сторон все это прекратится. Ровно поэтому
ВЕДУЩИЙ: Хорошие же нравы у нас царят в думе, елки палки!
Михаил СТАРШИНОВ: А такие нравы царят не только в думе
ВЕДУЩИЙ: Вся страна берет
Михаил СТАРШИНОВ: Если мы говорим о юридической стороне вопроса, то это выглядит так, а формально; ровно так, кстати, говоря, может выглядеть это и в отношении не депутата - любого гражданина.
ВЕДУЩИЙ: Нет, а тогда не надо пенять на народ
Михаил СТАРШИНОВ: Народ, за примирением сторон будет прекращено любое головное преследование
ВЕДУЩИЙ: Тогда не надо пенять на народ, что он у нас такой нерадивый.
Михаил СТАРШИНОВ: А мы на него и не пеняем
ВЕДУЩИЙ: Да, да
Михаил СТАРШИНОВ: (нрзб) я еще вспомнил хороший
ВЕДУЩИЙ: Вы-то нет, вы-то нет, ну этот- народ у нас - а вот это мне нравится фраза - народ у нас такой. Какие депутаты, такой и народ. Так вот
Михаил СТАРШИНОВ: Нет, наоборот - какой народ, такие депутаты
ВЕДУЩИЙ: Ну, к несчастью, у нас иногда с ног на г олову. Меня интересует другой вопрос - а есть ли какое-нибудь преследование на депутата, если он пойман за лоббирование чьих-то интересов за деньги?
Михаил СТАРШИНОВ: Ну конечно.
ВЕДУЩИЙ: Есть? И часто это бывает?
Михаил СТАРШИНОВ: Я думаю, что не было такого ни разу.
ВЕДУЩИЙ: Не было. А многие лоббируют, как вы думаете?
Михаил СТАРШИНОВ: Вы знаете, я хочу сказать, что на сегодняшний день культура, вообще, парламентаризма в России, думаю, еще не развита до такой степени, когда люди прибегают вот к подобного рода шагам для того, чтобы продвинуть интересы крупнейших, допустим, компании-производителем чего-то
ВЕДУЩИЙ: То есть пока не умеем за деньги лоббировать?
Михаил СТАРШИНОВ: Наверное. Вы знаете, я не хочу, я не скажу вам, умеют, или не умеют. Но на сегодняшний день понимание, что проще дать взятку, условно говоря, какому-то чиновнику исполнительной власти для того, чтобы он закрыл глаза, или что-нибудь такое, директиву (нрзб), чем серьезно заниматься тем, чтобы вносить законопроект - это правда, от этого никуда не уйти. Но со временем, я думаю, мы, безусловно, придем, как пришли к этому парламенты всех стран, где достаточно большая история парламентаризма - и, кстати, ее раз возвращаясь к этому, хочу сказать, что в большинстве стран, развитых, в том числе, в большинстве европейских стран, Соединенных Штатах Америки, существует иммунитет депутата, он по-разному прописан, но, тем не менее, депутатская неприкосновенность, в той или иной степени, она там есть, и это не является предметом вот такой первоочередной дискуссии того, вокруг чего нужно городить вот это -= с мигалками -я даже больше согласен, хотя тоже популизм. При той организации дорожного движения и стр
оительстве автодорог. Мигалки есть, мигалок нет, практически они не влияют никак на дорожную ситуацию
ВЕДУЩИЙ: Покажите людей, которые (нрзб)
Михаил СТАРШИНОВ: Смысл в том, что здесь еще хоть какая-то, больше будет толку для людей, может быть, в каком-то морально-психологическом аспекте, что - ну вот да, он не проехал по встречной - я согласен, социальные обязательства должны быть одинаковы. Однако депутатская неприкосновенность, еще раз вам хочу сказать, не носит никакого прикладного применения, вот вообще никакого, абсолютно. Это еще раз, возвращаясь к первому пункту
ВЕДУЩИЙ: Почему вы так боретесь за эту неприкосновенность?
-А за нее никто не борется.
ВЕДУЩИЙ: А что не скинете?
Михаил СТАРШИНОВ: Она прописана в Конституции. А вот вы объясните мне - а зачем? Что это даст?
ВЕДУЩИЙ: Ну тогда надо Конституцию же немножко менять
Михаил СТАРШИНОВ: Я вам, кстати говорю, Тигран -я не хочу сказать, что я вот такой ярый противник того, чтобы ее никогда не снимать, и так далее - я считаю это неактуальным - зачем? Вот вы можете мне пояснить какую-то вескую причину сейчас привести для чего мы должны поменять, ни много, ни мало, а Конституцию Российской Федерации? У нас все остальные проблемы решены?
ВЕДУЩИЙ: (нрзб) Зачем? (нрзб)
Михаил СТАРШИНОВ: Или есть, какие-то, может быть, вопиющие случаи того, когда люди обращаются, что вот, этот депутат, допустим, так себя ведет, и его необходимо привлечь к ответственности?
ВЕДУЩИЙ: Михаил, у нас не могут быть решены все проблемы, если на глазах у страны 2 депутата бьют друг друга - иногда и помогает третий или четвертый - и после этого рядовой гражданин России за драку в публичном месте может загреметь на 3 года, а эти избранники народные, они будут пользоваться иммунитетом и будет нормально. Михаил?
Михаил СТАРШИНОВ: Тигран, а вы обратите внимание, что, тем не менее, тем не менее процент проголосовавших вот за эту партию - если мы говорим вот об известных скандальных случаях - он никоим образом не уменьшается, понимаете? Вот это первое. То, что это в том или ином случае нужно сквозь призму избирательных кампаний смотреть на эти действия. Другое, что я абсолютно с вами согласен - ну, это неприлично, это недостойно - для этого существует
ВЕДУЩИЙ: То есть получается, есть два разных правосудия - для вас, и для нас.
Михаил СТАРШИНОВ: Ничего подобного! Это абсолютнейшая, это абсолютно не соответствует действительности. Хочу сказать, что есть
ВЕДУЩИЙ: Извините, Михаил, сейчас я к вам
Михаил СТАРШИНОВ: Я заканчиваю - хочу сказать, что есть комиссия по депутатской этике, что, может быть, она - и, скорее всего, она - и должна более активно работать
ВЕДУЩИЙ: Садятся эти взрослые мужики и женщины - ататашечки! Усюсюсечки!
Михаил СТАРШИНОВ: При желании - я вам хочу сказать, что при желании можно поставить любого депутата на место. К сожалению
ВЕДУЩИЙ: При желании. Коренное слово - при желании.
Михаил СТАРШИНОВ: Вот это разные вещи
ВЕДУЩИЙ: Да, понятно. Так, может быть, в думе что-то не так?
Михаил СТАРШИНОВ: Никакой иммунитет этому не мешает
ВЕДУЩИЙ: Леонид, вы планируете избираться в следующую Госдуму? Я об этом знаю, наверное
Леонид ГОЗМАН: Я надеюсь, что "Правое дело" издерется
ВЕДУЩИЙ: Да, говоря языком Достоевского. Скажите, пожалуйста - когда вас выберут - если вас выберут - вы также будете горячо голосовать, говорить, за то, чтобы отменяли все привилегии, все остальное? Сейчас у вас такая позиция
Леонид ГОЗМАН: Я хочу напомнить, что, когда у "Союза правых сил" была фракция в Государственной думе, мы попытались провести - нам не дали - собрали 3,5 миллионов подписей под референдумом, против депутатской неприкосновенности, и внесли соответствующий законопроект. Соответственно, у нас нет никаких, в будущей Государственной думе, мы вели себя ровно так. У меня есть - и в будущем мы будем вести себя точно так же У меня есть ответ на вопрос, который задал мне Михаил Евгеньевич: зачем нужно отменять депутатскую неприкосновенность. Как депутату от фракции "Справедливая Россия", я вам скажу - для справедливости. Для справедливости. Люди должны быть равны. Вот за преступления
Михаил СТАРШИНОВ: (нрзб), Леонид
Леонид ГОЗМАН: Вот за преступления, за правонарушения, должна не комиссия по депутатской этике - у вас там, внутри себя, в своем кругу, чего-то такое делать, и говорить "утютю" - а за это должен быть суд. Знаете - суд, как всем. Как всем
ВЕДУЩИЙ: А иногда еще атата!
Михаил СТАРШИНОВ: Разделить эти две вещи, верно?
Леонид ГОЗМАН: (нрзб)
Михаил СТАРШИНОВ: (нрзб) вы не путайте, вы же передергиваете.
Леонид ГОЗМАН: Без этого, без этого, вы сказали - секундочку, простит, ну дайте уж я скажу - вы сказали замечательную вещь насчет прикрытия коррупционных сделок. ВЫ сказали вещь абсолютно - ну уж простите - саморазоблачительную для сегодняшнего парламента. Вы сказали, что вам, в депутатском корпусе - не вам лично, депутатскому корпусу - не дают взяток, потому что проще дать взятку чиновнику в исполнительной власти. Ну, фактически, если это перевести на русский язык, вы сказали
ВЕДУЩИЙ: от нас ничего не зависит
Леонид ГОЗМАН: Вы сказали, что от вас ничего не зависит, (нрзб) Вы недооцениваете себя, от вас кое-что зависит
Михаил СТАРШИНОВ: (нрзб) Подождите, я ничего подобного - Леонид, Леонид, (нрзб) я не могу оставить без ответа (нрзб)
Леонид ГОЗМАН: И, по-моему, есть даже прайс-листы: сколько стоит запрос, сколько стоит
Михаил СТАРШИНОВ: Первое: я вас хочу сказать, что я не говорил о том, что депутатам не носят взятки, или они их не берут - я вообще про взятки депутатам не говорил.
Леонид ГОЗМАН: А если носят - сколько их посадили за это?
Михаил СТАРШИНОВ: Я сейчас еще раз повторю специально для вас: я сказал ровно о том, что на сегодняшний день, если говорить коротко, законодательная база в стране, и вообще устройство системы власти в стране гораздо более привлекательна для тех людей, которые нечисты на руку, чтобы пойти к чиновнику исполнительной власти, чтобы дать ему взятку за действие или бездействие. Чем? Долгое время - и совершенно я не говорил о взятках: дело в том, что лоббизм - это не всегда вот такое понятие (нрзб)
ВЕДУЩИЙ: Совершенно, совершенно, я (нрзб)
Михаил СТАРШИНОВ: Это большая работа, это нужно убедить, нужно подготовить, нужно в министерство входить, убедить думских (нрзб), вот что такое издать закон, и после него ты не будешь нарушать действующий. Вот, к сожалению, этой культуры еще нет. А это вовсе не значит, что сидят люди, и ждут, когда им принесут взятки - я такого не говорил никогда.
ВЕДУЩИЙ: Михаил, мы поняли, поняли. Знаете как - я вам должен сказать, что нас всех сейчас троих объединяет одно слово, и оно было сказано Леонидом - справедливость. Давайте за справедливость
Михаил СТАРШИНОВ: Вы знаете, я готов голосовать за это
ВЕДУЩИЙ: За справедливость! Спасибо за то, что вы пришли.
Обсудить новость на Форуме