13:00 14.09.2009 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Леонид Гозман в программе "Судите сами"
М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте. На Первом программа "Судите сами". Это программа для тех, кто не хочет проспать свое будущее. Мировому экономическому кризису исполнился ровно год. В эти же сентябрьские дни год назад он подобно тайфуну вырвался из Бермудского треугольника Wall Street и промчался вокруг земного шара, сокрушая экономики и разрушая корпорации. Кризис породил немало страхов и неопределенностей и ударил, пожалуй, по каждому из нас, независимо от нашего статуса или социального положения. Но сегодня многие утверждают, что кризис кончился и дальше все будет хорошо. Мы начали уже выходить из него. Согласитесь, что это смелое и очень важное утверждение. Давайте же сегодня попробуем понять, насколько оно верно, какие последствия кризис оставил миру и нашей стране, и какие уроки мы из него извлекли. С самым главным вопросом - о том, кончился ли кризис, я обращаюсь к Андрею Макарову, заместителю председателя Комитета Государственной Думы по бюджету и налогам. АНДРЕЙ МАКАРОВ, заместитель председателя Комитета ГД РФ по бюджету и налогам, "Единая Россия": Могут быть разные точки зрения: и точка зрения ученого-экономиста, который будет анализировать показатели компаний, и точка зрения человека, которого уволили с работы и он до сих пор работу не нашел. Я думаю, их позиции не совпадут. Но давайте мы поймем главное. Экономика заболела, экономика была тяжело больна, и то, что она больна до сих пор, никто не отрицает. Больного привезли в операционную, положили на операционный стол. Вовсе не означает, что после операции (а те миллиарды, триллионы долларов, которые весь мир вбросил на борьбу с этим кризисом – это операция) - не означает, что с операционного стола больной вскочил, побежал сразу заниматься физкультурой. С другой стороны, есть и другой вариант, не менее опасный. Этому больному дали наркоз, а дальше врачи говорят: "Слушайте, а может не будем резать? То ли не там разрежем, то ли не то разрежем – пускай полежит, а вдруг сам выздоровеет". И та, и другая опасность сегодня являются основными. М.ШЕВЧЕНКО: Андрей Михайлович, мне кажется, Вы очень ловко ушли от прямого ответа на вопрос. Кончился или не кончился кризис, все-таки? А.МАКАРОВ: Кончилась острая фаза кризиса. Нашей экономике удалось избежать самых больших опасностей, когда нефть упала бы ниже 30 долларов, когда упал бы рубль, когда грохнулись бы банки, когда люди бы стояли бы снова в очередях, когда грохнулась бы "социалка". М.ШЕВЧЕНКО: То есть все хорошо, и мы с надеждой смотрим в будущее? А.МАКАРОВ: Нет! Мы не смотрим в будущее. Мы смотрим на то, что сегодня у нас есть возможности теперь сделать так, чтобы кризисы – а кризисы будут повторяться – не ударили по нашей экономике так больно, как они ударили в этот раз. А эта проблема – уже специфическая российская проблема. ВАЛЕРИЙ ФАДЕЕВ, главный редактор журнала "Эксперт", сопредседатель клуба "4 ноября", член Общественной палаты Российской Федерации: Коллега Макаров пытался объяснить, что такое, собственно, кризис. У нас под кризисом последнее время все понимают: кризис – жена ушла, я лысеть начал - тоже кризис. Но это не так. Есть вполне определенное представление о кризисе. И Макаров правильно сказал: кризис – это острая фаза перехода от роста экономического, от развития к депрессии, или к новой фазе развития. И это очень неприятно, потому что при этом падает производство, закрываются некоторые компании, увольняются люди, падают зарплаты. Финансовую сферу трясет. Вот эта острая фаза в России, я подчеркиваю, не в мире, в России закончилась. Безработица практически не растет. Промышленное производство, наоборот, несколько месяцев худо-бедно поднимается. Финансовая сфера налаживается. Но это не означает, что сейчас мы находимся в эпоху процветания. ЛЕВ ЯКОБСОН, первый проректор Государственного университета Высшая Школа Экономики: Формально говоря, я согласен. А по существу - не совсем, и вот почему. То, что происходило за этот год в нашей экономике, в огромной мере определялось динамикой мировой экономики. В начале года мне пришлось в одном выступлении рисовать некие сценарии. И все эти сценарии они отталкивались от цены на нефть, и это было правильно. Приличная цена на нефть – конечно, не единственный фактор, но очень многое определяющий. И те фундаментальные болезни нашей экономики, которые сделали нас столь чувствительными к тому, что происходит не у нас, никуда не ушли, а, пожалуй, даже усугубились. М.ШЕВЧЕНКО: Лев Ильич, какие болезни Вы имеете в виду? Вы знаете, когда говорят о болезнях, самое опасное – это обходиться общими фразами. Л.ЯКОБСОН: Было бы очень несправедливо сказать, что мы – сырьевой придаток Европы и Китая. Но, к несчастью, в этой оскорбительной характеристике немало правильного, справедливого. И эта зависимость от того, что происходит в Европе, в Китае, в Америке только усилилась. В.ФАДЕЕВ: Профессор, Вы подменяете понятия. Мы были в сырьевой зависимости и 3 года назад, и 4 года назад. У нас средняя по стране зарплата в 1998 году после предыдущего кризиса была 50 долларов. А перед этим кризисом - 750 долларов. По Вашей логике, это тоже был кризис – рост зарплаты в 15 раз. Л.ЯКОБСОН: Могу повторить вновь: да, рецессия кончилась, и то неизвестно, навсегда ли, не повторится ли что-то осенью. М.ШЕВЧЕНКО: Я вот что хочу понять. Рецессия кончилась? Реально жизнь людей – сейчас, этой осенью, после лета, после этого года, когда людей увольняли, когда сокращали, когда говорили о том, что будет закрываться то-сe, жизнь будет изменяться к лучшему? МИХАИЛ ХАЗИН, президент консалтинговой компании "НЕОКОН": Это спорное утверждение. Обратите внимание: все говорят о кризисе, но почему-то публично не обсуждается его причина. А причина существует. Для нашей страны причины состояли в том, что с 2003 года у нас надувались финансовые пузыри, через которые и финансировалась, в том числе, и социальная сфера - частично. И они до конца еще не опустились. Сегодня мы приостановили этот процесс за счет вваливания в экономику колоссальных денег из накопленных резервов. Но правительство нам открыто и честно говорит: к концу 2010 года эти резервы закончатся. Чем мы тогда будем компенсировать? То есть либо мы должны упасть до того состояния, с которого начали надуваться пузыри, это состояние 2003 года, либо мы должны придумать другой механизм. Это - принципиальная вещь. М.ШЕВЧЕНКО: Олег Вячеславович Вьюгин, Вы – руководитель одного из крупнейших банков страны, замминистра финансов в прошлом. Мне кажется, это к Вам адресовано каким-то образом. Как Вы оцениваете ситуацию? ОЛЕГ ВЬЮГИН, председатель совета директоров ОАО "МДМ Банк", заместитель министра экономики в 1999 г.: Ситуация очень простая. Возьмите Россию, возьмите другие развитые страны. Частный долг в экономике сокращается, замещается государственным. Именно потому что государственный долг замещает частный, ситуация стабилизировалась. Это примерно то, что сейчас мой коллега сказал. И это – суть сегодняшней стабилизации. Потому что просто государство, публичные финансы стали вторгаться в частную сферу. Частные долги продолжают сокращаться - что в Америке, что, кстати, в России. Государство через банки выдало кредиты и стабилизировало ситуацию. М.ШЕВЧЕНКО: Скажите, значит, экономическая ситуация в финансовом секторе стабилизируется? За счет чего? О.ВЬЮГИН: Она стала лучше благодаря тому, что... Ведь с чего начался кризис? Резко стал сокращаться частный долг - долг домашних хозяйств и долг корпораций. Потому что банки и финансовые институты перестали предоставлять кредиты. Они испугались за свой баланс... Это очень плохо. Это очень плохо для компаний, потому что большинство компаний - в России и во всем мире - работает на долговом финансировании. Это суть мировой экономики. М.ХАЗИН: Нужно сказать одну очень простую вещь. Ключевым элементом экономики является конечный спрос - тех, кто потребляет, для того чтобы использовать самому, а не перепродать. И конечный спрос последние 25 лет в мировой экономике рос много быстрее, чем экономика в целом, за счет роста долга. М.ШЕВЧЕНКО: То есть, если говорить человеческим языком, мы затянули ремень и в этот год стали меньше потреблять? М.ХАЗИН: Да, совершенно верно. Мы стали отдавать те долги, которые мы набрали в предыдущие годы. А государство стало это компенсировать... О.ВЬЮГИН: ...чтобы поддержать этот спрос. Вот в этом суть стабилизации. М.ШЕВЧЕНКО: Так это свидетельствует, скорее, о преодолении кризисной ситуации, на Ваш взгляд? О.ВЬЮГИН: Это, скорее, свидетельствует о том, что удалось предотвратить коллапс и дальнейшее сползание. Но что будет дальше - вопрос открыт. М.ХАЗИН: Потому что у государства ресурсы ограничены. ЛЕОНИД ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Мне кажется, это свидетельствует о том, что государство смогло достаточно эффективно распорядиться накопленными ресурсами - с точки зрения поддержания безопасности, внутренней стабильности и так далее. Но ситуация, по-моему, остается предельно рискованной, потому что, как уже говорилось, правительство честно говорит, что кончится все в середине или в конце 2010 года. И дальше ситуация такая. Если мировая экономика к этому времени выйдет из кризиса, то все, вроде, слава Богу. Конечно, таких цен на нефть, как перед кризисом, скорее всего, все-таки не будет. Но ощущение у меня такое: что мы накрылись одеялом и ждем, когда гроза пройдет, выглянет солнышко, запоют птички и снова все станет хорошо. Почему у нас так ловят любое сообщение о росте экономики в мире? Потому что для нас это принципиально. У нас 80% экспорта – это сырье и металлы. Значит, при той структуре экономики, которая у нас сейчас, мы сможем выходить из кризиса тогда, когда будет выходить мировая экономика. Что будет, если мировой кризис продлится до 2012 или 2013 года? Главная претензия к нашим властям, мне кажется – за этот год мы не изменили структуру экономики. Мы ничего не сделали для того, чтобы она изменилась - вообще ничего, мне кажется. М.ШЕВЧЕНКО: А за год в принципе можно изменить структуру экономики? Л.ГОЗМАН: Я думаю, что за год можно сделать очень серьезные шаги, которые помогут структуре экономики измениться. Эти шаги сделаны не были. А.МАКАРОВ: Это как раз то, с чего я начал. Были сделаны очень серьезные шаги. Но еще раз говорю: когда привозят больного, он без сознания, он умирает, надо запустить сердце, надо спасти ему жизнь. Вот этого больного на операционном столе реанимировали. А теперь его надо начинать лечить. Это невозможно говорить о том, что, "а давайте мы ему массаж поделаем, какие у него мышцы слабые!" - "Действительно, давайте нарастим!" Проблема состоит в следующем. У нас основная проблема сегодня, когда мы говорим о сырьевом придатке. Простите, создать инновационную экономику можно за год? Да вы ее за 10 лет власти не создали – и требуете от нас, чтобы мы это сделали за год. Следующий вопрос, о котором я говорил, - борьба с коррупцией. Борьбу с коррупцией Россия не могла победить в течение столетий. Я считаю, что решить проблемы, которые кризис поставил именно перед нашей страной - не перед Штатами, у них свои проблемы, им своим хватает, - можно только тем, что мы решим институциональные задачи. Независимый суд, уважение к частной собственности – его нет. Поддержка бизнеса – к сожалению, у бизнеса сегодня поддержки нет. Реальное создание новых рабочих мест – не фиксация старых рабочих мест, а создание, действительно, новой экономики. То, что сегодня произошло, то, что ушла острая стадия кризиса, - это наш шанс. Воспользуемся мы им или нет? Это проблема сегодняшнего дня, а не того, что было год тому назад. М.ШЕВЧЕНКО: Кстати, об этом сегодня сказал и Президент в одном из интернет-изданий в своей статье, в которой он призвал граждан участвовать в подготовке Федерального послания. Он тоже назвал коррупцию, отсталость сырьевой экономики. Л.ГОЗМАН: Я хочу ответить. У нас, значит, институциональные проблемы – это все длится веками, коррупция веками и так далее. Это то же самое, что говорят, что конкретного сержанта ГАИ, который у тебя взял взятку, не надо наказывать, потому что все равно все ГАИ коррумпировано. Одного накажешь, и ничего не изменится. Это же совершенно неправильно. А.МАКАРОВ: Да нет проблем! Давайте, начните честно, скажите: "Наша госкорпорация "Нанотехнологии" абсолютно неэффективна". Войдите к Президенту с предложением закрыть вашу корпорацию, эти деньги отдать на какой-то эффективный бизнес. Л.ГОЗМАН: Я все ждал, когда Вы наедете на Чубайса, и Вы наехали, я Вас поздравляю, молодец. А.МАКАРОВ: Фамилия "Чубайс" была упомянута Вами, а не мной. М.ШЕВЧЕНКО: Давайте от экономики вернемся к человеческому измерению кризиса. МИХАИЛ ФИШМАН, главный редактор журнала "Русский Ньюсуик": Мы сразу перешли уже к обсуждению, что делать и кто виноват. Но мы на самом деле были еще на стадии обсуждения диагноза: что, собственно, происходит с экономикой, кончился кризис или нет. Я позволю себе рассуждать как обыватель. Я, все-таки, журналист, а не профессиональный экономист. Но я так понимаю, что кризис – это психологический феномен, во многом. То есть он развивается по принципу порочного круга: что-то происходит, все пугаются, от того, что все пугаются, падает спрос, все хватаются за кошелек, перестают тратить и от этого кризис развивается еще дальше. Если я правильно понимаю, то Россия – часть глобальной экономики, конечно. И цифры, действительно, появились какие-то позитивные, показатели перелома, перехода от спада к какому-то неустойчивому, видимо, росту. Собственно, это связано, наверное, с психологией массового потребления в принципе: невозможно все время сидеть, накрывшись одеялом. Люди все равно начинают постепенно тратить, агенты рынка начинают постепенно тратить деньги, и пускают деньги, эту живительную кровь, в организм. М.ШЕВЧЕНКО: Я Вас правильно понял, что главное измерение этой силы, которая выведет мир из кризиса, это, все-таки, люди? Их желание-нежелание, то, что происходит в мозгах у людей? М.ФИШМАН: Безусловно. Но есть одно "но". Скорее, даже вопрос к уважаемым экономистам, которые здесь находятся. Все это началось год назад, по миру пошла эта волна с банкротства банка "Lehman Brothers", если мы вспомним. И тогда выяснилось, что объем накопленных обязательств инвестиционных банков, организаций и так далее – он огромный. И его нельзя погасить. То есть он настолько велик, что в каком-то смысле мы обанкротились все. О.ВЬЮГИН: Это не вопрос объема. Выяснилось, что долги неэффективные. "Lehman Brothers" накупил обязательств огромного риска. Как работает банк? Он берет деньги у одних и дает деньги другим. Взять легко, пообещав, а отдал другим – какие там риски? Долги, которые сделал "Lehman Brothers", покупая ценные бумаги или финансируя какие-то проекты, они оказались очень рискованными. То есть вложили в то, что никогда не будет возвращено. И как только это поняли, первая реакция – она абсолютно правильная: все деньги назад, я ничего не знаю, я ухожу в наличные. М.ШЕВЧЕНКО: Тогда у меня вопрос. Если мы, все-таки, приходим к выводу, что главная разруха, как говорил классик, происходит в головах и кризис тоже в головах, в головах кризис преодолен? Л.ЯКОБСОН: Не преодолен он, люди стали осторожней, это правда. Люди стали осторожней, но сейчас появились другие заботы – об этом говорил Олег Вьюгин. Ведь, частный долг заместился государственным. И мы слышим: "Давайте больше напечатаем денег!" Государство – не Господь Бог. Оно богатство из ничего не создает, оно, ведь, тоже дает не более чем долговые расписки. Деньги, эмитированные деньги – это долговые расписки, по которым потом придется отвечать. И в этом отношении, скорее, разруха –изменила облик свой, а не преодолена. М.ШЕВЧЕНКО: Спасибо. Мы об этом поговорим после короткого перерыва, а также о том, каким образом кризис отразился на жизни нашего народа, какие следы он оставил в России – об этом мы поговорим с Андреем Исаевым, оставайтесь на Первом канале. ВТОРАЯ ЧАСТЬ М.ШЕВЧЕНКО: В эфире программа "Судите сами", продолжаем разговор о кризисе и о его последствиях для мира и для России. Ровно год назад грянул этот самый кризис, а сегодня Президент России Дмитрий Медведев выступил со статьей в одном из интернет-изданий, в которой он дал свою оценку и последствиям кризиса, и тем проблемам и бедам, с которыми сталкивается наша страна на пути преодоления кризисных явлений. В частности, президент сказал: "Энергоэффективность и производительность труда большинства наших предприятий позорно низки". Но он подчеркнул, что "возможности нашей страны должны быть значительными, подобающими исторической роли России". Я обращаюсь к председателю Комитета Государственной Думы по труду и социальной политике Андрею Исаеву. Андрей Константинович, президент дает достаточно жесткую оценку ситуации, которая складывается в России в сфере экономики, на рынке труда и вообще во многих сферах нашей жизни. А.ИСАЕВ: Мы сейчас говорили, кончился кризис или не кончился. Не правы те, кто ожидает, что выйдет постановление правительства об окончании кризиса. Знаете, есть такой старый анекдот: если Вы проснулись утром и у Вас ничего не болит, значит, Вы умерли. Если когда-нибудь мы скажем, что в экономике полностью кончился кризис, значит, закончилась экономика. Кризисные явления будут содержаться в любой экономике, мы должны дать ответ на главное. И, наверное, этот год дал этот ответ. Такого провала, которого боялось население, аналогичного августу 1998 года, когда одновременно рушится все, и власть пребывает в полной растерянности… Этот год показал: такого провала население может не опасаться. Пожалуй, впервые за долгие годы истории нашей страны звучавшая абсолютно демагогически фраза про социальное государство была реализована. Посмотрите, на самом деле, планировалось в трехлетке на социальные расходы потратить 57%. В 2010 году будет заложено 75% бюджета на социальные расходы. В условиях кризиса, когда европейские страны по призыву Европейской комиссии сокращают зарплаты, повышают пенсионный возраст, отказываются от индексации пенсии, мы не отказались ни от одного социального обязательства. Даже в самые светлые 90-е годы - очереди за пенсиями и зарплатами, у нас сейчас это все выплачивается как часы. И в этот момент принято важнейшее решение о повышении пенсий – с 2010 года такое решение принимается, увеличены в разы ассигнования на активную политику в области занятости, на создание новых рабочих мест. М.ШЕВЧЕНКО: Андрей Константинович, мне хотелось бы еще раз обратиться к статье президента Дмитрия Медведева. Президент сказал, что не надо путать социальное государство с советским Собесом. Что он имел в виду? А.ИСАЕВ: Он имел в виду следующее: что, безусловно, мы подтвердили свой статус социального государства, но оно может быть более эффективным, менее эффективным и средним. У нас пока средняя эффективность. Почему? Простая вещь. Мы потратили 50 миллиардов рублей, 43,7 на политику занятости, на создание новых рабочих мест. Большая часть этих денег ушла на общественные работы. Как паллиатив, как временная мера это, наверное, было правильно. Но сейчас мы понимаем, что здесь необходимо перестраиваться, что если предприятия отправили в неоплачиваемые отпуска значительное количество работников, часть работников из этих отпусков никогда не вернется. Потому что предприятие захочет повысить производительность труда, а, значит, сократить количество работающих. Значит, надо создавать не общественные работы, где инженеры будут сажать цветочки, а создавать эффективные рабочие места, где будут работать инженеры. М.ШЕВЧЕНКО: Но разве можно это сделать за год? Почему мы всегда все делаем в экстренной ситуации: нас вдруг приперло, и мы начали срочно создавать новые эффективные сферы производства. В.ФАДЕЕВ: Это Ваше замечание, мне кажется, было очень правильным и очень точным, когда Вы сослались на статью Президента Медведева, где он говорит, что социальное государство – это не только Собес. Но Президент говорит еще и о другом – о том, что страна должна стать динамичной, что в ней должно появиться больше возможностей для молодежи, да и не для молодежи. Что должен меняться вообще образ жизни. Вот о чем он говорит и вот что такое социальное государство. М.ШЕВЧЕНКО: Я хочу для себя понять: мы все время говорим о возможностях для молодежи, но основная часть нашего народа – это не молодежь, это те, те, кто живет в моногородах, те, кто работает на предприятия, те кто берет кредиты в ваших банках. Каким образом последствия кризиса были преодолены значительной частью нашего народа, последствия этого тяжелого достаточно года? О.ВЬЮГИН: Самая главная часть населения, которая производит продукцию, - это от 35 до 45, это не совсем молодежь. Что произошло в мозгах этих людей, я немножко знаю, поскольку я общаюсь с заемщиками, то есть с бизнесом, которым эти люди занимаются. Люди поняли одно: что нельзя жить просто так в долг, не думая об эффективности производства. Все наконец стали смотреть на издержки, стали смотреть на то, сколько стоит... Люди, владельцы бизнесов. А.ИСАЕВ: И работники тоже. Я хотел бы сказать, что в этот момент как никогда сработал институт социального партнерства. Потому что одно дело, когда работодатель просто приходит и говорит: "Так, 20% из вас за ворота". А другое дело, когда он понимает, чем это кончится. Он садится с представителями работников, ведет переговоры, показывает реальную ситуацию, и они вырабатывают совместные решения. Может быть, сокращенная рабочая неделя. Может быть, сокращение производства. Они решают, что для них важнее в этой ситуации – сохранить количество работающих, или сохранить заработную плату. Вот этот взаимноответственный подход сработал в условиях кризиса. М.ШЕВЧЕНКО: Социальное государство решает проблемы людей в ситуации кризиса? Л.ГОЗМАН: Вы знаете, то, что говорил господин Исаев, меня немножко пугает. Потому что, на самом деле, государством взяты огромные обязательства - пенсию повысить, там, 75%, все, что говорил господин Исаев, он может добавить, по-видимому, еще очень много фактов. У меня вопрос: откуда деньги? Если нефть не поднимется, если мировая экономика не выйдет из кризиса, если не будет спроса на наш экспорт… Я думаю, что та ошибка, которую делает власть, которую делает "Единая Россия", вот в чем состоит: вы откладываете решение на потом, вы режете хвост по частям. М.ШЕВЧЕНКО: То есть выполнение социальных обязательств, поднятие пенсий - это ошибка? Не надо пенсии поднимать? Л.ГОЗМАН: Я считаю очень серьезной ошибкой то, что необходимые меры откладываются на потом, лишь бы не было неприятностей сейчас, лишь бы все были довольны сейчас. Что будет через полтора года? А.МАКАРОВ: Давайте мы по цифрам просто, чтобы нам не говорили, где возьмут деньги, если цена не поднимется. Про ошибки "Единой России" - давайте на выборах поговорим, вам будет удобнее. А сейчас давайте о цифрах, о бюджете. Все повышение пособий, пенсий, все то, что сегодня делается в социальной области, было просчитано из цен на нефть, которые были в самый острый кризисный период. И поэтому, стоя здесь полгода тому назад, если вы помните, я говорил о том, что какой бы завтра ни была цена на нефть, все эти обязательства будут выполнены. Это было рассчитано в трехлетнем бюджете. И заметьте, что мы только наращиваем расходы. А вот теперь возникает следующий вопрос. Мне очень нравится: давайте не будем повышать пенсию, потому что мы не знаем, хватит ли нам через 3 года денег. Хватит денег через 3 года. А для того, что будет через 4 года, и нужно поднимать эффективность производства - что говорит сегодня Президент. Необходимо создавать условия для создания нового инновационного бизнеса, а главное – уходить от сырьевой зависимости, когда наша экономика и состояние нашего бюджета зависит от того, пошел ли там рост или нет, купят у нас сегодня нефть, газ, металл по этой цене. Л.ГОЗМАН: Что было сделано за год в этом направлении? Ничего! А.МАКАРОВ: Были реально созданы, ликвидированы административные проверки малого бизнеса. Л.ГОЗМАН: Это Вы малый бизнес спросите, ликвидированы они или нет. А.МАКАРОВ: Я с малым бизнесом говорю немножко больше, чем нанокорпорации. У нас сегодня снижены налоги на прибыль, реально внесены и сегодня поддерживаются законы о декриминализации налоговой сферы. "Единой Россией" подготовлен законопроект о заявительном порядке возмещения НДС – это те проблемы, о которых говорил бизнес. И есть одна очень серьезная проблема - о ней и мы говорим, вы из моего выступления эту проблему узнали вообще. О том, что на сегодняшний день то, что сделано - переход ЕСН к пенсионным страховым платежам, мы обязаны решить, как компенсировать бизнесу эту нагрузку. И эта задача поставлена, и она будет решена. М.ШЕВЧЕНКО: Я просто хочу понять для себя, я думаю, многие наши телезрители хотят понять. Многие критикуют решения правительства о поднятии пенсии, о социальных выплатах. Мол, это ударит по бюджету, как-то неэффективно скажется на экономике. О людях думать не надо? Как совместить заботу о бюджете и реальную заботу о десятках миллионов людей, которые живут в нашей стране? М.ФИШМАН: Во-первых, люди должны думать о себе сами – это вообще правильно. Это наша жизнь, мы ею живем и мы должны сами заботиться о своем... А.ИСАЕВ: Работоспособные люди должны думать о себе сами. М.ФИШМАН: Тем не менее, жизнь, ведь, устроена так. Президент в своей статье говорит, кажется, о том, что надо уходить от патерналистского общества и так далее. Так вот, если мы уходим от патерналистского общества, это значит, что мы о себе, о своем достатке, о своем благополучии... М.ШЕВЧЕНКО: Но мы уходим от этого общества по трупам людей или как-то в другом формате? М.ФИШМАН: Нет, желательно без трупов, конечно. Теперь буквально две фразы я скажу по поводу осмысления того, что происходит. Ведь, очевидно, что произошел большой, огромный шок, и его испытали все. Независимо от того, кто буквально пострадал в зарплате, был уволен или даже не пострадал, - все равно все испытали. Потому что все последние годы мы жили, исходя из понимания, что все может быть только очень хорошо. Все может быть только лучше, чем вчера. И по-другому жизнь не может быть устроена. Мы что, работали лучше с каждым днем? Нет, мы зарабатывали больше с каждым днем, это правда. И каждому доставалось от этого пирога нефтяных цен и дешевых денег. Кому-то больше досталось, кому-то меньше. Теперь мы поняли, что это не так. Все поняли, что это не так, что можно, оказывается, встать на краю пропасти и чуть не упасть. М.ХАЗИН: Есть одна проблема. Когда мы занимаемся государственными проблемами, то нужно понимать, что совершенно бессмысленно решить одну проблему, не решая другие. Просто потому, что там система сложных шестеренок, и если вы хотя бы одну зафиксируете, то то, что вы все остальные смазываете, работать не будет. М.ШЕВЧЕНКО: Нет, ответьте на простой вопрос. Все-таки, заботу о людях можно принести в жертву эффективности и производительности труда и так далее? М.ХАЗИН: Заботу о людях нельзя приносить в жертву. Но надо при этом совершенно четко понимать, что если вы людям увеличили пенсию на 30%, а стоимость одного квадратного метра жилплощади превышает зарплату за 5 лет, то людям эти 30% - это, конечно, хорошо, но очень многие вопросы не решает. На самом деле, есть явно два разных подхода. Мы помним либеральный подход, господствовавший в 90-е годы: нельзя повышать зарплаты-пенсии необеспеченными деньгами. И в результате мы видели, что все сжимается. Помните образ Плюшкина? От того, что он экономил, он не богател, а разорялся. И совершенно иной подход. Мы говорим, нельзя ни в коем случае противопоставлять активную социальную политику и активную экономическую политику. В конце концов, спрос формируют те же самые граждане. Пенсионеры, получив на 40% больше пенсии, придут на рынок и потратят их на наши товары. Л.ЯКОБСОН: Мы почему-то все время забываем, что социальная политика как и экономика, может быть более и менее эффективной. Я бы не бросал камень в тех, кто во время кризиса спасал то, что есть. Но сейчас надо задуматься не только о более эффективном бизнесе, не только о более эффективной структуре производства, но и гораздо более эффективной социальной политике. Мы несколько лет назад в Высшей Школе Экономики оценивали, сколько можно было бы на те же деньги создавать социальных благ. Более адресные выплаты. Хорошо, что повысили пенсии. Но вы знаете, что среди бедных у нас в основном не пенсионеры, а молодые семьи с детьми и сельские жители, а им ничего пока не досталось. Образование, здравоохранение – на 25% больше можно делать на те же деньги, этим пора заниматься. В.ФАДЕЕВ: Это преувеличение. Лев Ильич делает не совсем правильный акцент. Есть объективные обстоятельства продолжающегося процесса переселения людей из сел в города, и вы это прекрасно знаете. У нас тысячи сел умирают, там нет школ уже. Это объективный процесс, мы не можем его остановить. Ответ в создании тех самых эффективных рабочих мест, о которых говорит Исаев – создание новых производств, пусть даже в малых городах. Проблема есть другая – моногородов. Но это проблема с советских времен. Те производства, которые размещены в большинстве городов – они уже умерли. Они прожили свой жизненный век, их нельзя дальше тащить еще 50 лет. Значит, это проблема размещения новых производительных сил в этих городах. В этих городах надо размещать новые производства и новые компании. И это есть самый главный способ решения социальных вопросов. М.ШЕВЧЕНКО: Вот о том, какие уроки мы извлекли из этого кризисного года, мы поговорим после короткого перерыва. Оставайтесь на Первом канале. ТРЕТЬЯ ЧАСТЬ М.ШЕВЧЕНКО: На Первом программа "Судите сами", в которой мы обсуждаем годовщину мирового экономического кризиса. Дата, согласитесь, хоть и круглая, но далеко не праздничная. За этот год мы многое потеряли, но и многое поняли. И сейчас мы попытаемся сформулировать, какие же уроки, мы - каждый из нас, Россия да мир в целом - извлекли из этого экономического кризиса. Валерий Александрович Фадеев, первый урок, который вам приходит в голову, самый главный? В.ФАДЕЕВ: В сегодняшней статье Президента Медведева, которую мы уже затрагивали, есть одна очень важная и, на мой взгляд, резкая фраза. Когда он говорит о том, что надо сделать, о программе: "Мы будем это делать, даже если политический класс будет против". И это означает, что Медведев говорит об очень серьезных препятствиях, которые стоят перед ним, перед его командой, перед премьером по реализации этих задач. Мы здесь говорим, что "надо сделать, надо сделать". А, ведь, на самом деле, очень многие против. Когда некоторое время назад мы обсуждали здесь начало экономического кризиса, здесь много было людей, которые торговали страхом: "Кризис продлится 5 лет, 10 лет, это катастрофа". Это, между прочим, был руководитель Сбербанка Греф, это был, между прочим, Анатолий Чубайс, ваш руководитель. Это был министр финансов Кудрин - не в этой передаче: Видите ли, мировой финансовый кризис настолько силен, а мы так сильно зависим от экспорта известных сырьевых ресурсов, что сделать ничего нельзя. И вот сейчас, когда появляются признаки оживления, сразу возникает эта очевидная нота. Бюрократия, ее значительная часть говорит себе и нам: "Ситуация улучшается, скоро все будет как в прошлые годы, и делать ничего не будем". Вот настоящая главная опасность. И на это косвенно указывает Президент Медведев в своей статье. М.ШЕВЧЕНКО: Олег Вячеславович. Уроки кризиса для банковской системы. По-видимому, Вам этот вопрос является наиболее близким. О.ВЬЮГИН: Я недавно с интересом прочитал одно интервью крупного российского бизнесмена в "Ведомостях", который сказал, что, у нас не будет больше таких долгов в компании, мы будем развиваться на основе партнерства, на основе создания совместных предприятий. Смотрите, какой произошел поворот в голове. Раньше была очень простая логика, у крупного бизнеса особенно: беру кредит, беру долг, покупаю активы, у меня компания увеличивается, я закладываю акции этой компании, получаю еще кредит, и я совершенно не думаю о том, какая эффективность производства. Главное – что у меня все растет по объему. И первое, что научил кризис частный сектор, - это то, что на самом деле главное не объем, а эффективность, то есть как ты управляешь компанией, какую она дает отдачу на капитал, который туда вложен. И главное, что это технологии и прямые инвестиции. Это частный сектор. Публичный сектор, о котором сейчас мой коллега Фадеев говорил, - это наиболее проблемный сектор для нашей страны. Конечно, бюрократия всегда меньше всего заинтересована в том, чтобы что-либо менять. Это нормально, это относится к любой стране. У нас, к сожалению, это еще отягощено тем, что бюрократия не отделена от бизнеса. У нас очень слабая конкуренция во многих секторах экономики, благодаря тому, что, на самом деле, там работают компании, имеющие прикрытие в бюрократии. Отсутствие конкуренции – это самое плохое, что можно придумать, потому что в этом случае мы проигрываем международную конкуренцию. Президент правильно говорит, что вот это надо менять. В.ФАДЕЕВ: И это касается конкретного человека. Скажем, жилищный вопрос – нерешенный и нерешаемый долгие годы. Квартиры дорогие, технологии старые, энергосбережением там и не пахнет. Но, ведь, эти дома строят старые советские домостроительные комбинаты, а они принадлежат кому-то. И часто они принадлежат даже не бизнесу, а местным чиновникам. Мы говорим об энергосбережении. А они думают: "Батюшки, значит, будут новые технологии жилищного строительства, будет дешевле для людей. А мы-то куда денемся со своими комбинатами?" Они новые-то создать не умеют, они только пилить потоки могут. А.МАКАРОВ: На самом деле, для этого и необходимы эти институциональные изменения, о которых мы говорим. Тут и возникает, что борьба с коррупцией, на самом деле, это не лозунг, это реальное проявление. Когда компании существуют только потому, что там за ними стоят кто-то сверху, когда у нас нет независимого суда, и хозяйственный спор между двумя компаниями решается тем, у кого больше денег, или кто может судье деньги передать, а спор с государством вообще невозможен, когда нет уважения к частной собственности, - какой бизнес придет в страну? Опубликовали последние данные о конкурентоспособности нашей страны. Мы теперь даже среди БРИКа (Бразилия, Россия, Индия и Китай) - на последнем месте. То есть люди не считают, что условия в России привлекательны для бизнеса – вот это надо поменять. И поэтому, на самом деле, мне бы хотелось сказать ровно две фразы. Первое: мы все сегодня, -даже те, кто говорят о том, что кризис не кончился, - излучаем умеренный оптимизм. А ведь этот умеренный оптимизм можно измерить в деньгах – он стоит ровно 3 доллара - именно на столько повысили прогноз на цену на нефть на следующие 3 года. Значит, мы считаем, что развитие нашей страны опять будет зависеть только от нефти. А мы должны сделать упор на себя – об этом говорит и Президент, и та программа, которая сегодня реализуется. М.ШЕВЧЕНКО: Я хотел бы спросить декана факультета социологии Высшей Школы Экономики Александра Чепуренко. Скажите, а какие уроки, на Ваш взгляд как социолога, наш народ извлек из этого кризиса? АЛЕКСАНДР ЧЕПУРЕНКО, декан факультета социологии Государственного университета Высшая Школа Экономики: Очень правильный вопрос, потому что мне кажется, кризис заканчивается не тогда, когда улучшаются индикаторы, а когда меняется общественное самочувствие. По данным различных опросов, которые проводятся в России, за последние месяцы несколько снизилась тревожность населения в отношении перспектив собственного рабочего места. Но очень высока тревожность в отношении ситуации в экономики в целом. Это первый момент. Второй момент - с весны сокращаются потребительские расходы. Эта тенденция пока не переломлена, домашнее хозяйство чувствует себя неуверенно. И третий очень важный момент - готовность населения включиться в предпринимательскую деятельность. В этом году у нас самые негативные данные за последние 4 года. Впервые доля выбывших из бизнеса за последний год превысила долю за этот год в бизнес пришедших. М.ШЕВЧЕНКО: Лев Ильич, как переломить эти тенденции? Что надо сделать, чтобы ситуация изменилась? Л.ЯКОБСОН: Об этом говорили коллеги, и, в частности, только что говорил Андрей Макаров. У нас равняются на государство. Если сейчас всерьез взяться – а это надо сделать – за то, чтобы государство стало работать лучше, честнее, целенаправленнее, люди во что-то поверят. Пока, к сожалению, приходится повторить: позитивные тенденции, в основном, индуцированы тем, что происходит на мировом рынке. Но пришла пора что-то менять. М.ШЕВЧЕНКО: Андрей Константинович, ведь это прямо то, о чем сегодня говорил Президент. Президент говорит о том, что государство, все-таки, должно быть устроено для людей, а не для кого-то еще. А.ИСАЕВ: Согласен абсолютно. Первый экзамен, который мы выдержали. Все убедились в том, что государство направлено социально. Расходы государства на социальную сферу более чем достаточны. Теперь очень важно эффективно тратить эти государственные расходы. Потому что их можно размазать как белую кашу по полированному столу, а можно концентрированно дать в качестве помощи тем, кто в ней остро нуждается, а также дать в качестве государственного, общественного кредита тем, кто, получив этот кредит, начнет развиваться, начнет сам себя занимать. Это очень важный момент, и он потребует от нас в самое ближайшее время перестройки нашей активной политики занятости. Я думаю, что если в этом году у нас миллион созданных временных рабочих мест на так называемых общественных работах, и только 15 тысяч стипендий, выданных для переезда к новому месту работы, то в следующем году тенденция должна быть противоположной. М.ХАЗИН: Я считаю, что главным уроком кризиса является то, что современная система государственного управления – не только российская, кстати – не сумела его предсказать. И в этом смысле оптимистические взгляды на будущее во многом, основаны на том, что те же самые люди, которые 2 года тому назад говорили, что кризиса быть не может, потому что не может быть никогда, и сейчас не понимают, что реально происходит в экономике. У меня крайне пессимистический взгляд на кризис. Я считаю, что пока он локально остановлен колоссальными деньгами. В мире он будет еще продолжаться много лет, в России - ситуация другая. Теоретически мы могли бы выйти из кризиса, но для этого надо, по крайней мере, публично обсуждать причины кризиса. И, соответственно, что вызвало те или иные обстоятельства. При этом надо совершенно четко понимать, что увеличить эффективность государства, пока нет личной ответственности чиновника, невозможно. В.ФАДЕЕВ: Главный акцент делаем на государстве. Заметим, что Президент в своей статье гораздо шире смотрит на те проблемы, которые мы обсуждаем. Вот мы говорим о бизнесе. Нельзя же не бросить камень в Чубайса, надо это сделать в любой телевизионной передаче. Возьмем госкорпорацию "Нанотехнологии", которая самая передовая, самые главные высокие технологии в стране. Компания получила огромные государственные деньги на развитие. Через некоторое время руководство говорит: "Вы знаете, мы не знаем, как развивать нанотехнологии, поэтому значительную часть денег мы вернем государству. Мы не умеем это делать". Кто в этом виноват? Путин, что ли, или "Единая Россия?" Л.ГОЗМАН: Все-таки, не надо читать газету "Советская Россия" в качестве источника информации. Читайте журнал "Эксперт" - в журнале "Эксперт" такого не написано ни в коем случае, это про нанотехнологии, но это, видимо, отдельная тема. Я хотел бы сказать насчет уроков. Во-первых, мне кажется, что эти уроки извлечены очень слабо. Я считаю, что главный урок кризиса, чтобы извлечь который, не надо было дожидаться кризиса, состоит в том, что экономика должна быть эффективной. К сожалению, мне кажется, то, что представители законодательной власти живут в другом мире. Я не знаю ни одного бизнесмена, который бы считал, что принятые меры эффективны. Я не знаю ни одного такого человека. Вы живете не в том мире.
вообще ни одного... А.МАКАРОВ: Вам перечислить все случаи, когда Вы лично приходили к этим самым представителям законодательной власти выклянчивать деньги сначала для РАО ЕЭС, а потом для "Нанотехнологий"? Когда Вы сидели у нас под дверью комитета: "Неужели вы выбросите наши деньги?" Л.ГОЗМАН: Но мой главный урок другой. Я считаю, что замораживание проблем, которое сейчас происходит, откладывание их на 2011 год, на 2012 год – это не забота о людях, а нечто прямо противоположное. Когда поддерживают неэффективные предприятия – это не забота о людях, это, скорее, демагогия. А.ИСАЕВ: Удивительным образом представители либералов демонстрируют собой абсолютно патерналистическое мышление. Кто виноват во всем происходящем? Государство. Почему плохо? Потому что папа в лице государства обо мне не позаботился. На самом деле, главный урок, и к этому призывает Президент, каждый должен извлечь для себя. Почему он опубликовал свою статью на сайте и сказал: "Присылайте предложения для того, чтобы это стало посланием Федеральному посланию, задачей, которую мы поставим перед всем государством"? Потому что президент говорит: "Кроме того, что делает государство, должны начать шевелиться каждый из нас. Мы должны, первое, менять профессии, если потребуется, переезжать к новому месту работы, создавать собственные дела". Вот пока мы не преодолеем этого в себе, пока мы будем говорить, сидя на кухне: "Ах, как плохо начальник за нас все решил!", до тех пор кризис не будет закончен. М.ХАЗИН: Очень важная вещь. Есть задачи, в том числе система образования, в том числе профессиональное, которое без государства сделать невозможно. И это нужно делать. М.ФИШМАН: Мне кажется, главный урок – не обольщаться, жить по средствам и рассчитывать на себя. В.ФАДЕЕВ: Когда мы здесь весной обсуждали кризис, здесь были алармистские настроения – говорили про великую депрессию. Я сошлюсь на себя, я сказал: "Встретимся осенью, разговор будет совсем другой, и мы будем констатировать, по крайней мере, признаки преодоления кризиса". Ни в коем случае нельзя бояться. Страх – это то, что сковывает силы. Не должен ни человек бояться, ни компания, ни банки. Я думаю, что этот кризис показал нам, что масштабы наших будущих свершений и смелости – достаточно велики. М.ШЕВЧЕНКО: Не могу не согласиться с мыслью о том, что будущее покажет жизнь. Но вот сегодня разговор очень часто сворачивал на тему больного. С этого, собственно, началась наша сегодняшняя дискуссия. Больной преодолел кризис, не преодолел кризис. Мне кажется, сам факт нашего сегодняшнего разговора и то, в какой тональности он был, говорит о том, что больной скорее преодолел кризис, и теперь мы уже обсуждаем меры, как поставить его на ноги. Больной – это мир, собственно говоря, который был в этом кризисе. И как ему дальше жить и развиваться. Поэтому я лично уверен, что дальше все будет хорошо, потому что в конечном итоге все зависит только от нас. Мы были с вами откровенны, мы не скрывали своих мыслей и чувств. Как у нас получилось, судите сами
Обсудить новость на Форуме