13:31 24.02.2009 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Леонид Гозман в программе «Разворот» на «Эхе Москвы»
Радио «»,
23.02.2009
О.ЖУРАВЛЕВА: Еще раз здравствуйте. У нас в студии Леонид Гозман. Добрый день, Леонид.
Л.ГОЗМАН: Добрый день. И с праздником.
О.ЖУРАВЛЕВА: И вас тоже. Ну, первый самый вопрос, пока мы, как это называется, сформулировали только основную тему «Можно ли обойтись без политических реформ во время кризиса?» Я предлагаю посмотреть на заграницу. Пришла очень любопытная тема и очень любопытная новость, что небезызвестный человек, президент «Альфа-Банка» Петр Авин готов, если его пригласят официально, возглавить правительство Латвии в случае, если такое предложение поступит, и взять на себя ответственность за вывод страны из тяжелейшего экономического кризиса. У вас есть какая-то реакция на это? Это политическое, экономическое или какое-то, я не знаю, журналистское событие? Что бы это значило?
Л.ГОЗМАН: Ну, вы знаете, скорее всего, это ничего не значит, потому что это будет значить, если его пригласят премьер-министром.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, такая информация появилась.
Л.ГОЗМАН: Нет. Появилась информация о том, что он сказал, что он готов занять этот пост. Нет информации о том, что его кто-нибудь туда приглашал. Я думаю, что Петр Авин справился бы с этой работой, ну, по крайней мере, справился бы лучше, чем многие другие. С другой стороны, мне кажется маловероятным чтобы его пригласили, потому что все-таки премьер-министр – это, обычно, работа не для гастарбайтера. Обычно гастарбайтеров приглашают на другие какие-то работы, там, улицы убирать или еще что-то.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, Латвия славится как раз своими политическими гастарбайтерами, потому что у нее были прецеденты.
Л.ГОЗМАН: Ну, вы знаете. Нет, там президент был, президент была. И это все-таки, ну, совсем уже начало жизни государства нового, возрожденного государства. Поэтому мне, все-таки, кажется, что они постараются найти премьер-министра как-то все-таки уж совсем из своих. Ну, а если они пригласят господина Авина, то я желал бы ему успеха и просто ему лично, как достойному, яркому человеку. Ну и кроме того, я думаю, что мы заинтересованы в успехе наших соседей. Мы заинтересованы в том, чтобы у наших соседей все было хорошо. И чем больше, так сказать, благополучия, процветания в той же Латвии, тем лучше для Российской Федерации. Поэтому дай Бог ему, а также и любому другому будущему премьеру Латвии удачи.
Л.ГУЛЬКО: А уж будет он там политические реформы, если конечно будет, проводить не будет – это, так сказать, дело далекое. А вот что спрашивает Юрий Гришкан, как он себя сам называет, Наука, Ростов-на-Дону, Россия. Вопрос первый у него: «Что вы понимаете под политическими реформами?» и тут же он в подвопросе, может быть, как-то объясняет это: «Создание «Правого дела» в сотрудничестве с Кремлем – это реформа?»
Л.ГОЗМАН: Да, нет. Создание «Правого дела» - это, конечно, не реформа, это не более, но и не менее, чем создание «Правого дела». А вот про реформы я бы сказал. Вот смотрите, кризис. Собственно, вопрос ведь ставится так: можно ли обойтись без политических реформ в период кризиса? Значит, вот кризис ставит 2 таких неслабых задачи, не очень простых. Первая – это выжить, ну, или, там, управлять этой ситуацией, как-то сделать так, чтобы было по минимуму всяких неприятностей и так далее. Вторая проблема, о которой, в общем, мало говорят, но которую, по-моему, руководство страны не имеет права игнорировать – что будет после кризиса? Вот как мы будем жить после кризиса? Вот сначала хочу сказать про вторую проблему: после кризиса мы будем жить в значительно более сильном, конкурентно более сильном и жестком окружении, чем мы живем сейчас. Потому что если брать кризис планетарный – он везде, да? – там, может быть, в Африке, где вообще ничего нет, может, его и нету.
О.ЖУРАВЛЕВА: Там у них свой кризис, еще похлеще.
Л.ГОЗМАН: Ну, у них всегда кризис, да. А в странах, где есть нормальная экономика, там везде кризис сейчас. Так вот кризис как-то закончится, ну, как любая война заканчивается миром. А вот кризис как-то закончится и выживут в этот кризис самые сильные. Самые сильные корпорации международные, которые идти на сокращение издержек, на более эффективную работу и так далее. Выживут, ну, в смысле займут достойное место самые сильные страны, которые тоже готовы как-то приспосабливаться и так далее. И это значит, что наше окружение, страны другие, крупные хозяйствующие субъекты, мелкие хозяйствующие субъекты – все те, с кем мы живем вместе на планете – они станут сильнее. Они станут еще сильнее, чем раньше. Мы с вами и так, в общем, кроме нефти и газа мало чего можем предложить человечеству, к сожалению, да?
О.ЖУРАВЛЕВА: Но мы можем предложить, вот, на должность премьер-министра, например, хорошего человека.
Л.ГОЗМАН: Ну, можно себе представить, конечно. Вы знаете, что мы будем тут продуцировать премьер-министров для соседних стран. Но я не уверен, что этого хватит для подъема нашей экономики, даже если они возьмут Петра Авина. Но, правда, потом, по-моему, нет такой договоренности, что они что-то заплатят за это Российской Федерации.
О.ЖУРАВЛЕВА: А было бы хорошо.
Л.ГОЗМАН: Ну, в общем, это интересно, да. Это интересная идея, экспортировать таких талантливых людей. Но если говорить всерьез, то мы, в общем, и так слабы, исключительно, да? в конкурентном плане, а будем... Ну, наши партнеры станут еще сильнее. Так вот, мы можем, мне кажется, и для преодоления кризиса, и для того, чтобы после кризиса мы вообще что-то из себя представляли, а не совсем уж Объединенные Арабские Эмираты с плохим климатом. Для этого необходима политическая конкуренция. Вот, необходимость экономической конкуренции наше начальство, вроде бы как понимает. Необходимость политической конкуренции – оно не понимает. И поэтому дискуссии сводятся к тому, какая должна быть ставка налогообложения, кому помогать, кому не помогать и так далее. Это очень важные вещи. Но без диалога ничего не получится.
Л.ГУЛЬКО: Вы меня простите, я вас перебью. Но вот господин Сорос, который активизировался в последнее время, он как раз говорит о политике в отношении кризиса. Он говорит, что предупреждает, что, ребят, вы давайте пересматривайте ваш капитализм, потому что тот капитализм в таком чистом виде – он, в общем, устарел, нужна какая-то реформа, в том числе и политическая. Может, как-то вот эта теория конвергенции, которая была когда-то, врастание социализма в капитализм, и наоборот.
Л.ГОЗМАН: Вы знаете, мне бы не хотелось вступать в дискуссию с господином, которого здесь нету, и это, вот, обсуждение, как при Советской власти.
Л.ГУЛЬКО: Не-не, это я к тому, что, в общем, обсуждение идет, на таком, достаточно серьезном уровне.
Л.ГОЗМАН: Обсуждение идет во всем мире.
Л.ГУЛЬКО: Конечно.
Л.ГОЗМАН: Но, кстати, должен сказать, что никто и никогда не предполагал, что рынок может быть нерегулируемым. Вот еще в XIX веке было сказано, что капитализм – это свободный рынок плюс констебль, плюс полицейский. У нас как раз с полицейскими проблема в государстве, да, тоже? Значит, я думаю, что рынок, естественно, должен быть регулируемым. Я думаю, что вот, как прежние 9 кризисов – это ведь 10-й кризис, с 1825-го года. Так вот после прежних 9-ти кризисов рыночная экономика всегда выходила более сильной и более гуманной. Я надеюсь, что такой она выйдет и сейчас, дай Бог, чтобы побыстрее. Но вот если все-таки вернуться к нашей стране, то в нашей стране, для того чтобы принимать правильные решения, необходимо вступать в диалог с теми группами, для которых эти решения принимаются, которые от этих решений зависят, которые этих решений требуют. У нас нету системы диалога, к сожалению, в нашей стране. Ну вот, ее нету. Вот посмотрите, история с – ну, вот это уже всем, так сказать, известно – с пошлинами на автомоб
или. Я сейчас не хочу говорить, правильно или неправильно вводить. Мне кажется, что неправильно, но не в этом дело. А дело в том, что когда люди вышли на улицу во Владивостоке сказать, что они не согласны, то вместо того, чтобы к ним выйти и сказать: «Ребята, мы принимаем это решение потому-то и потому-то, а вам мы компенсируем так-то и так-то», да? Вот вместо этого послали ОМОН, причем не владивостокский, а московский. Вместо этого. И дальше. вместо того, чтобы все-таки налаживать какую-то систему диалога, устроили клоунаду с митингами в поддержку «Единой России». Ну, абсолютную клоунаду, и всем, в общем, понятно, что это клоунада, да? И вот не в том дело, что это омерзительно эстетически, так сказать, ну, вот это слишком похоже на советскую власть. А в том дело, что это говорит о том, что, по крайней мере, часть руководства, надеюсь, что не все руководство страны, но часть руководства абсолютно не готово к нормальному обсуждению с людьми. Те же пошлины. Смотрите. Почему они были введены? Потому что производ
ители, то есть топ-менеджеры АвтоВАЗа, или, допустим, даже тех заводов, которые осуществляют сейчас сборку Фордов и прочих, да? Они имеют политическое представительство. Они имеют возможность для политического лоббирования. А вот те мужики во Владивостоке.
О.ЖУРАВЛЕВА: Которые перегоняют японские машины.
Л.ГОЗМАН: Которые перегоняют японские машины – они не имеют политического представительства, у них нет возможности этого политического лоббирования, да? А надо, чтобы у них тоже была.
Л.ГУЛЬКО: То есть вы предлагает создать профсоюзы, грубо говоря? Действующие везде и всегда.
Л.ГОЗМАН: Вот, вы знаете, профсоюзы политические функции не осуществляют. Как показывает вообще...
Л.ГУЛЬКО: Почему? Кто это сказал? Ну как, они везде осуществляют, а у нас не осуществляют?
Л.ГОЗМАН: Нет, нет-нет. Нет. Профсоюзы занимаются защитой конкретной категории трудящихся.
Л.ГУЛЬКО: А это разве не политика?
Л.ГОЗМАН: Это тоже политика, но далеко не вся. Профсоюзы в странах с развитой демократией делегируют функции политические какой-либо политической партии. Они вот это делают. Ну, например, американские профсоюзы почти всегда имеют дело с Демократической партией США, она является представителем американских профсоюзов. Ну, и там, в Великобритании, в Соединенном Королевстве это Лейбористская партия.
Л.ГУЛЬКО: Ну, хорошо, смотрите. Создавшиеся профсоюзы будут делегировать вам, например, функции.
Л.ГОЗМАН: Ну, кому-то. Это как бы, почему сразу? Кому-то. Должна быть политическая партия, должны быть вообще политические партии. У нас их нету. Смотрите, кого представляет «Единая Россия» сегодня? Вот с точки зрения вот этого общественного диалога? Кого она представляет? Она говорит: «Мы представляем весь народ». У нас была партия, которая представляла весь народ, называлась КПСС, столь же эффективна. Она, правда, КПСС хоть за что-то отвечала, «Единая Россия» не отвечает вообще ни за что. Так вот, понимаете, когда партия представляет весь народ, то это по факту означает, что она представляет правящую бюрократию. Она не может представлять никого другого, потому что у правящей бюрократии больше возможностей аппаратного влияния, да? Не потому, что люди плохие, а просто, ну вот, по факту так получается. Поэтому мне кажется, что политические реформы абсолютно необходимы. Политические реформы, вообще-то говоря, что такое демократия? Это не более, чем диалог, возможность диалога между различными группами населения
. Это возможность учета интересов различных групп населения. Вот для этого человечество не придумало ничего другого, кроме нормального демократического представительства, свободной прессы, независимого суда и так далее, и так далее. Боюсь, что ничего этого у нас сейчас нет. Возможно ли без этого обойтись? Мне кажется, что нет – могу объяснить почему.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вы обязательно поясните, почему. Я напомню, что у нас в студии Леонид Гозман, сопредседатель партии «Правое дело». Мы в дневном «Развороте». Прервемся на пару минут.
РЕКЛАМА
О.ЖУРАВЛЕВА: И мы снова с вами. Вернулись быстрее, чем обещали. Это дневной «Разворот», Лев Гулько.
Л.ГУЛЬКО: И Ольга Журавлева, и я сразу, может быть, в продолжение разговора вопрос Леонида на пейджер. «Я так и не понял, - пишет Леонид, - что вы предлагаете конкретно? Или это просто крик души?»
Л.ГОЗМАН: Ну, вы знаете, это, конечно, не просто крик души. Значит, смотрите, какая сейчас ситуация.
Л.ГУЛЬКО: Нет, все что вы сказали, вы меня простите, вот, свободное СМИ, независимая судебная система – это все понятно.
О.ЖУРАВЛЕВА: Это и до кризиса так было.
Л.ГОЗМАН: Нет. Этого и до кризиса не было.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Вы бы говорили то же самое.
Л.ГОЗМАН: И сейчас нету.
Л.ГУЛЬКО: История это какая? Ну, всем возможно, что это невозможно, ну, грубо говоря. Это вот сейчас, тем более в условиях кризиса невозможно.
О.ЖУРАВЛЕВА: Как раз в условиях кризиса.
Л.ГОЗМАН: А почему? Наоборот! Наоборот. Смотрите.
Л.ГУЛЬКО: Ну как? Хорошо, я сразу вопрос. Сразу вопрос с пейджера. Вот, например: «Может ли Медведев пойти на отставку правительства в случае массового поддержания этой идеи народом? Диана из Саратова».
Л.ГОЗМАН: Это вы Медведева спросите.
Л.ГУЛЬКО: Не, это тоже вам в рамках этого.
Л.ГОЗМАН: Нет. Ну, откуда я знаю? Отставка правительства – не есть политическая реформа, на самом деле. И даже отставка, страшно сказать, самого Владимира Владимировича Путина – не есть политическая реформа. Политическая реформа – это изменение политической системы, понимаете? Это другие выборы, это другая пресса, свободная, кроме «Эха Москвы» чтобы что-нибудь было. Это независимые суды и так далее, да? А отставка правительства – не есть политическая реформа. Их тасовать можно вообще эти самые правительства сколько угодно, понимаете? И от этого, в общем, никому ни тепло, ни холодно не будет. Посмотрите, какая сейчас ситуация. Значит, вот, авторитарная система неплохо справлялась, и даже кое-чего достигла, в такие, тучные годы, да? Вот, там, нефть идет, денег много, всем можно деньги раздавать – замечательно. Помните, когда они там как-то не очень аккуратно сделали с монетизацией льгот, то как они вышли из положения? Просто дали всем денег – и все. Потому что денег было навалом, да? и можно было всем давать де
ньги. Теперь другая ситуация. Неизбежны проблемы. Вот, неизбежны проблемы, очень серьезные проблемы. Значит, на эти проблемы как можно реагировать? Можно пытаться реагировать дубинками, как они отреагировали, хватило ума во Владивостоке. Может быть, дальше поумнеют – я не знаю, дай Бог, да? Но мне кажется, что вообще идут такие раскаты грома, на самом деле. Вот у меня такое ощущение, что идут раскаты грома. И что если власть не вступит в диалог с гражданами, вот если власть не даст возможность людям высказывать, не создаст институты, процедуры для высказывания и защиты своей позиции, то тогда могут произойти крайне неприятные вещи, вплоть до вот этого самого бунта бессмысленного и беспощадного. И вот здесь я с чем не согласен, со многими демократическими политиками – я не верю, что в этом случае будет установлена демократия. Я думаю, что в этом случае будут вешать на фонарях, потому что настроения публики, если не брать слушателей «Эха Москвы».
Л.ГУЛЬКО: Бунт вы имеете в виду?
Л.ГОЗМАН: Да. Я думаю, что настроения публики национал-социалистические сегодня. И у нас не будет такого праздника, как был в августе 1991-го у нас в Москве или как был осенью 2004-го в Киеве. Вот такого праздника демократического.
О.ЖУРАВЛЕВА: Праздника демократии.
Л.ГОЗМАН: Да, праздника демократии не будет, а будет что-то прямо противоположное на сегодняшний день, да? И я надеюсь, я хотел бы, вообще, надеяться, что, вообще-то говоря, власть, у которой есть инстинкт самосохранения, между прочим, да? она должна пойти на политические уступки. И власть, авторитарная власть во многих странах мира это делала многократно, когда подлетал жареный петух и так, начинал кружить. То, в общем, власть шла на разумные меры. Вот мне кажется, что у нас, как бы, вариантов два: либо катастрофа, либо разумные действия власти. Тут, кстати, вот сейчас у нас недавно, несколько дней назад было 19 февраля, день Манифеста Александра II об освобождении крестьян, да? Вот тогда ведь тоже был жесточайший финансовый кризис, поражение в Крымской войне, которую его батюшка развязал незнамо зачем, Николая I я имею в виду. Жесточайший совершенно кризис, перспектив никаких, и тут же был спор вокруг царя, был спор. Ему кто-то говорил «Давай всех подавлять», и он понимал, что этого сделать нельзя. Кто-то е
му говорил, что «Государь, давайте, вот тут немножко с процентными ставками или что-то покрутим, глядишь, пронесет», а кто-то говорил «Политические реформы нужны, деваться некуда», да? И он пошел на эти политические реформы. И правильно сделал.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вы имеете в виду освобождение крестьян?
Л.ГОЗМАН: Не только освобождение крестьян – это было первым шагом. Дальше он провел судебную реформы, он провел земскую реформу.
О.ЖУРАВЛЕВА: Но все эти реформы готовились десятилетиями, в том числе и крестьянская реформа.
Л.ГОЗМАН: Ну, разумеется. Так, понимаете, в чем дело? Демократия в России готовилась столетиями. И надо сказать, что у нас опыт есть относительно недавний, но у нас же были нормальные выборы? Они же были совсем недавно, мы же все помним.
О.ЖУРАВЛЕВА: Леонид, но вы же только что сказали, что если начнется бунт бессмысленный и беспощадный, то большинство у нас настроено националистически и как угодно еще. Значит, сейчас проходящие выборы выведут наверх всю пену, вот эту националистскую и так далее. Это будет лучше?
Л.ГОЗМАН: Вы знаете, нет. Во-первых, не выведут. Во-первых, не выведут, потому что опыт показывает, что избранные лидеры – ну, это во многих странах – вот избранные лидеры при том же настроении народа, они значительно более разумны, осторожны, взвешанны, чем лидеры толпы.
О.ЖУРАВЛЕВА: Даже избранные фашисты?
Л.ГОЗМАН: Значит, я хочу напомнить, что Гитлер, вот если вы его имеете в виду.
О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, любых! Любых. Вот в Австрии была история, когда пришли очень такие...
Л.ГУЛЬКО: Праворадикалы.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Очень правые.
Л.ГОЗМАН: Вы знаете, однако даже Хайдер, к которому я не испытываю никаких симпатий, как, там, к товарищу Ле Пену, и там прочих, так сказать, вот этой публике всей, да? Даже Хайдер не стал ломать и не пытался ломать политическую систему Австрии. Он, конечно, был опасен, он, конечно, был ужасен, да? так же, как и Ле Пен во Франции. Но тем не менее, они основ нормальной жизни не затрагивали. А вот такой же лидер, пришедший на волне просто бунта, он может устраивать все, что угодно – это Стенька Разин. Ну, как-то, в общем, мне кажется, что мы лимит революций исчерпали.
О.ЖУРАВЛЕВА: А вот Натали из Ростова считает, что «политическая реформа сейчас не нужна». И таким образом это объясняет: «Пусть нынешняя власть обделается до конца, чтобы ни у кого сомнений не осталось», - считает Натали. Но с другой стороны, это тоже такой, мягкий переворот.
Л.ГОЗМАН: Вы знаете, вот я бы ответил вот что Натали, да? Допустим, так произойдет, как она говорит. Чего дальше-то будет?
О.ЖУРАВЛЕВА: Кто пострадает от этого?
Л.ГОЗМАН: Вот, назло маме нос отморозим, да? Вот, Натали пострадает, я тоже и вы. И, в общем, нормальные люди от этого пострадают, потому что здесь будет хаос, мор, глад и так далее, да? А те ребята, которые, по ее выражению обделаются, они совершенно спокойно улетят куда-нибудь в свою недвижимость, там, в Испании или где-то. То есть, понимаете, это не тот случай, когда чем хуже, тем лучше. Мы не можем – ну, не знаю, к счастью или к сожалению – мы не можем наблюдать за этим процессом вот так вот со стороны и смотреть, вот, пусть они обанкротятся. Да это не они обанкротятся, это мы обанкротимся, понимаете? Это наша жизнь, к сожалению. Или к счастью, не знаю.
О.ЖУРАВЛЕВА: Но с другой стороны, мы же их и выбрали, и они же у нас же и...
Л.ГОЗМАН: Вы знаете, насчет, вот, выбрали, последний все-таки период – как бы, здесь довольно сложно говорить. Вот, привет товарищу Чурову, когда так считают. Это, в общем, чудесно. Вы знаете анекдот, как Чуров поехал в Штаты, Буш попросил Путина помочь – и он послал Чурова туда проконсультировать. И Чуров шлет телеграмму: «Все нормально, «Единая Россия» побеждает» Так что... Чего там говорить? Кстати, отставка, я считаю, что отставка товарища Чурова и расследование его деятельности – потому что мне кажется, вот, по моим ощущениям, Центризбирком под его чутким руководством, совершал преступления против российской государственность. Вот я считаю, что отставка товарища Чурова и расследование его деятельности, может быть, суд над ним – вещь абсолютно необходимая.
Л.ГУЛЬКО: Смотрите. Есть вопрос, который прислал Алексей, студент из Москвы на наш эфирный сайт. Он говорит так: «Господин Гозман, прав ли господин Проханов, - вот, Оля не даст соврать...
О.ЖУРАВЛЕВА: Это мой любимый собеседник.
Л.ГУЛЬКО: ...что ваша новая партия хочет воспользоваться кризисом для возврата либералов к власти?» Ну, и дальше он пишет там «Для создания враждебных отношений между Путиным и Медведевым», и благодарит вас, кстати, за ваши встречи с Прохановым. Ну так что? Прав ли господин Проханов?
Л.ГОЗМАН: Ну, вы знаете, мне кажется, все-таки, мы, действительно, дискутировали с господином Прохановым неоднократно публично. Но мне кажется, что все-таки всерьез его воззрения и слова рассматривать, честно говоря, не стоит. У него такая роль специфическая в нашей политической жизни.
О.ЖУРАВЛЕВА: А сказка ложь, да в ней намек, вы знаете?
Л.ГОЗМАН: Ну, хорошо, тогда скажу. Тогда скажу. Значит, мы не хотим пользоваться кризисом ни для чего. Мы хотим, чтобы кризиса не было. Мы хотим, чтобы кризис был как можно быстрее преодолен, потому что это, действительно, исключительно опасное для нашей страны, для страны – ну вот, в силу специфики экономической, политической, культурной нашей страны – для нас кризис опаснее, чем для многих других стран. И у нас он может привести, реально может привести к страшным социальным потрясениям, к социальному кризису, к политическому кризису. Нам бы хотелось любой ценой этого избежать. И вот партия «Правое дело» для того, чтобы этого избежать, чтобы избежать негативных последствий кризиса, готова сотрудничать с кем угодно, хоть с чертом.
Л.ГУЛЬКО: Вот, смотрите. Прошу прощения. Еще раз перебью. Вот Анатолий из Самары. Вы предлагаете, как я понимаю – я сейчас его вопрос задам – такие некие реформы сверху, политические, да? Он пишет что? «Нужна инициатива снизу, нужно менять служак на менеджеров на всех уровнях. Только они не уйдут. Плюс люстрация».
Л.ГОЗМАН: Значит, я думаю, что инициатива снизу абсолютно необходима. И я приветствую любую гражданскую инициативу. Это не значит, что я согласен с любым требованием.
Л.ГУЛЬКО: Это же бунт. Это же бунт!
Л.ГОЗМАН: Нет, почему?
Л.ГУЛЬКО: Инициатива, в смысле.
Л.ГОЗМАН: Почему обязательно бунт? Простите, пожалуйста. Когда вот пару дней назад люди собрались у памятника Грибоедову у нас в Москве и требовали отставки правительства, то это не бунт.
Л.ГУЛЬКО: Ну, им разрешили.
Л.ГОЗМАН: Я правда, не знаю, нужна ли отставка правительства – это другой вопрос. Но это не бунт, это совершенно нормальный мирный протест. И когда люди собрались во Владивостоке протестовать против этих самых пошлин – это тоже не бунт, это нормальная гражданская активность, которая была подавлена незнамо зачем.
О.ЖУРАВЛЕВА: Но, по-моему, сейчас уже по-иному реагировали на последнее выступление.
Л.ГОЗМАН: Вот, смотрите. Значит, это говорит о том, что когда жареный петух, так сказать, подлетает и начинает свои активные действия, то, в общем, с интеллектом становится немножко получше у начальства. Еще Егор Гайдар в свое время сказал, что коэффициент интеллекта правительства обратно пропорционален ценам на нефть – чем ниже цены на нефть, тем умнее правительство. Чем выше – тем, соответственно, дурнее. Так вот, я думаю, что у нас просто, понимаете, не то, что я призываю к реформам сверху – я хотел бы, чтобы они были, но я не знаю, будут не будут, тут глас вопиющего в пустыне, да? Мне просто кажется, что либо у нас будут проведены политические реформы, либо у нас будут, мягко говоря, крупные неприятности, которые просто вообще даже называть не хочется, чтобы не было самосбывающихся пророчеств. А политические реформы, я считаю, в условиях кризиса – они более необходимы, чем до кризиса. Потому что если до кризиса была возможность смягчать всякие проблемы, которые в стране возникали, раздачей денег, то сейча
с такой возможности нету. И сейчас без диалога, без нормального разговора нельзя.
О.ЖУРАВЛЕВА: То есть раньше можно было заплатить, теперь нужно уговаривать?
Л.ГОЗМАН: Совершенно правильно. Совершенно правильно: раньше можно было заплатить. И раньше платили.
О.ЖУРАВЛЕВА: Довольно простая реформа.
Л.ГОЗМАН: И несколько лет это работало. Это не могло работать бесконечно, да? Допустим, в Чили это не работало бесконечно, хотя там с экономикой все было хорошо. Вообще, авторитарные режимы – они, вот опыт показывает, что они держатся где-то лет 15, не больше. Ну, по крайней мере, в таких странах европейской культуры. А потом они начинают как-то так, их начинает лихорадить и нужно что-то, и чтобы им приходило на смену. Хорошо бы, чтобы не хаос, а демократия.
Л.ГУЛЬКО: У нас осталась минутка. Вопрос. А кто будет уговаривать людей на местах в губернаторы? Мы, кстати, с одним из губернаторов будем скоро общаться в эфире.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да, с Никитой Белых.
Л.ГУЛЬКО: Кто, на каком уровне?
Л.ГОЗМАН: Он сюда придет или по телефону?
Л.ГУЛЬКО: Не, по телефону.
О.ЖУРАВЛЕВА: Даже по видео, по Скайпу.
Л.ГУЛЬКО: По Скайпу.
О.ЖУРАВЛЕВА: Никита Белых у нас будет в 16 часов.
Л.ГОЗМАН: А то я хотел его подождать.
Л.ГУЛЬКО: Оставайтесь, пожалуйста. Подождите.
Л.ГОЗМАН: Давно не видел.
О.ЖУРАВЛЕВА: Оставайтесь, мы вам покажем.
Л.ГУЛЬКО: Значит, кто будет уговаривать народ?
О.ЖУРАВЛЕВА: Кто ближе к народу?
Л.ГУЛЬКО: Губернаторы, градоначальники, мы, вы?
Л.ГОЗМАН: Вы. Вы, я. Мы все вместе.
Л.ГУЛЬКО: А мы-то как будем?
О.ЖУРАВЛЕВА: А власть-то будет делать в это время что-то другое.
Л.ГОЗМАН: Ну, понимаете, вот если власть этого не услышит, то всем нам, в том числе и ей, будет очень плохо. Вот мне так кажется, да? И мне кажется, что, я надеюсь, что инстинкт самосохранения подскажет российской элите необходимость политических реформ. Если не подскажет, ну, нас ждут тяжелые времена.
О.ЖУРАВЛЕВА: Спасибо большое. Леонид Гозман, сопредседатель партии «Правое дело» был у нас в гостях. И это программа дневной «Разворот», и скоро новости.
Обсудить новость на Форуме