13:00 07.10.2010 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Леонид Гозман в программе "Право голоса" на 3 канале
3 канал, 05.10.2010
ВЕДУЩАЯ: Добрый вечер. В эфире программа "Право голоса", я Наталия Метлина. За последние полгода Министерство обороны дважды заявляло о намерениях повысить призывной возраст. Кроме того, планируется отменить отсрочки, запретить уклонистам выезжать за границу и продлить летний призыв. Помогут ли эти меры повысить гражданскую сознательность молодежи и направить ее на выполнение долга перед родиной? Об этом мы и поговорим сегодня в студии с нашими гостями. Добрый вечер дамы и господа, итак, последней инициативой Министерства обороны многие аналитики сравнивают даже с какими-то крепостными тенденциями. Действительно ли все так страшно, Леонид Яковлевич?
Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело": Мне кажется, что эти предложения, это просто очередная провокация генералов.
ВЕДУЩАЯ: Так.
Леонид Гозман: Они прекрасно понимают, что никто им не позволит отменить все отсрочки. В руководстве страны достаточно ответственных и разумных людей, которые понимают, что это приведет только к росту коррупции и закреплению технологического отставания нашей страны. Это в принципе невозможно. Ни одно политическое руководство страны на это не пойдет.
ВЕДУЩАЯ: Александр Александрович?
Леонид Гозман: Но когда им откажут.
ВЕДУЩАЯ: Да, так.
Леонид Гозман: Секунду. Когда им откажут, они придут к начальству и скажут: вот видите, ничего не получается. Введите обратно 2 или 3 года службы. В этом цель, они хотят ввести длительную службу в армии, восстановить ее - 2 или 3 года.
ВЕДУЩАЯ: Александр Александрович в этом ли все-таки подвох? Действительно ли мы вернемся к длительному сроку службы?
Александр ШАРАВИН, директор Института политического и военного анализа: Безусловно, нет. Я думаю, что никто не собирается увеличивать срок службы в армии. Но дело в том, что отсрочки отменить, конечно, нужно. Я считаю, что только одни отсрочки могут быть - по медицинским показаниям, больше никаких. Я считаю, что все нормальные граждане России мужского пола (а может по желанию и женского), у которых нормальное здоровье, должны, безусловно, отслужить. И в этом случае, я считаю, что это будет совершено справедливо.
ВЕДУЩАЯ: Хорошо, вопрос к вашей стороне. Вы предлагаете, вы считаете, что если увеличить срок службы, а призыв до 30-ти лет, но не менять нижнюю планку, то таким образом, мы, в общем, выполним все нормы?
Виктор АЛКСНИС, политик: Ни в коем случае.
ВЕДУЩАЯ: Так.
Виктор АЛКСНИС: Дело все в том, возникает вопрос: а что вот эти солдаты или призывники, которые придут в казармы, чем они будут в армии заниматься? Дело все в том, что ведь солдат сегодня это не просто человек с ружьем - это человек, оснащенный современной боевой техникой и оружием. Этой боевой техники и оружия нет, потому что нет у нас сегодня современной военной промышленности, способной выпускать современные образцы оружия.
ВЕДУЩАЯ: Вы считаете, что нужно сначала переоборудовать армию, переоснастить ее?
Виктор АЛКСНИС: Нет, это процесс одновременный.
Александр ШАРАВИН: Конечно, нужно нормальное соотношение между служащими по контракту и между теми, кто служит по призыву. Потому что в наиболее сложные специальности, допустим, водитель танка, например, или самоходного орудия, или командир этого орудия, он, безусловно, должен быть профессионал, которого за год вряд ли мы сможем подготовить.
ВЕДУЩАЯ: Хорошо, Павел Николаевич, вот смотрите, ведь сокращение срока службы до одного года, в общем-то, основная задача была это уничтожение такого понятия как дедовщина. Годовая служба не решила эту проблему, тогда что решит увеличение, скажем, призывного возраста?
Павел ГУСЕВ, главный редактор газеты "Московский комсомолец", член Общественной Палаты РФ: Я думаю, это решит, прежде всего, тем, что увеличит количество людей, причем молодого лекторального возраста негативно относится к своей стране. Почему? Потому что в районе 30-ти лет у молодого человека самое развитие его бизнеса, его возможностей заработать деньги, семью создать, сделать будущее свое и своей семьи такое, чтобы ему было не стыдно перед самим собой и перед своими детьми. И в этот момент его на год выдергивают из этой активной бизнес-жизни.
ВЕДУЩАЯ: А у него потребительский кредит и возможно, уже дети.
Павел ГУСЕВ: У него кредиты, у него бизнес, у него так сказать все структуры. И он уходит. И он после этого будет хорошо служить? Он возненавидит все, что будет вокруг этой армии, он возненавидит все внутри.
ВЕДУЩАЯ: Хорошо, но я думаю, что правая сторона со мною согласится, если я задам вам встречный вопрос. А что ты гад делал до 30-ти лет, почему ты до 30-ти лет не выполнил свой гражданский долг?
Павел ГУСЕВ: А вот этот вопрос вот к тем людям, которые обязаны в тот срок исполнить все законы по призыву. Вы знаете, сегодня количество взяток в военкоматах и уголовных дел, возбужденных по этим взяткам.
ВЕДУЩАЯ: По итогам.
Павел ГУСЕВ: Зашкаливают. И это известно. Посмотрите любую, так сказать уголовную хронику. Сколько поснимали военкомов, сколько изменили. Вот где у нас нужно наводить дисциплину, а не к тем вопрос к 30-летним, которые уклонялись.
Леонид Гозман: Простите, неужели не понятно, что если эта безумная мера будет введена с отменой отсрочек, то это только приведет к обогащению военкомов, продажных врачей и всех прочих. Сегодня до 28-ми лет бегают, будут бегать до 30-ти лет.
ВЕДУЩАЯ: То есть, ничего не изменится.
Леонид Гозман: Просто будут больше взяток платить. Кроме того, сегодня, согласен с Александром Александровичем, что это не "человек с ружьем", это человек со шваброй.
ВЕДУЩАЯ: С лопатой.
Леонид Гозман: Сегодня солдаты занимаются чем угодно, чем угодно, но не боевой подготовкой. И поэтому, задачу обороноспособности родины, задачу предотвращения угроз, которые у нас есть надо решать не феодальной армией, не набором еще там 100-200 тысяч рекрутов, а надо решать перевооружением, надо решать профессиональной армией, профессиональной - контрактной армией.
Александр ШАРАВИН: Секунду, одно маленькое возражение. Наталия как факт сообщила нам, что переход на год службы не решил проблемы с дедовщиной. Я хочу сказать, это неверно.
ВЕДУЩАЯ: Не решил.
Александр ШАРАВИН: Решил. Потому что на самом деле, какая может быть дедовщина, когда солдаты служат одного года службы. Есть казарменное хулиганство, конечно, есть, преступность есть - есть, но это не дедовщина. Не надо путать одно с другим.
ВЕДУЩАЯ: Константин Валентинович, какие отсрочки вы считаете уместными, какие стоить оставить. Потому что для меня загадка, например, с одно стороны вы не предлагаете, скажем, до армии никого не пускать в ВУЗы, вот отслужил, тогда иди учиться. Забирать с первого курса тоже нелепо - человек за год забудет все, чему его учили, после второго? Ваши предложения конкретно.
Константин СИВКОВ, первый вице-президент Академии геополитических проблем: Понятно. Значит по позициям. Первое - увеличение срока призыва с 28-ми до 30-ти лет не принципиально, поскольку, то, что с 18-ти до 28-ми, что с 18-ми до 30-ти, проценты, мизер. Если в 28 лет его отрывать от бизнеса, что в 30 лет отрывать от бизнеса - значения не имеет. Второй момент, с точки зрения отсрочек. В вооруженных силах, это я говорю как в недалеком прошлом офицер генштаба, нужны высоко подготовленные специалисты. Поэтому я категорический противник отмены отсрочек, и я это всегда говорил. Пусть человек отучится по полной программе в институте, в университете, в высшем учебном заведении, пусть потом он придет тоже по призыву в 22 года не страшно. То ли он будет призван в 18-19 лет, то ли спустя там каких-то 2-3 года. Придет на боевой корабль, придет еще с высшим образованием, и все проблемы освоения военной специальности решит намного лучше. Поэтому я категорический противник этого подхода. В целом я считаю, что эти предложения не бред генералов, как говорили.
Леонид Гозман: Я сказал не бред, а провокация - это разные вещи.
Константин СИВКОВ: Провокация генералов.
Леонид Гозман: Продуманная провокация генералов.
ВЕДУЩАЯ: Подождите, подождите.
Константин СИВКОВ: Это есть попытка каким-то путем исправить результаты преступной реформы, которая проводилась в Российских Вооруженных Силах (нрзб.)
ВЕДУЩАЯ: Подождите, где гарантия, что через 5 лет мы и эту ситуацию не назовем преступной реформой.
Константин СИВКОВ: Безусловно, безусловно. Потому что это метания из стороны в сторону и эти метания свидетельствуют только лишь об одном - о крайней некомпетентности высшего военного руководства во главе с господином Сердюковым. Гнать таких надо из Министерства обороны в три шеи.
ВЕДУЩАЯ: Подождите, давайте возьмем ситуацию сегодняшнего дня. Выпускники, как правило, студенты ВУЗов начинают уже после третьего курса активно работать. 4-й - 5-й курс они уже четко понимают, где они будут работать, и, как правило, на этом же месте остаются. Что мы делаем? Мы их после института вырываем в армию.
Анатолий ЦЫГАНОК, руководитель Центра военного прогнозирования: Я преподаватель. Я очень много разговаривал с нашими студентами, студенты первого, второго, третьего курса наотрез отказываются от армии. А если мы говорим о студентах 4-5 курса, ребята уже говорят, а что будет, если я пойду послужить? Вопрос ставится, мне кажется, совершенно неверно. Вопрос ставится не об отмене призыва, а вопрос нужно ставить об увеличении призывного возраста - это самая главная проблема. Почему? Да потому что мальчик в 18 лет, который идет в армию, он физически и так конфликтен со всеми. Конфликтна ситуация в (нрзб.). Мальчик в 18 лет, когда он придет из армии он вырастает на 10 сантиметров. В идеале, нужно России принимать такое решение, чтобы мальчик шел на службу в 21 год, когда он взрослый человек. Решаются две главных проблемы до 21-го года. Либо человек заканчивает училище, институт, либо человек, который не хотел учиться, он будет получать специальность в ВПК, для ВПК это уже ваша проблема.
ВЕДУЩАЯ: Так, Елена Григорьевна, это как раз, в общем, ваша концепция. Вы как раз и считаете, что в 18 лет, в общем - дети еще.
Елена ДРАПЕКО, первый зам. председателя Комитета ГД по культуре: Я хочу начать с того, что я дочь офицера, выросла в военных городках и безумно люблю армию. И очень переживаю за все проблемы, которые сейчас в ней есть. И хочу сказать, что я вынуждена согласиться с моими политическими противниками с тем, что методы, которыми сегодня Минобороны пытается решить проблемы, неграмотные, некомпетентные. Потому что, есть государственные интересы, нужно укреплять армию, нужно увеличивать, нужно ее технологически оснащать. И для этого нужны специалисты - вы правы. Но есть профессии, где мы готовим специалиста с детства и где нужны отсрочки. Мы никогда не подготовим, допустим артиста балета. Их 600 человек в стране, они наша слава, наша, простите.
ВЕДУЩАЯ: Елене Григорьевна, давайте Александр Борисович вас сейчас поддержит.
Елена ДРАПЕКО: Извините, я простужена.
Александр ЖУРБИН, композитор: Ну, я, безусловно, тоже так считаю.
ВЕДУЩАЯ: Вы считаете, что скажем из Щукинского училища не надо забирать?
Александр ЖУРБИН: Да, о чем вы говорите? Значит, я считаю, что позор России, просто позор, когда великого пианиста Евгения Кисина пытались забрать в армию, и он вынужден был жить за границей и так он и живет за границей и никогда уже конечно, сюда не приедет.
ВЕДУЩАЯ: К сожалению, уже не вернется.
Александр ЖУРБИН: Понимаете? И очень много, вот там прозвучало, что сейчас будут препятствовать тому, чтобы люди уезжали, чтобы их не забрали в армию. Так этому нельзя препятствовать, к сожалению. Это, просто вот родился мальчик в семье - его тут же будут увозить, куда угодно в Чехословакию, в Болгарию.
ВЕДУЩАЯ: Хорошо. Александр Борисович, вот смотрите. Ведь вы служили?
Александр ЖУРБИН: Я служил в армии.
ВЕДУЩАЯ: Ведь вас оторвали?
Александр ЖУРБИН: Меня оторвали.
ВЕДУЩАЯ: Ваш опыт, тем не менее. Тем не менее, вы прекрасный музыкант, вы пишите музыку, ничего в вашей судьбе не изменилось от того, что вы немножко помыли полы в казарме.
Александр ЖУРБИН: Я был музыкантом и к счастью, я служил.
Елена ДРАПЕКО: Но он не был инструменталистом, он не был скрипачом, у которого пальцы, не был вокалистом.
Александр ЖУРБИН: Но я служил в музыкальных войсках, это правда. Но, тем не менее, я пошел через очень тяжелый там, в 40-ка градусный мороз носил какие-то гигантские ящики. Все это было.
ВЕДУЩАЯ: А есть Театр Советской Армии, где служат, как привило выпускники и учащиеся.
Александр ЖУРБИН: Но дело не в людях искусства. Я считаю, что в России должна быть как в цивилизованных странах, а цивилизованные страны это у нас Англия, Франция, Америка, там нет никакого призыва, там есть только наемная, то есть профессиональная армия, куда люди идут сами по себе, по желанию. У меня, извините, есть знакомый - молодой человек, американец и он неожиданно так сказать для своих родителей, он успешный, он сказал: я иду в армию. Как в армию? И пошел в армию, поехал в Ирак, заработал там хорошие деньги, получил хорошее звание. И вернулся домой. Понимаете, это нормально, он пошел в армию, потому что он хотел.
ВЕДУЩАЯ: Александр Борисович, но он знает о том, секунду, он знает о том, что его ждут на родине по окончании военной службы.
Александр ЖУРБИН: Конечно.
ВЕДУЩАЯ: В вооруженных силах его ждут колоссальные преференции.
Леонид Гозман: Наташа, это означает вот что. Министерство обороны не может понять никак, что оно должно конкурировать на рынке труда с другими структурами. Оно должно конкурировать, оно должно представлять лучшие условия. Ведь это же позор для страны загонять людей на такое дело - на защиту родины, на риск жизни - загонять из-под палки. Люди должны пользоваться всеобщим уважением, а никак вообще заключенные, что их ловят милиционеры по улицам.
ВЕДУЩАЯ: Давайте, все-таки вернемся к конкретным предложениям. Предлагается раздвинуть рамки весеннего призыва и продлить его, аж до 31-го августа. Получается, у нас начинается все это дело в апреле, потом плавно до 31-го августа, а с первого сентября начинается осенний призыв. И у нас, таким образом, рекрутируем круглый год.
Александр ШАРАВИН: Наталья, если в армии нормальные условия, если там человек защищен, накормлен, одет, обут, и если его честь и достоинство защищены, какая разница, когда идет этот призыв? Это вообще не принципиально.
ВЕДУЩАЯ: Елена Григорьевна?
Елена ДРАПЕКО: Я хочу сказать, что у нас в армии есть гражданские лица, замещающие должности военной службы. Вот вам эти контрактники. У них зарплата ниже пола, у них пенсия ниже прожиточного минимума, и все инженерное обеспечение Балтийского флота это корабли вот с этими нанятыми матросами, офицерами - замещающими гражданскими лицами.
ВЕДУЩАЯ: То есть контрактная история провалилась?
Елена ДРАПЕКО: Да. И это вина Минфина.
ВЕДУЩАЯ: Мы в этой студии сейчас обсуждаем те поправки, которые предлагается внести.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Так вот давайте о поправках.
ВЕДУЩАЯ: Но там нет ни слова об увеличении финансирования. Чем завлечь студента, у которого, допустим, а если он еще и сирота, то у него еще и социальная стипендия, чем его завлечь? Пятьюстами рублями, чем?
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Безобразие, конечно.
Виктор АЛКСНИС: Если мы даже хотим перейти на контрактную армию, то расходы на эту контрактную должны возрасти в десятки, в сотни раз. Государство это не потянет никогда.
ВЕДУЩАЯ: Хорошо.
Александр ШАРАВИН: Нет, нет, нет. Дело не в деньгах, дело в политической воле. На самом деле у нас денег вполне достаточно чтобы иметь контрактную армию. И дело совсем не в деньгах. А дело в том, что подход, который мы хотели 20 лет внедрить вот эту самую контрактную армию, он в принципе не реализуем. Потому что контрактную армию может иметь только та страна, территория которой не имеет потенциальных угроз для вторжения. Мы такие угрозы имеем потенциальные.
ВЕДУЩАЯ: Хорошо. К вам вопрос. Смотрите, у нас разрушена полностью система патриотического воспитания. У нас уничтожено НВП в школе, мы долгие годы писали только самое плохое об армии. Если мы сейчас возобновим эти уроки с одной стороны, с другой стороны мы расширим количество ВУЗов, в которых есть военные кафедры, мы будем не один раз за 5 лет гонять студентов университета на сборы, а каждый год по месяцу, и это будет практически приравнено к армии. И после этого может быть, после института мы сохраним отсрочку. Вот если мы выстроим такую систему, может быть, тогда что-то изменится, может быть, тогда мы выполним план?
Анатолий ЦЫГАНОК: Я поддерживаю Сан Саныча. Дело в том, что сейчас, как я считаю и нужно все это делать - контрактную призывную армию для России.
ВЕДУЩАЯ: Контрактно-призывную?
Анатолий ЦЫГАНОК: Контрактно-призывную армию. Для России две армии. Первая армия Вьетнама, которая разгромила Францию, которая разгромила Америку, и которая разгромила Китай. И вторая, не самая слабая армия - израильская армия. Вся израильская армия - призывной состав. Вариант такой. Призывники должны быть, у нас имеется масса проблем, в частности на юге, и контрактники должны быть только сержанты. Когда сейчас вот говорит о том, что подготовить контрактника действительно для военно-морских сил два года готовить - их надо готовить. То, что сейчас прошло, это бесполезно. Годичная служба не даст нормальную подготовку.
ВЕДУЩАЯ: Павел Николаевич, вот смотрите, одним из предложений является, вот какое. Человек не прошедший военную службу в рядах вооруженных сил России не имеет возможности в дальнейшем стать государственным чиновником и пойти на государственную службу. Может быть, в этом есть какая-то сермяжная правда, может быть, действительно не хватает, так сказать "патриатизьму" не хватает человеку.
Павел ГУСЕВ: Нет, нет. Если мы начнем такую систему, то это будет абсолютное нарушение прав гражданина в любом обществе. Нельзя приравнивать, если ты не пойдешь туда, мы не пустим тебя туда. И это нарушение прав, это не демократическое государство.
ВЕДУЩАЯ: Вот сейчас мы и обсуждаем эти поправки.
Павел ГУСЕВ: Существует, я полностью согласен, надо жестче применять закон к тем, кто увиливает там, прочее, прочее. Но мы с вами забываем сейчас сам исток, откуда вообще появилась вот эта история. Мы сейчас находимся с вами в демографической яме, и отсюда, отсюда нехватка просто вот физически людей.
ВЕДУЩАЯ: Физически людей 18-летних.
Павел ГУСЕВ: Приводит к тому, чтобы подобрать все, любыми методами, любыми методами. Мне кажется, что забывают все-таки о методе, вот сейчас говорили об израильской армии, давайте только честно скажем, половина этой армии это девушки.
Анатолий ЦЫГАНОК: Да, правильно, правильно.
Павел ГУСЕВ: Причем девушки служат, зачастую лучше, чем пацаны.
ВЕДУЩАЯ: У нас по Израилю есть маленькая поправочка - это очень жестокое наказание для уклонистов. Сегодня есть у нас все-таки какие-то меры по воздействию на уклонистов?
Елена ДРАПЕКО: Я хочу сказать, что у нас есть женские полки. Я только что вернулась из Оренбургской области, там 4 полка скомплектованные женщинами.
Леонид Гозман: Женский батальон защищал Зимний.
Елена ДРАПЕКО: Ну, естественно. И женских батальонов у нас много. У нас и в милиции, у нас каждый 12-й военнослужащий высокотехнологичных войск, это женщина. Потому что это компьютер, это анализ, это не требует физической силы.
Александр ЖУРБИН: Может быть, поэтому мы и имели революцию?
Елена ДРАПЕКО: Но, если мы введем обязательное рекрутирование женщин, то тогда у нас демографическая яма будет еще глубже и в следующих поколениях. Это детородный возраст.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Правильно.
ВЕДУЩАЯ: Хорошо, Павел Николаевич обозначил ситуацию - у нас демографическая яма. Соответственно, ребята, начиная с 92-го года рождения так сказать, начинают юлить, бегать и так далее. Есть идея, опять же в этих поправках она обсуждается - создание военной полиции. А нельзя ли привлечь федеральную службу судебных приставов, чтобы они должников перед родиной, в общем отлавливали. У них огромный опыт по этому вопросу.
Константин СИВКОВ: Секундочку, давайте, я все-таки про военную полицию отдельно.
ВЕДУЩАЯ: Зачем нам создавать еще одну структуру?
Константин СИВКОВ: Потому что мне приходилось заниматься ее созданием. Секундочку. Цели и задачи военной полиции. Значит, задачи военной полиции совершено не состоят в том, чтобы ловить рекрутов. Задача военной полиции состоит в том, чтобы бороться с казарменным хулиганством, обеспечивать порядок в военных городках закрытых, и так далее. Совершено другая задача. То, что задачи в свое время решали службы комендатуры и так далее. Вот военная полиция, учитываю обострение криминогенной обстановки, которая естественно отражается на армии, для этого предназначалась и исходно она создавалась. Идеи выдвигались еще, конкретно это генерал-полковник Кулаков выдвигал эти идеи в своих диссертациях, я как раз сопричастен к этому был, еще в далекие в конце 90-х годов. Поэтому здесь ни о чем вопрос, речь не идет. Я просто хочу прояснить некоторые позиции, поскольку раньше сказать не мог. Вот предлагается увеличить срок вот этого призыва. Значит, причина очень простая. В результате военной реформы разгромлена, в основном разгромлена система военкоматов. И существующие военкоматы справиться с объемом призывов в заданные сроки не успевают - вот это и увеличивает призыв. Второй вопрос. Здесь ссылаются на то, здесь иностранная техника и все остальное. На моих глазах проходила деградация оборонно-промышленного комплекса и высоких технологий. Оборонно-промышленный комплекс, вот в этом мы не соглашаемся с нашими коллегами, пока еще на заделе советском только советском заделе, способен производить современное оружие. И он их производит. И оружие конкурентно. Россия занимает второе место в мире после США по продажам вооружений и военной техники. Поэтому это является признаком хорошим.
ВЕДУЩАЯ: Давайте вернемся все-таки к теме призыва. Одно из предложений так же не выпускать уклонистов за границу. Я, честно говоря, не очень понимаю, как осуществлять эту меру.
Александр ЖУРБИН: Можно я скажу? Вот это как раз очень даже продолжит то, что говорил уважаемый коллега. Значит дело в том, что именно то, что в России угрожает любому мальчику, угрожает армия, привело к тому, что огромное количество талантливых российских, неважно какой он национальности, любой национальности, живших в России людей, уехали за границу. Именно они выпускают, назовите мне компьютер, который выпускается в России, назовите. Есть такой компьютер? Нет. Компьютеры выпускаются только, извините в цивилизованных странах, Россия не выпускает компьютеры. Кто их делает? Их делают в основном русские программисты. Я думаю, я еще раз говорю, что призыв это некий рудимент, так сказать, это пережиток прошлого. Мне кажется, от призыва надо уходить вообще.
ВЕДУЩАЯ: Еще раз добрый вечер всем тем, кто только что присоединился к нашей аудитории. Это программа "Право голоса". И здесь в этой студии мы обсуждаем реформу вооруженных сил, и как быть с будущим призывом. Во второй части нашего эфира право голоса получают наши эксперты. Владимир, скажите, пожалуйста, если сегодня человек, который не пойдет в армию и будет поражен фактически в правах, он не сможет, ну по последним предложениям, скажем, работать в дальнейшем на государственной службе, и так далее, и тому подобное. Вот есть ли в этих предлагаемых поправках явное нарушение Конституции Российской Федерации?
Владимир ТРИГНИН, зам. председателя Военной коллегии адвокатов: Самое главное, я бы хотел сказать, и самое страшное, наверное, что законодательная перспектива, к сожалению, не выпускать за пределы, например, Российской Федерации тех, кто не отслужил - она есть. То есть теоретически конституция допускает какие-то отступления. Эти отступления на уровне федерального закона могут быть приняты. Но, другой вопрос, так ли много молодых людей ездит за границу? Они уклоняются здесь, они находятся здесь и совершено не факт, если их ограничат в этом праве, то, что они вот сразу прямо пойдет в армию, так как у них безвыходное положение. То же касается государственной службы. Какая государственная служба? Люди уходят, к сожалению, с государственной службы. А та государственная служба, где им интересно служить, ну, как правило, у многих не хватает просто для этого связей, родственников. И все мы это знаем, эта информация открыта. И вот режет слух буквально - некому охранять огромную страну. Как это некому охранять, если вся пограничная служба это теперь отдельная структура, в которой ни один человек по призыву не служит? То есть нас охраняют не призывники.
Виктор АЛКСНИС: Я хочу уточнить, что охраняют небо войска ПВО. Охраняют нашу безопасность не пограничники всю страну - сухопутные войска, военно-морской флот. Вот о чем речь идет.
Елена ДРАПЕКО: Там нечего делать призывникам по призыву, они за год не освоят ПВО. Вы что?
Виктор АЛКСНИС: Наша сухопутная граница самая большая в мире.
Владимир ТРИГНИН: Вы сами сказали, выступая, сами сказали, что за полтора года, полтора года мало, чтобы подготовить профессионала. Поэтому кто ПВО? У нас ни одного профессионала получается, в ПВО нет, и не будет.
Виктор АЛКСНИС: Вы забываете еще о чем. Чтобы сегодня бороться с высокоточным оружием, ну с теми же самыми крылатыми ракетами, необходимо создание над Россией сплошного радиационного покрытия, то есть, чтобы просматривать все радиационное покрытие. Дальность одного радиолокатора на высоте полета крылатой ракеты - 30 километров, то есть теоретически, чтобы всю Россию накрыть, надо ставить через 30 километров локационные службы. Сколько нужно народа, чтобы это обеспечить?
ВЕДУЩАЯ: Владимир, я хочу к вам все - таки как к юристу еще задать вопрос. У нас существует 11 категорий родственников призывника, имея которых можно получить отсрочку.
Владимир ТРИГНИН: Хочу сказать.
Леонид Гозман: Это как по именам? Родственник такой-то - ты получаешь отсрочку, да?
ВЕДУЩАЯ: Нет, там инвалид, сирота и так далее.
Владимир ТРИГНИН: Нет, нет, ничего подобного. Последние заявления, которые вступили в силу 1-го января 2008-го года, они практически лишили молодых людей права ухаживать за соей матерью, даже если она инвалид второй нерабочей группы. То есть только инвалид первой группы содеет получить в органе медико-социальной экспертизы справку о нуждаемости в постоянном постороннем уходе. И тогда такой молодой человек получит отсрочку. Вот в коллегию огромное количество людей обращается, ну, может быть 1-2 таких людей было за последние два года. Поэтому этой отсрочки, ее фактически нет, ее нет. То есть люди не могут осуществлять уход за своими родителями.
ВЕДУЩАЯ: Сергей Владимирович, продолжите нашу дискуссию.
Сергей КРИВЕНКО, директор правозащитной группы "Гражданин. Армия. Право": Я продолжу эту тему отсрочек. Отсрочки же не просто так появились в Федеральном Законе "О воинской обязанности". Это баланс между правами. В Конституции зафиксировано право на получение высшего образование. Конституция говорит, что Россия социальное государство, и мы должны ухаживать за теми категориями людей, которые не могут сами себя обеспечить. При том развитии социальной службы в России, оставлять одиноких родителей, и социальные службы России не могут их обеспечить, и при этом забирать единственного человека, который может ухаживать - это преступление. Отсрочки - это должен быть балансом. Отменили отсрочки по указу президента для всей талантливой молодежи. Что сейчас происходит? Отменили отсрочки с 2008-го года по обучению в техникумах и ПТУ. Все, развалено среднее образование. А говорят - нет рабочих рук. Развалена она уже фактически.
Виктор АЛКСНИС: Вам не кажется, что эти отсрочки, это путь к коррупции?
Сергей КРИВЕНКО: Сейчас секундочку.
Виктор АЛКСНИС: Что именно отсрочки создают коррупционную систему в армии?
Сергей КРИВЕНКО: Это отсрочки, а не освобождение.
ВЕДУЩАЯ: Подождите, надо бороться все-таки с коррупцией. Мы путаем, мы все время ссылаемся на коррупцию.
Сергей КРИВЕНКО: Это не освобождение. Это человек временно получает право не идти в армию.
Виктор АЛКСНИС: Но вы согласны, что он может купить это право?
Сергей КРИВЕНКО: Нет. Есть прокуратура. Вы что, не верите нашей прокуратуре? Если есть такие факты, обращайтесь в суд.
Виктор АЛКСНИС: Человек, сегодня опираясь на отсрочки, он может себе купить.
Сергей КРИВЕНКО: Нет, нет. Это уже другое.
Елена ДРАПЕКО: Бороться надо с коррупционерами.
Секунду, господа право голоса эксперту.
Сергей КРИВЕНКО: Второе. Александр Александрович вы совершенно не правы, говоря о том, что у нас уменьшилась дедовщина. По данным Главной Военной прокуратуры, которые озвучены буквально за последние месяцы, за 6 месяцев этого года, в 2-3 раза увеличилось случаев правонарушений, по сравнению с прошлым годом.
Александр ШАРАВИН: Это к дедовщине не имеет отношения.
Сергей КРИВЕНКО: Это дедовщина.
ВЕДУЩАЯ: Сколько парней в год погибает.
Сергей КРИВЕНКО: Это нарушения. Нет, это не дедовщина.
Леонид Гозман: А те, кого насмерть забили ему легче?
Александр ШАРАВИН: Ему без разницы, безусловно.
Леонид Гозман: От того, что ты это не в дедовщину записываешь, а куда-то еще.
Александр ШАРАВИН: Не будем спорить с явлением, надо понимать, что это такое.
Сергей КРИВЕНКО: Это правонарушение, правонарушений в армии. Дедовщина изменила форму. Раньше при 2-годичной службе были 4 ступени градации, как вы знаете, мы там все переходили. Сейчас это поменялось, сейчас этого нет. Сейчас кое-где землячества берут верх, кое-где идет сплошное вымогательство денег.
Александр ШАРАВИН: Ну, какое это отношение к дедовщине имеет?
Сергей КРИВЕНКО: Это дедовщина.
Александр ШАРАВИН: Да, нет. Ну, не надо, не надо. Это непонимание проблемы просто.
Сергей КРИВЕНКО: И последнее. Когда вы говорите о том, что непонятно какие реформы происходят. Реформа, как раз 2003-го года вот основываясь, правда не правильно и не в полной мере взяты предложения СПС по переходу на контракт. Эта федеральная целевая программа, во-первых, не была, не провалилась, она была провалена теми исполнителями, которые это делали, Министерством обороны.
ВЕДУЩАЯ: То есть реально деньги были на контракт?
Сергей КРИВЕНКО: Деньги были. Вот если проанализировать, как это проходило.
ВЕДУЩАЯ: То есть реально, мы сегодня, подождите, очень важный момент, то есть мы сегодня можем полностью перейти на контрактную армию?
Сергей КРИВЕНКО: Полностью мы можем перейти.
ВЕДУЩАЯ: Если мы человеку, который туда пойдет, обеспечим?
Виктор АЛКСНИС: Дайте квартиры, и будет контрактная армия. Всем контрактникам квартиры.
Сергей КРИВЕНКО: Программу по жилищному строительству сейчас завершат, и буквально в ближайшие годы завершат.
Елена ДРАПЕКО: А что будет с пенсиями, которые ниже прожиточного минимума?
Сергей КРИВЕНКО: По пенсиям сейчас тоже есть предложение.
Елена ДРАПЕКО: А что делать с заработными платами, окладами?
Сергей КРИВЕНКО: 10-15% военного бюджета стоит перейти на контракт.
Виктор АЛКСНИС: Да что вы говорите?
Сергей КРИВЕНКО: Возьмите калькулятор, посчитайте.
Константин СИВКОВ: Значит, я должен добавить, секундочку. Если уж брать калькулятор.
Сергей КРИВЕНКО: Это вот в том-то и дело, что из-за того, сейчас секундочку, я вас не перебивал. В том, что и дело, что была провалена федеральная целевая программа. Следующий этап в 2008-м году, когда президент поставил пять задач по уже строительству нового облика - это пять задач следующего этапа реформы, они были основаны вот на этом, что половина армии перейдет на контракт. Части постоянной боевой готовности будут полностью из контрактников. И призыв изменит свою функцию, и именно поэтому было сокращение до одного года.
Виктор АЛКСНИС: Сколько получает контрактник-солдат, вот получал?
Сергей КРИВЕНКО: Когда? С 12-го года или сейчас?
Виктор АЛКСНИС: Нет сейчас.
Сергей КРИВЕНКО: 8-9 тысяч.
Виктор АЛКСНИС: Вот. Может молодой человек на 8-9 тысяч прожить или что генералы у него крали?
Сергей КРИВЕНКО: Увеличила в десятки раз зарплаты чиновникам Арбатского военного округа и ни на копейку не увеличила (нрзб.) военного округа.
Виктор АЛКСНИС: Да их две сотни.
Константин СИВКОВ: Вот я с арбатского военного округа. Последняя моя заработная плата капитанам первого ранга, начальника управления Центра военно-стратегических исследований, доктора наук и еще куча регалий, не буду перечислять.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: В каком году?
ВЕДУЩАЯ: Зарплата какая?
Константин СИВКОВ: В 2007-м году последняя моя зарплата 30 тысяч рублей. Моя пенсия сейчас составляет 12 тысяч рублей, вот чтобы на всякий случай.
ВЕДУЩАЯ: Я даже не пойму много это или мало? Во-первых, чтобы такой вот иконостас заслужить, это ж, сколько надо работать?
Виктор АЛКСНИС: Это единицы, это те, кому повезло, а все остальные меньше.
ВЕДУЩАЯ: А 30 тысяч, я хотела бы все-таки вам напомнить, на сегодняшний день может заработать гастарбайтер в Москве.
Сергей КРИВЕНКО: Деньги у государства есть, уже принято, знаете, есть решение с 12-го года увеличение денежного довольствия.
Елена ДРАПЕКО: Вот сейчас правительство будет вносить новый бюджет, что там будет?
ВЕДУЩАЯ: Господа по одному.
Леонид Гозман: До тех пор пока у генералов будет возможность вот решать свои проблемы призывом, силой, набирать рекрутов по улицам и так далее, никакого толка не будет.
ВЕДУЩАЯ: Подождите, свои проблемы. О чем вы говорите?
Леонид Гозман: Пока не будет профессиональной армии, пока не откажутся от призыва, в армии будут продолжаться безобразия, воровство, членовредительство и так далее. Когда они сейчас предлагают отмену отсрочек, это никак не отразится на обороноспособности страны. Это нанесет удар по всем остальным сферам народного хозяйства. Они решают свои карьерные проблемы.
ВЕДУЩАЯ: И наплевать на то, что будет?
Леонид Гозман: Абсолютно наплевать. Над ними нет общественного контроля, поэтому им наплевать на все.
Александр ШАРАВИН, директор института политического и военного анализа: Я хочу сказать, что Александр Журдин, которого я тоже уважаю, Леонид Гозман, которого я тоже уважаю, к сожалению, не понимают, говоря о том, что призыв - это рудимент. В этом случае, если это рудимент, отсталые страны явно, я вам назову: Германия, Австрия, Скандинавия, ещё куча всяких стран, Швейцария совсем отсталая страна, потому что по образу и подобию её армии построена израильская армия и другие армии развитые. На самом деле, там существует призыв, кстати, в Швейцарии до 30 лет и никто этого не боится.
Елена ДРАПЕКО, первый зам. председателя Комитета ГД по культуре: Да мы не против призыва, мы против того, чтобы ловили по кустам рекрутов.
Александр ШАРАВИН: Подождите, значит нужно менять условия ваши, отношение к человеку в погонах. Он не должен ничего просить, копейки какие-то.
ВЕДУЩАЯ: Золотые слова, право слова экспертам.
Павел ГУСЕВ, главный редактор газеты "Московский Комсомолец", член Общественной Палаты РФ: Вот это десятилетие, за последнее десятилетие это уже вторая реформа. Я сам присутствовал на совещании в Минобороны, нас собрали главных редакторов, где нам официально при президенте Путине объявили: Завершилась реформа Вооруженных Сил и все генералы аплодировали. Ровно через 2 года началась новая реформа.
Елена ДРАПЕКО: Я хочу сказать, что генералы приходят к артистке и женщине, и рассказывают мне про свои сложности, генералы, потому что не могут они сюда придти, потому что как только он рот откроет, у него погоны снимут.
ВЕДУЩАЯ: Хорошо, Виктор. Господа, право голоса экспертам. Виктор, объясните мне, простому российскому обывателю, который смотрит телевизор и видит, как каждый день идут рассказы о том, как мы сокращаем армию, как мы выкидываем без абсолютно каких-либо пособий хорошо подготовленных, умных, способных служить и желающих служить офицеров на улицы и мы гоняемся с сачками, сетями вылавливаем, за детьми? Вот парадокс, ответьте мне на этот вопрос, почему?
Виктор ЛИТОВКИН, ответственный редактор газеты "Независимое военное обозрение": Очень просто, потому что если не заниматься политической демагогией, то этим занимаются не генералы, а те, кто руководят генералами, так? Это первое. И второе, принципиальное отличие: за политической трескотнёй здесь никто не говорит, у нас в стране есть две категории граждан, есть элита, которая не служит в армии и не будет никогда служить, есть семьдесят кафедр военных в университетах и в институтах…
ВЕДУЩАЯ: Шестьдесят девять…
Виктор ЛИТОВКИН: Семьдесят, называет Панков, замминистра обороны. Это сделано для того, чтобы дети высокопоставленных людей, высокопоставленных политиков и так далее, никогда не служили в армии. И есть все остальные, народ, (нрзб), за счет которых затыкают дырки в вооруженных силах. Это вот не политики, представители партий, не депутаты ни слова не говорят, потому что это выгодно, это же их дети не пойдут в армию служить. Вы представьте, кто-нибудь из членов правительства, сыновья служат в армии? Да, никогда не служат и никогда не будут служить. И поэтому в армии у нас порядка никогда не будет. Надо в армии создавать условия, достойные человека. Вот примерно такое создано как выставка достижений народного хозяйства в бригаде Валабина мотто-стрелковой атаманской. Туда водят журналистов, туда водят политиков, комитет солдатских матерей, блоггеров привели, показали, как там здорово живётся. Но это единственный, ну еще есть в Алеське там, примерно такое. Ну сделайте армию всю такую и тогда люди пойдут в армию служить и с уважением надо относиться, вы абсолютно правильно говорите, к офицерам. Ведь выбрасывают на улицу без жилья, денег получают мизер, вот Константин, я тоже когда-то в детстве был полковником, извините за это выражение, не такие регалии у меня, я получаю 13 тысяч, хотя я тоже был начальником управления при Генштабе, числился.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Я полковник, 8 тысяч пенсия.
Виктор ЛИТОВКИН: Я журналист. Ну это разве пенсия, достойная для человека, который тридцать и больше лет отдал армии? Ну сделайте приличную пенсию.
ВЕДУЩАЯ: Хватит мужики жаловаться, вы такие молодые и здоровые, и пенсионеры какие-то, перестаньте уже.
Виктор ЛИТОВКИН: Сегодня 70 тысяч офицеров, которых отправили…
ВЕДУЩАЯ: Подождите, Виктор. Тогда вот встречный вопрос, продложающий. Если мы сегодня не будем сокращать армию, оставим этих офицеров на своих рабочих местах и сократим призыв, мы же в общем, всё будет хорошо.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Не будет.
ВЕДУЩАЯ: Не будет хорошо. Почему?
Виктор ЛИТОВКИН: Надо просто призывников ставить на те профессии, на те специальности, правильно говорить, те, которые не требуют глубокой и всесторонней подготовки. Ну стрелок там, пулемётчик, и после института тоже ничего страшного. Ну в Израиле, в Казахстане, в других странах, люди после института служат, и это считается очень важным стимулом для того, чтобы он продвинулся по карьере и никто не жалуется.
Александр ЖУРБИН, композитор: В государстве Израиль идти в армию это действительно огромная честь и любой молодой человек, мальчик или девочка, всё равно, если он не служит в армии, это позор для семьи. Какая это армия получается
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: И Россия должна…
ВЕДУЩАЯ: Хорошо, господа, Владимир Валерьевич мы упоминали здесь армию Израиля, понятно, что страна в постоянном состоянии войны. У нас какая ситуация, что у нас вообще на наших границах и так ли нам надо всё время быть начеку?
Владимир Евсеев, директор Центра военно-политических исследований: Основная проблема зачем нам нужна большая армия. Она вытекает из количества мобилизационного резерва. Если мы имеем всю армию контрактную, то в этом случае мы можем обеспечить мобилизационный резерв порядка одного миллиона. Это реально. Так вот этот резерв достаточен для того, чтобы вести локальную войну, достаточен. Но если будет ситуация другая, а Минобороны предполагает, что возможно придется вести войну крупномасштабную. В этом случае нам нужен другой мобрезерв. И вот здесь возникает проблема что нам нужно. Если мы хотим иметь большой мобрезерв, мы должны иметь контрактно-призывную армию. Какой здесь выход из этой ситуации. Очень простой. Ведь у нас сейчас в вооруженных силах один миллион военнослужащих, если верить руководству Минобороны. Однако, в других государствах, которые имеют ну очень много угроз, имеются армии во много раз меньше чем у нас. Ведь посмотрите, ведь что такое один миллион военнослужащих. Это мы находимся на четвёртом месте по численности вооруженных сил в мире. После кого? Китая, Индии, ну и Северной Кореи это исключение. Наверное… и США, это пятое место. Вы подумайте, ведь может быть нам уменьшить до 700 тысяч численность вооруженных сил, в этом случае может быть не надо будет ловить призывников везде с помощью милиции, может быть не надо будет увеличивать возраст до 31 года.
Елена ДРАПЕКО: Войска сегодня превышают численность армии обороняющейся страны. Вы понимаете, тогда давайте говорить о всех силовых структурах, иначе получается, что у нас главный удар направлен внутрь страны. МВД больше чем оборонная армия в полтора раза. Это же безобразие, у нас главная угроза это собственное население.
Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело": Коллега сказал очень важную вещь, что Министерство обороны предполагает возможность большой войны. Такая возможность действительно есть. Более того, Министерство обороны обязано предполагать возможность войны, иначе они вообще не компетентны. Они обязаны готовится к войне, но в этой войне нам что нужно, нам нужно пушечное мясо еще несколько миллионов необученных пацанов, которых убьют там или нам нужна победа в этой войне? Вот если нам нужна победа, нам нужна профессиональная армия, а если пушечное мясо, давайте грести всех под одну гребёнку. Поскольку у нас реальная опасность, вот реальная, стратегически, долгосрочная это, конечно, Китай, гигантская граница, там большое население, у нас депопуляция на этой территории.
ВЕДУЩАЯ: Часть населения уже живет на нашей территории.
Леонид Гозман: Тогда наши дипломаты должны заботиться о будущих союзах, они должны заботиться о союзе с Индией, которая противостоит Китаю, чтоб Китай не мог воевать на два фронта. Наши дипломаты должны заботиться о союзе с НАТО, с европейцами, с американцами, наши дипломаты должны обеспечивать выгодную позицию страны на случай не дай бог, если будет эта война, дай бог, конечно, чтобы её не было. Но если будет, они должны это делать.
Виктор АЛКСНИС, политик: Уинстон Черчилль в своих мемуарах Вторая мировая война, там в начале пишет, что когда подписали Версальский мир в первой мировой войне, главная цель союзников была заставить Германию перейти на контрактно-профессиональную армию, чтобы исключить возможность подготовки резервистов в Германии. И тоже самое сейчас происходит у нас. Нам навязывается модель контрактной армии, чтобы исключить возможность появления в России мощной многочисленной армии. И к сожалению, к сожалению…
ВЕДУЩАЯ: А мы сейчас прерываемся на короткую рекламу. Вернёмся в эту студию и в третьей части право голоса получат наши зрители.
ЛЮБОВЬ, зритель: Мне кажется, что разговор о срочной службе в армии является неполным, если речь не идет о взятках, которые идут на то, чтобы уклониться как то от армии. Колоссальные суммы два раза в год поступают в карманы военкоматам, врачам. Может быть, стоит тогда легализовать эти взятки, тогда деньги пойдут, допустим, на квартиры военнослужащим или на вооружение. Что в этом плохого?
Виктор АЛКСНИС, политик: А я считаю, что если мы отменим льготы, отсрочки, то всех поставим в равные условия, тогда условий для получения взяток не будет. Потому что сегодня, я могу попытаться себе попытаться, заплатив, получить ту статью, заболевание, справку, ту или иную отсрочку за деньги. А если сегодня мы скажем, если ты гражданин Российской Федерации, ты обязан отдать два года службе родине.
Леонид Гозман: Помните, с чего я начал? Что это провокация генералов, чтобы вернуться к двухгодичному сроку службы. Он сейчас сказал два года, всё правильно. Можно я отвечу, Любовь, вы знаете, мне кажется, что ни в коем случае нельзя легализовывать взятки, ни в коем случае. Вот в обществе есть вещи, на которые нельзя соглашаться. Понимаете, люди не должны признавать право на воровство. Вор должен сидеть, вот вор должен сидеть в тюрьме и никакие коррупционные схемы легализовывать нельзя ни в коем случае. Это гибель для страны, это гибель для общества.
Константин СИВКОВ, первый вице-президент Академии геополитических проблем: Я должен прежде всего сказать, я в данном случае соглашаюсь с господином Гозманом. Абсолютно точно, ни в коем случае легализовывать нельзя. Но я хочу подчеркнуть один важный момент. В результате проведенной реформы не генералы всё это делают, инициируют, а гражданские, которые сейчас возглавляют главное управление военного образования. Так что господин Гозман, давайте не генералы говорить, а все эти гражданские, которые теперь пришли на военную службу, вот теперь такое творят.
Леонид Гозман: За 15 лет военные не могли провести нормальную реформу.
Константин СИВКОВ: А гражданские еще хуже.
Леонид Гозман: Вы знаете, мне честно говоря, всё равно, вот тот безответственный или коррумпированный человек или люди, которые такое предлагают, у них сейчас погоны или они их уже сняли, как вы их сняли, мне всё равно
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Не правда
Леонид Гозман: Мне важно, что это приведет к крайне, крайне негативным последствиям для страны.
ВЕДУЩАЯ: Хорошо, я хочу всё-таки вернуться к вопросу Любови, и отметить тот факт, что скажем по Москве стоимость военного билета в общем где-то варьируется от 5 до 7 тысяч евро. Такие деньги платят родители для того чтобы так сказать освободить своих детей. Любовь может правильную вещь предлагает, давайте эти деньги направим в бюджет.
Елена ДРАПЕКО: Выкупить своего ребенка это феодальная система, и на эти деньги значит ловили двух крестьянских детей и их в армию запихивали. Таким образом, мы усиливаем социальное расслоение, то есть у вас есть деньги вы можете выкупить своего ребенка.
Леонид Гозман: У нас и так феодализма в стране навалом.
ВЕДУЩАЯ: Хорошо, подождите.
Елена ДРАПЕКО: Но получается, что вместо крови и вместо жизни я рискую своими деньгами. Нарушение конституции.
ВЕДУЩАЯ: Хорошо, я вам хочу сказать, что сегодня абсолютно уже, фактически легализована система откоса,вы открываете интернет…
Елена ДРАПЕКО: И образцово-показательно расстрелять на фоне кремлёвской стены.
ВЕДУЩАЯ: Хорошо, отличная идея. Но пока мы никаких образцово-показательных процессов не видим. Мы открываем интернет и там с конкретными телефонами люди, которые встречаются с тобой, гарантируют, мы вам расскажем, какой набор справок, что нужно. Откосите от службы в армии, это всё абсолютно легализовано, никто с этим не борется.
Сергей КРИВЕНКО, директор правозащитной группы "Гражданин. Армия. Право": И те, кто даёт такие объявления, должны понимать, что это незаконный бизнес
ВЕДУЩАЯ: Хорошо, Владимир, вы хотели добавить.
Владимир ТРИГНИН, зам. председателя Военной коллегии адвокатов: Тем не менее, я вот Любови хотел ответить, что почти легализовано и поэтому вопрос совершенно резонный сделать, чтобы эти деньги точно в карман государства шли, но я отвечу, потому что наверно существует определённое лицемерие, то есть что-то нельзя признавать и вот в обществе это есть, но признавать это на государственном уровне, то есть создавать закон, ну не идут на это по какой-то причине.
Константин СИВКОВ: Я скажу только одно. Если это будет легализовано, то часть будет идти в государство по официальным путям, а откаты будут всё равно.
ВЕДУЩАЯ: Следующий вопрос.
АЛЕКСЕЙ, зритель: Добрый вечер, меня зовут Алексей, мне 28 лет, но если бы я был человеком призывного возраста, то вот сейчас, находясь здесь перед вами, я честно говорю, я в армию не собирался бы, используя для этого любую возможность. И дело даже не только в условиях службы и потраченном времени, я не чувствую себя обязанным, потому что на сегодня за моими плечами хорошая школа, хороший колледж, хороший ВУЗ, хорошая аспирантура, и за всё это платили мои родители, а не государство. Им я должен, а армии ничего не должен. Вскоре, мои родители пойдут на пенсию, кто их будет содержать? Спасибо.
Виктор АЛКСНИС: Хорошо, вам повезло, вас родители сумели поместить вас в хорошую школу, колледж и так далее, нашли деньги. А вот живет Вася Иванов в деревне Малиновка, у него нет родителей, которые могут заплатить за хороший ВУЗ, за хорошее образование, чтобы добиться отсрочки вашей. Почему Вася Иванов должен идти исполнять конституционный свой долг, а вы нет?
ВЕДУЩАЯ: Подождите, я отвечу. Вот тогда к Васе Иванову должен придти военком и сказать: Вася, пошли в армию, ты там получишь вот более чем образование, ты получишь там колоссальные навыки, ты получишь мощнейший социальный лифт и с военным билетом ты без экзаменов ты поступишь в любой ВУЗ на бюджетное отделение и бесплатно тебе будет общежитие.
Виктор АЛКСНИС: Но Вася Иванов в этой ситуации…
ВЕДУЩАЯ: Вариант!
Виктор АЛКСНИС: Все равно при любом исходе соберёт котомку, чемодан и пойдет служить в рабоче-крестьянскую армию, потому что там люди, которые могут себе позволить хорошее образование, хороший колледж, они не пойдут в армию, потому что знают - они могут откупиться.
ВЕДУЩАЯ: Да.
Леонид Гозман: Вы знаете, Алексей, мне кажется, что не в том дело. Вы сказали, вы должны помогать родителям и так далее, но, по-моему, на самом деле не в том дело. Я бы на вашем месте другие аргументы выдвинул, которые для меня лично, как гражданина страны, честно говоря, важнее, чем ваши личные обстоятельства. Вы, закончив хороший ВУЗ, закончив хорошую аспирантуру, вы, вы, такие как вы, обязаны сделать так, чтобы мы не плелись в хвосте у цивилизации, чтобы мы не были отсталой технологически страной, чтобы мы не нефть экспортировали, а продукты высоких технологий
ВЕДУЩАЯ: Находясь на гражданке.
Леонид Гозман: Вы обязаны это сделать, а вот когда армия, людей, которые могут это сделать забирает рядовыми солдатами, вот тогда армия объективно встаёт на пути у развития страны, на пути у будущего.
ВЕДУЩАЯ: Хорошо. Следующий вопрос.
НАТАЛЬЯ, зритель: Здравствуйте, меня зовут Наталья. Я не против, чтобы мой сын, допустим, пошёл служить в армию. Но почему у нас не предусматривается служба в армии недалеко от дома. Ведь было бы очень здорово, если бы я, как мама, могла бы приехать проведать своего сына или, допустим, он в увольнительную придти домой.
Александр ШАРАВИН, директор Института политического и военного анализа: Дело в том, что уже сейчас в принципе такая возможность есть и уже значительная часть армии комплектуется по территориальному признаку. Но не надо забывать, что и это может породить и многие другие проблемы. Вот совсем недавно была стычка на межнациональной почве, и вдумайтесь, если мы допустим в Башкирии будем комплектовать соединение в основном из башкиров, в Татарстане из татар и так далее, в Чечне из чеченцев, вы знаете, что получится, возникнут другие проблемы, которых сегодня в армии нет, и если министерство обороны заранее на эту тему не подумает, то мы можем получить страшные последствия.
ВЕДУЩАЯ: Подождите, вы считаете что, например, ребят чеченцев нужно отправлять служить в Дагестан?
Александр ШАРАВИН: Я не сказал, что я так считаю.
ВЕДУЩАЯ: Или, скажем, ребят осетин служить в Ингушетию?
Александр ШАРАВИН: Я не сказал так, я сказал, что сейчас их отправляют небольшими группами в разные подразделения и соединения и они там служат как бы в небольшом количестве.
ВЕДУЩАЯ: Хорошо, но я услышала в вопросе Натальи всё-таки фактор территориальный, очень далеко, ну не надо из Калининграда в Читу отправлять, не надо, вот о чём она говорит.
Виктор АЛКСНИС: В той же самой Чите, в Забайкалье, если там нет контингента?
ВЕДУЩАЯ: Хабаровск.
Виктор АЛКСНИС: Хорошо, а кто будет служить в хабаровском крае?
ВЕДУЩАЯ: Слушайте, ну подождите, гораздо важнее кто там рожает и вообще живет.
Виктор АЛКСНИС: Там нет населения.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Китай там.
Леонид Гозман: У меня есть ответ для Наташи. В реально действующей армии, профессиональной армии, боюсь такого обеспечить не всегда удастся, и когда люди сознательно выберут профессию военного, да, то они конечно при это идут на то, что им придется оказываться далеко от дома, а может быть и далеко от родины. Это уж как ситуация сложится. Но если реализовать ту концепцию, которую предлагал и "Союз правых сил", и "Союз Правое дело", профессиональная армия и обязательная подготовка мобилизационного резерва всего здорового мужского населения страны, то вот эти школы подготовки мобилизационного резерва, конечно, могут и должны быть возле дома, чтобы на выходные, а иногда и на ночь ребята могли приходить домой. Вот тогда всё реализуется нормально.
ВЕДУЩАЯ: Хорошо. Очень важный вопрос, который мы не осветили в сегодняшнем эфире. Это вопрос отмены собственно самой повестки. Вот сейчас военкомы носятся, стучат в закрытые двери, пытаются через почтовые ящики, отлавливают, на рассвете приходят и так далее. Сейчас есть такая идея, давайте по интернету, каким-то образом смс ки посылать. Как я, человек несознательный, восемнадцатилетний буду знать, что меня родина ждёт.
Виктор АЛКСНИС: Ну я считаю, что это неправильно. Я считаю что всё-таки действительно повестка должна быть, как сегодня человека вызывают в суд или куда-то в прокуратуру, то человек должен знать, что он обязан явиться для выполнения своего. Всякие смски это, знаете, от лукавого.
Сергей КРИВЕНКО: Я совершенно согласен, потому что мы все прекрасно понимаем, что призыв идёт по закону. В законе о воинской обязанности прописано, что вся процедура призыва и если её необходимо менять, это надо вносить изменения в закон и тогда согласовывается со всеми другими правами и обязанностями, которые существуют в Конституции. Если будет придумана такая любая другая система, то пожалуйста, она может быть внедрена, это всё-таки некая технологическая вещь, как вызывать человека в военкомат. Но так как военкомат организует призыв, то просто так сказать что вот ребята, когда вам исполнилось 18 лет все толпой идите, ну невозможно. Военкомат он должен организовать когда, где проходит заседание, поэтому от повесток или что-то вроде повесток не отойти.
Павел Николаевич, ведь два года наезд вы уже сказали, все аплодировали и мы в новом витке военной реформы. Что бы всё-таки вы предложили сейчас? Самое главное.
Павел ГУСЕВ: Вы знаете, мне кажется, нужно не принимать никаких скоропалительных решений, связанных с нарушением прав человека, гражданина в нашей стране, тем более, если мы говорим, что мы строим некое новое модернизационное общество, и вот здесь сегодня одним махом рубить это очень опасно. Всегда должны быть свои весы, поставить, прежде чем смущать, я подчеркиваю, смущать молодое население страны. Россия, она ведь тихая страна, но бунт, который может возникнуть, внутренний, у людей, у которых нарушены их права, он сметёт всё. Поэтому, я считаю, что, если мы и хотим что-то менять, нужно 20 раз померить, а уж потом только резать.
ВЕДУЩАЯ: А мне кажется, что у российской армии нет хорошей песни. Александр Борисович, обещаете, что вы всё-таки в результате сегодняшнего эфира подумаете над такой идеей?
Александр ЖУРБИН: В России есть как раз слова из песни "если бы не было войны", мы всегда это повторяем. Ну я надеюсь, что войны не будет. Ну если мы уж говорим что война будет, она будет совсем не такая как вторая мировая война. Это будет война технологическая, и поэтому мы должны не озабачиватсья, извините за такое дурацкое слово, тем, чтобы у нас больше людей было, мы должны заботиться о том, чтобы у нас было высокотехнологические ракеты. Вот Александр Шаравин сказал, что у нас ракеты все давно устарели. То, что у нас сейчас есть, уже вчерашний день. Вот на это надо тратить деньги, а не на то, чтобы людей загонять в армию.
Елена ДРАПЕКО: Чтобы солдат не ловить, не надо закрывать военные училища. Давайте мы к следующей передаче вернёмся к этой теме.
ВЕДУЩАЯ: Безусловно. Господа, к сожалению время сегодняшнего эфира подошло к концу, мы можем еще очень долго говорить об особенностях будущего призыва, но мне кажется, что всё-таки для начала нужно что-то изменить внутри самой армии, сделать её местом для получения молодыми людьми необходимых в жизни навыков и знаний, сделать армию социальным лифтом для миллионов самых простых молодых людей, и может быть тогда, когда армия будет гарантировать дальнейшее высшее образование и дальнейшее трудоустройство, народ и сам туда потянется. Спасибо всем огромное, это была программа "Право голоса".
Обсудить новость на Форуме