11:00 23.06.2009 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Леонид Гозман в программе «Поговорим» на радио РСН
РАДИО РСН, 22.06.2009
ВЕДУЩИЙ: Понедельник, 22 июня. В Москве 18:03. В студии Юрий Буткин. Напомню, что через час в этой студии будет Председатель Совета Федерации Сергей Миронов. Вопросы Сергею Миронову вы уже сейчас можете задавать. Сайт русновости.ру. Задайте вопросы в прямой эфир. Но не только Сергею Миронову, потому что прямо сейчас у нас в студии наш традиционный по понедельникам гость, сопредседатель партии "Правое дело" Леонид Гозман. Добрый вечер.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Добрый вечер.
ВЕДУЩИЙ: Сегодня главная тема для обсуждения - это покушение на президента Ингушетии Юнус-Бека Евкурова. Очень много говорят о том, что он попытался навести порядок. Он не мог наводить порядок как Кадыров, но попытался как мог навести порядок. И вот случилось то, что случилось.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Вы знаете, я, во-первых, хочу, не имея практического смысла никакого, все равно хочу сказать, что я искренне желаю ему выздоровления. О нем очень хорошо говорили. Говорят, что это порядочный человек, что человек смелый, достойный. Он взял ответственность за эту территорию. После долгих лет правления господина Зязикова, который там, конечно, вообще развел черт знает что. И в общем, он, я думаю, как боевой офицер, понимал, на что идет. Как он там наводит порядок, мне сказать трудно. Я помню один его жест абсолютно символический, с которого он, собственно говоря, начал, - он поехал сам в семью убитого Евлоева, одного из главных оппонентов Зязикова, человека, который был, как все помнят, просто нагло, совершенно открыто, без всяких стеснений убит прямо практически на взлетном поле, когда он прилетел. И убит он был сотрудниками министерства внутренних дел Ингушетии без суда и следствия. Там потом говорилось, что случайно выстрелил пистолет, который почему-то случайно был приставлен ему к виску и т.д. И фактически первое, с чего начал Евкуров, он поехал в семью Евлоева, к его родственникам. Это, конечно, дорогого стоит. Но а то, что случилось, знаете, это уже война идёт, это же война. Надо просто понимать. У нас какое-то странное лицемерие по поводу того, что происходит на Северном Кавказе, что там нормально, нормальная жизнь, со своими особенностями. Есть отдельные какие-то отморозки, которые эту мирную жизнь пытаются нарушить. И осталось там, в Чечне уже много лет их человек 60, как говорит Рамзан Кадыров, дальше их убивают сотнями, все равно их остается почему-то 60. На самом деле там идёт война, там просто идёт война. И от того что мы не знаем то, что это война неофициальна, от того что мы точно не знаем, кто с кем воюет, вот мы здесь не знаем, армия там генерала или командира такого-то против армии генерала такого-то, это мы действительно не знаем. Мы не знаем, какие там кланы за этим стоят и какие деньги за этим стоят и т.д. Из этого не следует, что война не идёт. Факт того, что там идет война, это факт. В Ингушетии, Дагестане; в Чечне она как раз в меньшей степени, потому что Рамзан Кадыров действительно победил, по-видимому, почти всех своих врагов и некий порядок там установил. А в Чечне, в Ингушетии и в Дагестане идет война. И во время этой войны бывает и такое. Это как бы понимаете, это должно было случиться рано или поздно. То есть не обязательно, они должны были его достать, как сейчас достали. Слава богу, все-таки не убили. Дай бог ему выжить. Но то, что они его пытаются убить, это нормально, это естественно для состояния войны. Вот он возглавляет одну из противоборствующих группировок, а именно федеральную группировку. Есть федеральный центр, он должен участвовать в войне. Мы участники войны, Российская Федерация участник войны на территории Ингушетии фактически, по факту, мне так кажется. Юридически это может как угодно называться, по факту, это война. Он возглавляет одну из армий, так сказать, его враги пытаются его убить. Вот попытались.
ВЕДУЩИЙ: Не получается ли так, что враги очень сильно боятся того, что Евкуров договорится с Кадыровым, будет работать по тому же сценарию.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": А зачем ему для этого договариваться с Кадыровым? Зачем договаривать с Кадыровым? Если у Евкурова есть возможность обезглавить противоборствующие группировки…
ВЕДУЩИЙ: А может быть, у Кадырова есть такая возможность?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Да вряд ли. Это другая территория. И это вам не Рязанская область с Владимирской, это серьезно. Это другой этнос, это другой язык, это сложная история взаимоотношений. Поэтому я не думаю, что Кадыров мог разруливать ситуацию в Ингушетии. Не говоря уже о том, что Кадырову все-таки свою б территорию удержать. Он ее держит неплохо, но, в общем, там тоже не так всё просто и никто не гарантирует Кадырову смерти в свое постели.
ВЕДУЩИЙ: Если возвращаться к тому, что сегодня говорят о том, что Евкуров попытался навести порядок, но всего 8 месяцев он руководил, и у него не осталось команды. Понятно, что сейчас он жив, когда-то он вернется к руководству республикой.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Или нет.
ВЕДУЩИЙ: Или нет, да, такое тоже возможно. Но все-таки, что сейчас будет происходить, ведь нет команды? Или Москва будет напрямую?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Москва напрямую может там держать оккупационный режим, ввести туда большие контингенты, если они у нас еще есть, трудно сказать, допустим, если они есть, ввести достаточно большие контингенты и просто контролировать ситуацию военной силой. Совершенно откровенную оккупационную ситуацию держать. Это возможное решение. Но, во-первых, оно тяжелое очень, оно по людям тяжелое, по человеческим потерям неизбежным, по затратам она очень тяжелая. Кроме того, мне кажется, что президент Медведев, так же, как и предыдущий президент Путин, по этому пути идти не хотели. Как Путин разрешил ситуацию в Чечне? Собственно, отдал власть Чечне, одному из противоборствующих кланов. Выбрал один из кланов, причем естественно, это был клан, который воевал с Российской Федерацией, поскольку хочу напомнить, что Ахмат Кадыров, а также его сын Рамзан Кадыров естественно, воевали с российской армией, стреляли в наших солдат и, видимо, делали это достаточно успешно с их точки зрения. Вот отдали одному из кланов. Этот клан победил всех.
ВЕДУЩИЙ: Вы говорите: естественно, что они воевали с Российской Федерацией.
До рекламы вы заговорили о том, что когда нашли союзника Рамзана Кадырова и Ахмата Кадырова, его отца до этого, вы говорите, совершенно естественно, что до этого они были нашими врагами. То есть так правильнее?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Вы знаете, там просто других не было, уж извините, пожалуйста, так Российская Федерация, Советский Союз, Российская империя, мы, наша страна в течение очень длительного времени так там вели политику. Мы так вели политику, что практически все были против нас. Понимаете, вспомните историю. Не только XIX век, XX век. Ссылка чеченцев, когда чеченцев взяли всех, погрузили в вагоны и вывезли умирать. И выжили только самые приспособленные. Те, кто устроили этот кошмар, они все давно в аду. Но платить-то сегодня нам. Мы платим за это. И представить себе, да, потом начало чеченской войны. Как там было? Сначала там пошло, естественно, когда распадался Советский Союз, естественное желание независимости от России, которая их захватывала, выселяла, дискриминировала, уничтожала и т.д. Это естественные чувства, понимаете? Я не хочу сказать, что им было бы лучше, если бы они отделились. Я вообще против права нации на самоопределение. Мне кажется, что это такая чудовищная коммунистическая демагогия - право нации на самоопределение. У нации не может быть прав. Права есть у человека, у одного человека есть права. Потому у государств, у Российской Федерации есть права, интересы и т.д. И есть субъект выражения этих прав - президент Российской Федерации, Парламент Российской Федерации или Соединенных Штатов Америки или Соединенного Королевства. Не важно, любой страны. Кто является, скажите, пожалуйста, субъектом выражения права нации? Кто? У нас живёт 7 млн. татар, не знаю, сколько сейчас, недавно было по последней переписи 7 млн. татар в России. Они живут дисперсно по России, то есть часть живет в Татарстане, часть живет по всей территории страны. Одна из крупнейших наций России, этносов России. Теперь скажите, пожалуйста, кто может говорить от имени татарского народа, от имении татарской нации, живущей на территории Российской Федерации? Кто может выйти и сказать?
ВЕДУЩИЙ: Татарская нация может уполномочить своих представителей.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": А кто является представителем татарской нации?
ВЕДУЩИЙ: А кто является депутатом Государственной Думы в Российской Федерации?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Извините, пожалуйста, в Парламенте Российской Федерации есть представители Татарстана, но нет представителей татар. В Татарстане половина населения не татары, в основном, русские.
ВЕДУЩИЙ: Точно так же татары могут уполномочить своих представителей.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Нету представителей татар. То есть надо тогда провести отдельно выборы среди семи миллионов татар, провести отдельно выборы, но тогда надо ещё установить, кто татарин, а кто нет.
ВЕДУЩИЙ: А вот это главный вопрос.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Это серьезная проблема, на самом деле. Дальше. Надо выяснить, являются ли эти выборы репрезентативными с точки зрения мнения татарского этноса, живущего в Российской Федерации и т.д. Это практически невозможно сделать. А так, есть люди, которые сами себя назначают представителями какой-то нации. Говорят, мы от имени нашего маленького, но гордого народа что-то такое говорим.
ВЕДУЩИЙ: Но гордый народ не в курсе при этом?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Гордый народ может быть абсолютно не в курсе или в курсе, но не согласен. Так вот, когда шёл распад Советского Союза, о желание очень многих чеченцев отделиться было абсолютно естественным. Абсолютно естественно было появление такого человека как покойный генерал Дудаев во главе чеченской республики. Но дальше там пошли всякие осложнения. И дальше произошла ужасная вещь, трагическая, страшная, самая страшная ошибка, которую совершил президент Ельцин в период своего правления, мне кажется, самая страшная ошибка. Это начало Чеченской войны, когда он начал войну в Чечне. Его убедили недобросовестные люди, которые ему там всякие вещи говорили, абсолютное вранье там шло и наших высших офицеров, генералов. Помните, бывший Министр обороны Грачев сказал, что там два часа один десантный полк или один час два десантных полка, точно не помню. Говорили ему там всякие аналитики, что обязательно надо всё это делать. Но отвечает все равно он, он был президентом, верховный главнокомандующим. Вот это главный грех, мне кажется, который на Борисе Николаевиче лежал. И после того, как там началась война, когда мы туда ввели войска, дальше мы, Российская Федерация, стали там творить страшные вещи. Вы вспомните бомбежки Грозного. Это же что-то совершенно жуткое. Те преступления, которые там мы совершали, это страшная вещь, это абсолютно непростительно, конечно. И естественно, когда это наложилось на историческую память, на то, что очень многие люди приехали после депортации туда, они помнили это сами, если они сами не помнят, это их отцы, матери, которые там погибли, которые там где-то далеко от родной земли закопаны. На это наложилось, вот опять они пришли, опять пришли русские, опять они стреляют, опять они нас убивают и т.д. Какая могла быть реакция у нормального человека, тем более, если взять какие-то традиции чеченского народа? Какая могла быть реакция, кроме как взяться за оружие? Поэтому естественно, все были против нас. И поэтому если мы хотели, искать, и в этом смысле это правильно было сделано, если мы хотели искать союзника, то союзника надо было искать среди тех, кто воюет против нас. Ну а поскольку там ситуация была далека от той идиллической ситуации, которая представлялась некоторым нашим согражданам, что есть плохая российская армия и такие борцы чеченского сопротивления, на самом деле, всё было куда сложнее, на самом деле, там тоже было черте что с той стороны. И там противоборствующие кланы и бандиты есть и всё что угодно. Вот нашли одного такого крупного лидера Ахмата Кадырова, вот он и встал за нас.
ВЕДУЩИЙ: Но что такое должно происходить, чтобы люди, которые воюют против Российской Федерации, вдруг начали так или иначе проводить политику этого государства?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Смотрите, я знал покойного Ахмата Кадырова. Немного, я не могу сказать, что мы были близко знакомы, но несколько раз я с ним встречался, разговаривал, принимал участие в разговорах, совещаниях с его участием и т.д. Это было по линии РАО ЕЭС России, потому что РАО ЕЭС, России Чубайс, понятное дело, враг всего живого, всего рода человеческого, но хочу вам сказать, что за годы Чеченской войны единственная российская компания, которая строила, не возводила трансформаторную будку, которая тут же разрушалась, опять нужны деньги, она опять тут же разрушалась и т.д., не воровала деньги, а строила. Действительно, построили очень много объектов. И электричество, и тепло во многих местах были в течение всей войны. Так вот я знал немножко Ахмата Кадырова. Я, конечно, не берусь судить, что он там был за человек. Но вы знаете, вот смотрите, первая реакция воевать с нами, она объяснима, понятна и мне кажется, что трудно представить себе другую реакцию нормального мужчины, как иначе? А второе, дальше война идет несколько лет. Твоих родственников, твоих соседей, твоих близких продолжают убивать. Территория эта, Чечня, страна твоя погружается вообще куда-то в ад просто, всё разрушено, там и раньше-то была нищета, а уж сейчас просто всё разрушено: дорог нет, ничего нет, дети не учатся, со второго класса уже винтовку берут. Это же не жизнь, это ужас. Эта война обречена на поражение. С какого-то момента стало понятно, что Российская Федерация не отступит никогда, что выиграть эту войну чеченское сопротивление не может, по крайней мере, выиграть военными методами сейчас, в ближайшее время. Мне кажется, что это должно было подвигнуть наиболее ответственных людей из противоборствующих нам, противоборствующих Российской Федерации, из тех, кто был по другую линию фронта, должно было подвигнуть их к поиску выхода. Что делать, всем погибнуть героически? Всем, и детям, и еще не родившимся детям тоже. Или искать какой-то компромисс. И вы знаете, ведь относительная автономия Чечни сегодня куда выше, чем она была при генерале Дудаеве, куда выше. Но кроме того, нельзя же исключать и такого мотива. Группа Кадырова или клан Кадырова или как там их надо называть, я не знаю, она так поднялась сейчас, эта группировка в сравнении с другими противоборствующими кланами. То есть они ещё и свою войну выиграли, понимаете? Вот они на это пошли.
ВЕДУЩИЙ: Вы говорили до рекламы, они поняли, что Россия не отступит, но ведь с другой стороны, это можно сказать: они поняли и покорились. Но покориться они ведь не могут.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Нет, ну что значит покорились, не покорились?
ВЕДУЩИЙ: Они поняли, что Россия будет сильнее.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Нет, они поняли, что если будет продолжаться война и они будут вместе с другими кланами, они будут продолжать воевать. Они поняли, я думаю, что Ахмат Кадыров понял, он это точно понял, про Рамзана я не знаю, что он там понял, это трудно сказать, Ахмат Кадыров был человек солидный. Знаете, он был действительно такой человек спокойный, без бандитских ухваток, сдержанный, уверенный и т.д. Так вот, я думаю, что такие люди, как Ахмат Кадыров, они поняли, что военная победа невозможна. И что выбор на самом деле либо всем погибнуть, веем абсолютно, просто всё сравнять с землей, либо как-то попытаться договориться с империей. И он стал договариваться. Ну а с нашей стороны тоже было желание договориться с кем-нибудь, потому что, понимаете, мы могли там победить, но победить, уничтожив всё население, это, знаете, в XXI веке как-то плохо, никто этого не хотел, конечно. Никто не хотел лишней жестокости, кроме полковника Буданова. Руководство страны, конечно, лично жестокости не хотело. Войну же легко начать. И Борис Николаевич не думал, что так будет, он же поверил этому орлу нашему Грачеву, что всё это так, один полк, два часа. А дальше уже всё, дальше не отступить. Конечно, все хотели прекращения уровня насилия. И, кстати говоря, при том, что я ни в коей мере не отношусь к числу симпатизантов Рамзана Кадырова, тем не менее, я был в Чечне несколько раз во время войны. И я вам должен сказать, что я сам видел, я это видел, поэтому я за это отвечаю. Последний раз, когда я там был, это было в году, наверное, 2006-м, может быть, 2007-м, сейчас точно не помню. 2007-й скорее. Слушайте, первый раз за эти годы я видел в Чечне, в поселках, мы проехали через всю республику, просто у нас была точка, куда мы ехали, а там же другого транспорта нету, кроме машин. Естественно, никаких обходных дорог нет, едешь через деревни, через поселки большие. Так вот, там ходили люди без оружия, я это видел. Просто ходят люди без оружия, видел, что невооруженные мужчины, женщины, дети ходят. И мы видели людей, которые восстанавливали свои домики: стекла вставляли, крылечко бетонировали, еще что-то такое. Это значит, что люди не думают, что вечером придут и будет всё разрушено. Это было впервые. Этого добился Рамзан Кадыров. То, что у него та система, по которой ещё живет Чечня, это, конечно, какая к черту демократия? Это ранний феодализм, понимаете? Это вообще не понятно что. Это просто не понятно что. И когда говорят, что он там президент или там выборы или парламент, это, конечно, издевательство над этими понятиями просто. Но от какой-то безумной крови они перешли к крови меньшей. Это всё далеко от закона, от нормальных норм, но это все равно лучше. Там людей убивают меньше сейчас.
ВЕДУЩИЙ: Наш слушатель возвращает во времена Великой Отечественной войны. Вопрос: как вам кажется, почему чеченцев выселяли на самом деле? Как вы думаете? Возможно, это параллели какие-то с тем, что говорят, многие чеченцы воевали на стороне немцев?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Вы знаете, на стороне немцев в эту войну, в последнюю Великую Отечественную войну были примеры совершенно фантастического массового героизма со стороны солдат и офицеров Советской армии, и был совершенно какой-то фантастический уровень предательств. И порядка трех миллионов советских граждан были в разной форме в военных формированиях нацистской Германии, да? Об этом, кстати, Солженицын очень подробно написал. И там были русские, там были украинцы, там были татары, там был кто угодно на самом деле. А выселяли не всех. Я думаю, что выселения конкретных народов соответствовали менталитету товарища Сталина, а вот почему один трогали, а других нет, было связано просто с его дикими предрассудками, с его дикими национальными представлениями, это просто лично его преступление.
ВЕДУЩИЙ: 788-197-0 это телефон прямого эфира, по которому слушатели Русской службы новостей к этому разговору подключаются.
Добрый вечер. Этот звонок не вышел у нас почему-то в эфир. Тогда здесь попробуем. Добрый вечер.
АЛЕКСАНДР: Добрый вечер. Меня зовут Александр. Что хочу сказать, во-первых, с господином Гозманом всё понятно, вы бы могли немножко по истории подготовиться к вопросу, да? То есть по поводу чеченцев, Сталина и их выселения. Вы просто ради интереса прочитайте докладные записки НКВД, которые специально к 43-му году готовили, просто там голая статистика. Где-то из 100% вывезенных чеченцев там порядка 80-90 либо дезертиры, вернувшиеся в Чечню и вступившие в банк формирования, либо перешедшие на сторону Гитлера.
ВЕДУЩИЙ: Там процент несколько выше, вы же знаете. Там примерно 17-18%.
АЛЕКСАНДР: Нет, там как раз идет порядка 80%.
ВЕДУЩИЙ: Тогда правильно. Не 10%, вы говорите. 80 и 20.
АЛЕКСАНДР: Я говорю, что понимаете, если мы берем просто ради сравнения.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо, у вас есть вопрос к Леониду Гозману?
АЛЕКСАНДР: Вопрос у меня такой: Леонид опять начал рассказывать по поводу предыстории войны, опять же, почему цифр все боятся? В списке, по-моему, 90-го года или 91-го года в Чечне проживало порядка 700 тысяч русских. С 90-го по 94-й год просто уничтожено было, геноцид был порядка 22-х тысяч. Сейчас там набирается, может быть, 15-20 тысяч. Плачем о бедных чеченцах, которых обидели, а кто ответит за убитых там русских? Почему нет программы их возвращений? Им никто ни дома не восстанавливает, ни компенсации, понимаете? А приходили и убивали русских не только какие-то боевики, а приходил буквально сосед.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо, давайте так. Прежде чем вы, Леонид, ответите, я бы попросил нашего слушателя: с вашей точки зрения, вы коротко можете сказать ваш рецепт, а как надо?
АЛЕКСАНДР: Вы знаете, мой рецепт очень простой. Смотрите XIX век. В Чечне на самом деле, единственное, в чем Гозман правильно сказал, он две фразы сказал, первое, черт его знает, что там творится, второе, там действительно средневековье. Мы можем к этому относиться по-разному, хорошо или плохо, но там действительно средневековье и менталитет средневековья. Поэтому есть сильный хозяин, который может навести порядок. В данном случае Кадыров - это действительно сильный хозяин. Но я глубоко считаю, что расчет на Кадырова, понимаете, все говорят, что он предан не Российской Федерации, а это просто некие договоренности с конкретным человеком Владимиром Путиным. Понимаете, Путина завтра не будет. Мы опять эту волну, которая придет в Россию, в Москву, будет опять резать, грабить, убивать, потому что у них там договоренности разойдутся, мы опять к этому вернемся? Вместо того, чтобы генерал-губернаторы, то есть не давать власть какому-то клану.
ВЕДУЩИЙ: А нашему человеку, который приедет из центра.
АЛЕКСАНДР: Абсолютно.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо, спасибо.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Вы знаете, во-первых, я хочу вот что сказать. Я не очень доверяю докладным запискам, которые НКВД подавало товарищу Сталину для того, чтобы обосновать геноцид со стороны Советского Союза.
ВЕДУЩИЙ: Вопрос доверия одно, документы есть.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Документы есть. Кроме того, знаете, вы Александра уже отключили, у меня к нему вопрос, а как он считает, допустим, это правда. Я не хочу просто про это спорить. Думаю, что это неправда, но допустим, это правда, что вы из ста призванных чеченцев 80 либо дезертировали, либо переходили на сторону Гитлера и т.д.
ВЕДУЩИЙ: Во-первых, это неоднозначные цифры.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Ну конечно. Хорошо, допустим, это так. Из этого следует, что можно убить и тех 20, которые не перешли на сторону Гитлера, и их жён, их детей, их родителей, просто взять, прийти и всех убить за то, что те, там было из ста, допустим, чеченских солдат было 80 предателей. Это неправда, не было 80 предателей. Допустим, было. Остальных можно убить просто. Вот что мы сделали на самом деле? Александр, как гражданин нашей страны, так же как и я, несет за это ответственность. Это мы сделали, это наша страна сделала. Это не важно, что это Сталин сделал, это сделали мы, это наша страна, это наша ответственность. Это первое. Второе. Насчет того, что разные способы: можно договориться с Кадыровым, а можно поставить генерал-губернатора своего и т.д. И Александр так на меня наезжал, он сказал, что со мной всё ясно. Хочу вам сказать, что в середине 90-х Союз правых сил придумал именно такой план, был разработан план по Чечне, который мы представили высшему руководству страны, сначала план был воспринят достаточно позитивно, потом там кое-что не получилось. Этот план предполагал в том числе назначение генерал-губернатора не из Чечни. И мы как раз требовали, чтобы это был человек приезжий, не связанный ни с одной чеченской группировкой, кланом. И теперь самый главный вопрос, действительно самый болезненный, кто ответит за тех русских людей, который там и убивали, и выселяли, и т.д. Во-первых, хочу напомнить, Александр, уж это знать надо, наверное, что когда наша авиация бомбила Грозный, то основные жертвы были среди этнических русских людей, а не чеченцев, потому что у всех чеченцев, живших в Грозном, были родственники в деревнях, и они их вывезли в деревни, а остались там в основном русские, которые некуда было деваться. И вот этих русских обстреливали наши пушки и наши самолеты их бомбили. Конечно, Александр прав в том, что вытеснение русских, в том числе и физическое, в том чисел и убийства, насилия, все что угодно, начались там задолго до того. Их этого Российская Федерация обязана этим заниматься. Но то решение, которое было выбрано, бомбежка Грозного, оно ничего хорошего никому не дало, оно не спасло никого из русских, оно не наказало бандитов, которые это делали, пострадали невинные люди. То же самое как придет какая-то банда в Париже, ограбит кого-то. Давай Париж разбомби, там же банда кого-то ограбила, там насильник какой-то бегает по улицам. Отвечать должны не невинные совершенно люди, а отвечать должны конкретные бандиты. И я за то, чтобы найти того, который 10 лет назад своего русского соседа зарезал, во его найти и посадить в тюрьму.
ВЕДУЩИЙ: С этим вряд ли кто-то вообще будет спорить.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": А просто всех нельзя.
ВЕДУЩИЙ: Что же касается военных цифр, вот цитаты. Одна историческая работа. Речь идет вот о чем: в 41-45 году в Рабоче-крестьянской Красной Армии служило около 10 тыс. чеченцев и ингушей. То есть менее чем 1/8 призывного контингента. Из этого делают вывод, что остальные 7/8 от мобилизации тогда уклонились или дезертировали. Я же говорю, не всё просто.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Ну конечно. Вообще, все эти цифры, это понятно, что дутые, но самое главное, что это не имеет значения. Понимаете, не может быть коллективной ответственности. Нельзя уничтожать чеченцев потому, что среди чеченцев есть некий процент бандитов.
ВЕДУЩИЙ: Каждый отвечает за своё преступление.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Разумеется.
ВЕДУЩИЙ: О других событиях прошедшей недели. Неделю назад ровно в этой студии вы говорили о том, что вы передавали президенту Медведеву некое послание от Евгения Чичваркина.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": На словах.
ВЕДУЩИЙ: На словах, но передавали. Прошло буквально пару дней, и заговорили о том, что возможно, Чичваркина скоро экстрагируют их Британии в Россию. А что уже здесь будет происходить, понятно, что это не прием у президента.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Это да. Ну я все-таки думаю, что не экстрагируют, мне так кажется. Потому что насколько я знаю, прокуратура наша как всегда не озаботилась серьезными доказательствами, она как-то так по понятиям действует очень часто, а эти понятия как-то в Соединенном Королевстве почему-то не воспринимаются. Поэтому я думаю, маловероятно, что его экстрагируют. Хотя в розыск он объявлен, проблемы, конечно, у него есть.
ВЕДУЩИЙ: Но как вы расценивайте то, что вот эти сообщения, цитирую: "Вероятность экстрадиции в Россию Чичваркина достаточно высока". По крайней мере, желание сотрудничать с Россией по этому вопросу выразили исследователи из Великобритании. Понятно, что всё это слова, которые агентство приводит со ссылкой на источники правоохранительных органов.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Разумеется, понимаете, после нескольких фиаско, которые они там испытали, когда наша прокуратура требует выдачи, а им потом суд говорит: нет, ребята, вы ничего не доказали, поэтому выдавать не будем. То есть каждый раз мордой в грязь, причем не просто по этому конкретному делу, а каждый раз ведь что это означает? Что с точки зрения европейской юриспруденции, к которой мы вроде как стремимся, по-моему, даже самые крутые патриоты наши, они хотят, чтобы суд у нас был как в Европе, чтобы он был гласный, честный и т.д. Так вот с точки зрения европейской юриспруденции, тот уровень доказательств, который у нас достаточен для того, чтобы человека посадить на долгие годы, там вообще не рассматривается. Это каждый раз нам это показывают. Поэтому естественно, когда они все же обратились, им как-то хочется сказать: да, с ними сотрудничают и т.д. Может, конечно, когда-нибудь и наступит случай, когда выдадут. Может быть, Чичваркин как раз на этот случай и будет. Я бы мак сказал, если Чичваркина выдаст Соединенное Королевство, то это означает, что прокуратура действительно набрала серьезные доказательства. Я думаю, что этого не случится. Я думаю, что таких доказательств просто не существует. Но то, что им хочется говорить, что с ними сотрудничают, ну да. А потом, что значит сотрудничают? Наверняка им сказали: ребята, да, конечно, в соответствии с законом, межгосударственными соглашениями давайте доказательства, мы их рассмотрим законным порядком, потом будет суд, всё будет хорошо. Пожалуйста, если у вас доказательств достаточно, мы, конечно, этого бандюгана арестуем и отправим к вам, а если нет, ну извините, будет спокойно жить в Лондоне.
ВЕДУЩИЙ: Потом будет суд, но это будет все-таки британский суд.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Британский суд решает, выдавать или не выдавать.
ВЕДУЩИЙ: Это другой суд, другие доказательства там фигурируют.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Почему? Те же самые. Британский суд определяет, достаточно или не достаточно доказательств представила российская прокуратура для того, чтобы взять Чичваркина и отдать его российским правоохранительным органам. Всё. Это тот вопрос, который решает британский суд. И он будет решать.
ВЕДУЩИЙ: На прошлой неделе вы побывали в российском суде. Это был хамовнический суд Москвы. И имели возможность убедиться в том, с вашей, во всяком случае, точки зрения, какая разница между британским судом и российским судом. В хамовническом суде Москвы, насколько я понимаю, продолжается слушание дела Ходорковского и Лебедева. Как вы туда попали, зачем, почему именно сейчас?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Мне трудно говорить за разницу, поскольку я никогда не был в британском суде.
ВЕДУЩИЙ: Ну только что вы говорили о том, что на ваш взгляд, да.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Я говорю впечатление какое-то. Я пошёл на этот процесс для того, чтобы выразить солидарность с обвиняемыми. Дело в том, что я абсолютно убежден, что дело Ходорковского, первое дело, тем более второе дело Ходорковского и Платона Лебедева, да вообще дело ЮКОСА является примером избирательного право применения. То есть что это такое? Когда одного человека за совершенные какие-то нарушения арестовывают, наказывают и т.д., а другого - иди, свободен, тебя не трогают. Вот этого не должно быть. Вот представьте ситуацию. Допустим, все едут со скоростью 80 км при разрешенных 60. Милиционеры останавливаю, начинают права отбирать, еще что-то. И ему водитель говорит: командир, все же едут 80, что ты ко мне-то привязался? Он говорит: а это тебя не касается, все едут 80, а это не важно. Так всегда и происходит, конечно. Почему это происходит:? Потому что милиционер останавливает вас не для того чтобы добиться исполнения правил дорожного движения, а он останавливает, чтобы взять с вас взятку. И вот поэтому он остановит машину не очень бедную, потому что, что там с пенсионера возьмешь? И не очень богатую, крутую, потому что там выйдут такие добры молодцы, накостыляют и уедут. Или позвонят какому-то начальнику, ему опять будут неприятности. Он остановит машину чуть выше среднего класса, с которой можно снять деньги. Вот это избирательное право применение, это беззаконие. Закон должен быть един для всех. Я не юрист и не экономист, не финансист и я не бизнесмен, поэтому я не знаю, уклонялся Ходорковский от налогов или не уклонялся. Но я точно знаю, причем я абсолютно убежден, что то, за что ему дали 7 лет, делали тогда абсолютно все вокруг. Я абсолютно убежден в том, что его посадили не за то, что на самом деле, не за то, что он уклонялся от налогов, а за другие с точки зрения власти грехи. Грехи это, не грехи - там другой вопрос. Но понимаете, даже если он действительно, знаете, как бы так шепотом говорится, неофициально, вы что, не понимаете, он хотел захватить власть, он оплачивал все выборы в Госдуму, значит, он хотел стать премьер-министром, а потом там еще чего-то, и он коррумпировал всех на свете и т.д. Я не знаю, правда это или нет. Но если это правда и это преступление (коррумпировать - это преступление), судите его за это. А вы говорите: нет, мы не можем осудить, у нас нет доказательств. Извините, ребята, если у вас нет доказательств, вы не можете его судить. Всё, значит, он не виновен. А поймать его за то, обвинить на самом деле в одном, а посадить за другое, мне кажется, что это беззаконие. И мы все, союз правых сил, "Правое дело", мы против этого процесса, мы за Ходорковского. Не потому, что он ангел с крылышками. Далек он от ангела, наверняка. А потому, что это незаконно, потому, что это аморально, так нельзя, не должно быть такого в нашей стране. И поэтому я пошел на суд. Я выразил солидарность, он меня видел, он меня знает.
ВЕДУЩИЙ: Атмосфера как вам показалась? Что это?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Это ужасно, с моей точки зрения.
ВЕДУЩИЙ: Что конкретно?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Это дико скучно. Кучно всем: прокурору, адвокатам.
ВЕДУЩИЙ: Все заранее знают, что будет дальше?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Ну конечно. Понимаете, там сидит, не могу подобрать другого слова, кроме как бубнит прокурор, там зачитывает какие-то якобы доказательства. Вот он зачитал, остановился. Перехожу к следующему документу. Встает адвокат. Таким же скучным голосом, ваша честь, защита обращает внимает на то-то. ваша честь там сидит и не знаю, по-моему, дремлет просто. Потому что дико скучно на самом деле.
ВЕДУЩИЙ: то первый суд, на котором вы присутствовали? Или в других судах бывает все по-другому?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Нет. Вы знаете, что сразу видно, трудно доказать, но чувствуешь: по делу идет обсуждение и действительно что-то решается, вот чувствуется напряжение, прокурор что-то такое сейчас скажет, выложит и этот бандюган сядет. Или. Например, адвокат найдет правильный аргумент и всё, он свободен. Это чувствуется в судах. А здесь абсолютно понятно всем участникам процесса, в том чисел и обвиняемым, что тут, в этом зале не решается ничего, вообще ничего. Все отбывают номер. Они в этой клетке. Прокурор, адвокат, снова прокуроры, адвокаты, судья и т.д. У всех бывает номер. Это очень впечатление производит. Конечно, тяжелое впечатление производит прокурор. Это что-то ужасное. Человек обвиняет Ходорковского, Лебедева в хищении каких-то триллионов, миллиардов, я не знаю что, всю страну они украли, украли, по-моему, больше нефти, чем ее было произведено за всю историю России, добыто. И при этом они зачитывает какие-то документы, путает рубли с долларами. Так нельзя. Естественно, адвокат за это ухватился. Я думаю, что прокурор это делает тоже не только из-за непрофессионализма, хотя это, конечно, непрофессионализм, а потому, что он тоже понимает, что то, что он говорит, не имеет никакого значения. Вот такой какой-то крайне неприятный спектакль происходит.
ВЕДУЩИЙ: Прокомментируйте напоследок вашу позицию по делу Ходорковского, когда вы говорили о том, что так, как он, поступали в то время многие? Вот наш слушатель говорит: получается, нельзя посадить первого убийцу в тюрьму? Только всех вместе, одновременно?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Нет, можно. Можно и нужно. Нужно сажать всех убийц, кого поймайте. Всех абсолютно. И нужно сажать всех гаишников, кого поймали. И не говорить, что все гаишники берут взятки. Но нельзя посадить одного гаишника, а всем остальным разрешить продолжать брать взятки. Нельзя посадить одного убийцу, а другим сказать: ребята, продолжайте убивать, вас мы не тронем, потому что вы государя не обидели, то есть своим разбойным делом только занимаешься, а государя ты не обидел, поэтому ты продолжай разбойничать, а этого, понимаешь, мы же посадили не за то, что он ночью с кистенем ходит, а потому, что он на государя как-то там язык развязал. Этого делать нельзя. А тут получается так: все как бы в безопасности, а один сидит. Почему?
ВЕДУЩИЙ: Сопредседатель партии "Правое дело" Леонид Гозман был в эфире Русской службы новостей. Я благодарю вас.
Обсудить новость на Форуме